08:21 

Насчет насилия как метода - над Гарпиями и вообще

.molnija.
Надо мной только небо
Анонимно написали о своей технике поведения с Гарпией:
На некоторых гарпий хорошо действует насилие. Наорать. Ударить. Взять гарпийную вещь и вышвырнуть в окно. Или сломать. Опираясь на ощущение "я в своём праве", пусть даже безосновательное и нелогичное.
Если известно, что к этой гарпии в детстве применялся конкретный вид насилия - хорошо бы попасть в эту эмоциональную тональность. На одну вот хорошо звук хлопка ремнём действует - после этого ничего делать не надо, гарпия готова.

Да, для этого нужно перестать считать гарпию разумным человеком, с которым можно договориться.
Да, самому скорей всего потом будет тошно.
Да, у гарпии от этого много чего по жизни посыпется, что-то она не сможет делать сама, и эти проблемы придётся решать.

Но если другого выхода нет - это способ пользоваться ресурсами, которые гарпия считает своими, и не принимать её правил.
Если метафорически - до гарпии доходчиво доносится. что птенец тут она.


Я решила, что стоит высказаться после дополнения, что: читать дальше

@темы: кроме людей

URL
Комментарии
2017-02-10 в 19:21 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Zlobnoe Zverushko, мной пыталась когда-то манипулировать мой тогдашний начальник, предположительно ЭГ. Мне удалось до нее довольно удачно донести через Правила, почему я не буду делать того, чего она от меня хочет, заодно не повелась на манипуляции, с тех пор она меня как-то зауважала, кажется (что у меня есть какие-то принципы и что на простые подергивания ниточек я не ведусь), а с остальными все так и продолжалось. Но эмоции, раскручивание на них и манипуляции - это было ее все. Других представителей этого типа я не распознавала, так что тут могу только за одну сказать. Ее методы были грязноваты, но не до такой степени.

ehoo, едва ли. В описании этой схемы звучит какая-то... уверенность, что ли, в праве так делать. Ну только если ту птицу сломали настолько, загоняя под плинтус, но это возвращает к вопросу о цикле насилия.

2017-02-10 в 19:27 

Zlobnoe Zverushko
Но эмоции, раскручивание на них и манипуляции - это было ее все.
Llah, ну примерно так, да. Видимо, нелетающе-типно-ЭГ-шное что-то в этом есть, именно в действии через выдергивание на эмоции. Но именно что там методы были грязноваты, но не до такой степени, т.е. все же между раскруткой на эмоции и прямым насилием или угрозой такового - огромная пропасть.

удалось до нее довольно удачно донести через Правила, почему я не буду делать того, чего она от меня хочет, заодно не повелась на манипуляции, с тех пор она меня как-то зауважала, кажется
С вероятностью зауважала, как носителя неких правил. Пусть не таких, как у нее, но все же. :)

2017-02-10 в 21:39 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Zlobnoe Zverushko, я с ней имела дело только по работе, так что речь шла в любом случае не о насилии. Иначе улетать, теряя перья, и возвращаться только со всеми трудовыми инспекциями и прочими инстанциями, кого это заинтересует)) Но ее методы были грязноваты даже в рамках работы. А работа потом говорила, что только я могу убедить в чем-то эту фурию и настоять на своем. Слегка льстили, конечно, но в целом действительно она меня начала почему-то слушать.

2017-02-10 в 21:49 

Zlobnoe Zverushko
работа потом говорила, что только я могу убедить в чем-то эту фурию и настоять на своем.
Llah, вполне могли не льстить. Могло быть так, что реально "выкладка" ответного кодекса правил мадам приструнила. Видела такие случаи, да и сама участвовала, чо уж там. :)

Офф-топик - в ЖЖ-шном треде Аноним просто жжОт напалмиком. Оказывается, в комплекс "пользоваться ресурсом, но не принимать правила" входит "Не просто "жить в доме", а в том числе и "разводить срач", "водить девок", "включать музыку заполночь" и т.д." С :facepalm3:
То есть, hao-grey вот здесь оно работает в ситуациях, предусмотренных Уголовным кодексом и Кодексом об административных правонарушениях (я не знаю, может, в РФ админкодекс иначе называется - у нас так). Тут я с личностью даже согласна. Но как бы остаётся вопрос последствий, о которых личность, похоже, совсем не задумывается... совершенно верно говорит, да. КоАПП по клиенту плачет, чо уж... музыка заполночь и шумные компашки + разведение срача на общих территориях в АК входят как здрасти-настя. Гарпии при этом контрагенты, недовольные музыкой и срачем, или кто еще, ни малейшей разницы нету, как по мне.

2017-02-10 в 21:57 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Ну и да, у меня данных для статистики маловато, но по моим наблюдениям пока получается, что нелетучую гарпию так запинать реально (насколько целесообразно в долгосрочной перспективе, замнем), а вот летучие на попытках триггернуть на болевых точках из прошлого могут вызвериться так, что прилетит и за настоящее, и за прошлое, и за все разом. Сценарий там перевернуть, разозлиться и так далее. Такой асфальтоукладчик может внезапно вылететь...

2017-02-10 в 21:59 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Llah, В описании этой схемы звучит какая-то... уверенность, что ли, в праве так делать.
Ага, вот это и сбивает с толку. Я просто прочла коммент анона про "под своим именем сюда писать небезопасно" - и как-то в свете этой новой информации предыдущие его/ее сообщения выглядят по куче признаков то ли стокгольмом, то ли чем-то еще в таком духе.

2017-02-10 в 22:06 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Zlobnoe Zverushko, ну он о том, что гарпия якобы с большей вероятностью влезет под плинтус, но его методы в том числе по отношению к старшим родственникам я по-прежнему не одобряю.
Мамо на посыл ремнем под плинтус вообще имеет право послать совершеннолетнюю дитятку работать и снимать жилье самостоятельно, и уже там решать свои проблемы с девками, музыкой, срачем, соседями и милицией. А если несовершеннолетнее такое отмочит...

2017-02-10 в 22:09 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
ehoo, по-моему, Гуру низведения гарпий опасается, что при взаимодействии со стаей недост(р)оит.
Там дискуссия развивается в том духе, что Гуру в том числе учит деточек загонять под плинтус старших родственников.

2017-02-10 в 22:14 

Zlobnoe Zverushko
летучие на попытках триггернуть на болевых точках из прошлого могут вызвериться так, что прилетит и за настоящее, и за прошлое, и за все разом. Сценарий там перевернуть, разозлиться и так далее. Такой асфальтоукладчик может внезапно вылететь...
Llah, подтверждаю как летучая. Нас вообще опасно зажимать в угол и пытаться триггернуть, потому что триггер-то может и сработать, но дальше будет с вероятностью что-то вроде "впереди все разбегалось, а позади горело и рыдало". :) Ибо на определенном уровне у летучек срабатывает кнопка "а теперь - дискотека игра без правил!" и всем причастным к срабатыванию кнопки становится малость (ну или не малость :)) дурновато.

его методы в том числе по отношению к старшим родственникам я по-прежнему не одобряю.
Я и не одобряю по-человечески и считаю вредными с практической т.зр. Стратегического мышления там, похоже, не завезли.

Мамо на посыл ремнем под плинтус вообще имеет право послать совершеннолетнюю дитятку работать и снимать жилье самостоятельно, и уже там решать свои проблемы с девками, музыкой, срачем, соседями и милицией.
Именно так. А при отказе идти - выпроводить с полицией. Или (если детка в совладельцах приватизированной ж\п) - подать в суд на раздел лицевого счета и превратить квартиру в коммуналку со всеми из того вытекающими.

2017-02-10 в 22:30 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Llah, у меня ванговальная машинка сломалась. Мне просто непонятны некоторые детали сообщений Гуру - они не вписываются в общую картину.

2017-02-10 в 22:33 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
А может это банальный тролль? Ну или мечтает человек вот так странно о том, как построит всю родню...

2017-02-10 в 22:36 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
hao-grey, но при этом опасается об этом написать под своим именем)

2017-02-10 в 22:43 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Llah, ну конечно опасается. Насильники в большинстве своём понимают, что их... ммм... фантазии - это, мягко говоря, не одобряемые обществом штуки. А троллю тем более палиться неохота.

2017-02-10 в 22:44 

Навия
Юная нечисть.
То, что предлагает аноним, ИМХО, банальный грабёж :nope: Нет, как метод воздействия... Но, как гарпия, я могу сказать, что как метод воздействия это воздействие в критических ситуациях, которые сами по себе подразумевают нанесение гарпией опасности для жизни, здоровья или совершение этой гарпией действий критических, которые не стоит допускать любой ценой. И либо с гарпией существо потом не встречается, либо ситуация оправдывает меры и гарпия поймет и простит, либо "сам себе злобный гоблин", потому что доказать себе, что "ты крут" для меня, например, становится делом чести. А птичка, которую несет... хуже цунами. Ну а если птичка на такие раздражители уже не реагирует то упс, тут не скандалить - тут лечить надо, ибо оно, скорее всего, уже и стоит-то с трудом.
ИМХО.

2017-02-10 в 22:57 

Zlobnoe Zverushko
А птичка, которую несет... хуже цунами.
Навия, ну почему же хуже? Иногда даже лучше в тротиловом эквиваленте :)
Но в целом да, согласна, о чем и пыталась там анониму втолковать вместе с рядом сотипников: что негожие советы, если так себя вести, можно и того - просыпаешься - а голова в тумбочке. :)

2017-02-10 в 23:52 

Навия
Юная нечисть.
Zlobnoe Zverushko, последние комментарии анонима хм... привели меня в состояние, в котором возможна исключительно субъективная оценка анонима, предвзятая и негативная. Потому я несколько не объективна. Хотя изначально я вполне понимала в том числе и сделать больно "в ответ" - ИМХО, для птенца это довольно нормальная позиция, подростковая (когда с мозгами периодически случаются гормоны), хотя способы реализации кхм... А вот последние комментарии... выдвигаемые требования "поделиться ресурсом за так" не находят у меня понимания. Ни в каких жизненных ситуациях. Гопота ибо.

2017-02-11 в 00:08 

Zlobnoe Zverushko
А вот последние комментарии... выдвигаемые требования "поделиться ресурсом за так" не находят у меня понимания. Ни в каких жизненных ситуациях. Гопота ибо.

Навия, у меня тоже, если Аноним не малолетний ребенок. Потому как в случае с родным дитем по сути так и есть - обязан до 18 лет минимум предоставлять ресурс "за так". Благодарность может быть, а может и не быть - никто не просил, чтобы его рожали здесь, сейчас и эти родители в частности. :) То есть, тут может и некрасиво выглядит по описанию, но се ля ви.
Если же Аноним старше 18, то ситуация ни в одни ворота, да. То есть, когда предполагается, что ресурс будут вышибать силовым путем, не утруждая себя благодарностью и корректным поведением в доме - ну упс. Мне вспоминаются только страшные саги про старух, у к-рых отжимают пенсию на выпивку или наркоту выросшие безработные сыночки и дочки.

2017-02-11 в 00:32 

Навия
Юная нечисть.
Zlobnoe Zverushko,
Мне вспоминаются только страшные саги про старух, у к-рых отжимают пенсию на выпивку или наркоту выросшие безработные сыночки и дочки.
Ну, не обязательно старух, но в любом случае это выглядит печально
И чем больше я вспоминаю знакомых гарпий, тем больше убеждаюсь, что ответной реакции в такой ситуации не будет либо на партнера (ибо шок), либо на подопечного.
Вообще мне кажется, что мелькнувшее в комментариях предложение обратиться к авторитетному для гарпии лицу за поддержкой - наиболее рационально. Иногда помогает просто потыкать в птичку авторитетной информацией, но тут уже как повезет - информация, увы, бывает разной, а источник, воспринимаемый авторитетным, не всегда "за слова отвечает". Лично мне еще нравится вариант "сказать словами через рот", ибо лично до меня иносказания и изображение знаков препинания организмом доходит плохо. Но, полагаю, это частный метод.

2017-02-11 в 00:51 

Zlobnoe Zverushko
мне кажется, что мелькнувшее в комментариях предложение обратиться к авторитетному для гарпии лицу за поддержкой - наиболее рационально.
Навия, автор оного, если я верно помню, РГ :) Посему неудивительно, что он предложил наиболее логичный вариант (и малозатратный).

Лично мне еще нравится вариант "сказать словами через рот", ибо лично до меня иносказания и изображение знаков препинания организмом доходит плохо. Но, полагаю, это частный метод.
У меня это вообще любимый вариант (и единственный, к-рый я признаю как достойный общения 2 взрослых людей). Но по опыту - он не всегда работает, как хотелось бы, потому как с рядом контрагентов сперва надо "договариваться о терминах".

2017-02-11 в 03:35 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
.molnija., хм... а видела я эффективное применение рецепта анона к нелетающей ЭГ, принесшее крайне позитивный результат. Было применено сильное эмоциональное давление, которое тригернуло гарпию на возможность физического насилия (в детстве ее чуть не забили) - и такая я скажу вам после этого была адекватная. сразу и ресурс оказался не ее, да и не ресурс вовсе, и правила пересмотрела в конкретной области. В перспективе, правда, все равно вышло не очень хорошо, потому что гарпия была ценна и ломать ее никто не хотел и уходить от нее никто не хотел тоже. Но та ситуация была предельно токсичной сама по себе и для всех участников закончилась скверно. И конкретный "щелчок ремнем" был там наименее травматичным, на фоне всего остального.

Вы хорошо все написали про насилие, и почему оно неэффективно ни с кем.
Но пока я читала вот этот рецепт анона, первое что пришло мне в голову, это то, что если такие рецепты действенны, значит ситуация уже находится за гранью добра и зла, насилие там уже есть, давно, прочно и адекватность всех, кого ситуация затронула, уже на нуле. И дальше будет только хуже.

если что, я не аноним и рецепт этот хорошим не считаю))))

2017-02-11 в 11:05 

.molnija.
Надо мной только небо
Viorteya-tor, насчет прогноза - буду спорить.
Правило следующее - пока в переговорах жив хоть один заложник - ситуацию еще можно спасти.
Здесь еще оба участника живы и даже относительно здоровы - значит, еще есть смысл пробовать искать выход. Я поэтому анону написала, что стоит попытаться саму проблему описать и о ней уже непосредственно поговорить - я думаю, и тут читатели откликнутся с идеями, если увидят возможность, и в сообществах по типу ру-психолог могут дать какие-то осмысленные советы. Если человек увидит, что ситуации с насилием есть реально работающие альтернативы - у него будет хотя бы выбор, оставлять как есть или отказываться.

В пользу адекватности анона говорит, что он корректно держится - он не настаивает на своей позиции, он не переходит на личности и эмоции. А это понимание границ. А это самоконтроль. Но я вообще не хочу развивать тему обсуждения анона, особенно в негативном свете, чисто практически от этого малы пользы всем.

Я не знаю, что он решит делать дальше, но я надеюсь, что от ветки с идеями Zlobnoe Zverushko, и от мысли, что вообще можно народ озадачить идеей, как решить существующую проблему анону будет толк.

URL
2017-02-11 в 12:39 

Навия
Юная нечисть.
.molnija., а смысл обсуждать аннона :nope: Хотя давеча я уже думала, что обсуждения гарпий периодически почему-то скатываются в вариант "как найти больное место и чувствительно по нему ударить"

2017-02-11 в 18:35 

Zlobnoe Zverushko
я вообще не хочу развивать тему обсуждения анона, особенно в негативном свете, чисто практически от этого малы пользы всем.
.molnija., да его никто не обсуждает, в общем. Чисто для аноньей пользы было бы недурно знать, совершеннолетний он или нет, потому что мечты о том, чтобы без чьих-либо возражений разводить срач и музон после полуночи... ну как-то вне зависимости от наличия или отсутствия Гарпий на одной ж\п с "пострадальцем" выглядят забавно. Если анон старше 15-17 лет, конечно, для тинейджера такие иллюзии ок норм. А любой взрослый, кто жил хоть на собственной ж\п, хоть в общаге или на съемной, уже иллюзий вроде как питать не должен.
Тут даже собственная ж\п в виде комнаты в коммуналке или даже отдельной квартиры не спасет. Даже домик в садовом кооперативе не спасет, если вокруг тоже домики, а не особняки с участками по гектару, когда соседям не слышно, что там происходит у других. :)
То есть, с вероятностью аноньи беды не от Гарпии под боком, представитель любого другого типа тоже может высказывать "фи" на срач в местах общего пользования и на ночную музыку.

2017-02-12 в 02:42 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
мда, как мило читать рекомендации по приведению кого-то в "уязвимое состояние" заради пользования его ресурсами. Сдается мне, что оно тролль. Слишком старательно вызывает желание того, привести рекомендатора в уязвимое состояние физически, не заради его ресурсов, а сверкающе бескорыстно в материальном плане, чисто ради эгоистичного душевного удовлетворения.

2017-02-15 в 13:26 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
.molnija., я не давала прогноза на конкретную ситуацию, я ее не знаю)))
Но ситуации, где насилие эффективно - это ситуации, которые ухудшаются неизбежно. Вы в головном посте хорошо написали почему так происходит.
И это совершенно не значит, но не надо искать разные способы решения.
Я не могу обсуждать качества анона, как личности и не делаю этого))) А вот состояние человека, для которого эффективным является применить насилие и запугать до серьезной поломки картины мира и возможности эффективно действовать своего близкого (признание что от этого будет тошно и плохо и что придется разгребать последствия поломки самому - в эту сторону указывают) примерно можно представить. Самоконтроль, соблюдение границ, хорошая рефлексия, готовность нести ответственность так, как человек ее видит, это хорошие признаки, но не отменяют того, что человек со всем этим набором видит очень узкий коридор возможностей. Вообще-то, это нормальное состояние для ситуаций дележа ресурса между близкими не на жизнь, а на смерть, даже если со стороны видны куда более рациональные пути решения. То есть адекватность это не всегда и даже не так часто характеристика личности, это еще и характеристика кондиций.

Собственно понимание, что в ситуации насилия адекватность (и вообще кондиции) всех участников снижается неизбежно - это то общее место, которое кмк крайне полезно знать.

2017-02-15 в 13:47 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
В моих глазах это может быть оправдано (насилие, а не дележка ресурсов) только как ответка на насилие, с целью сбалансировать ситуацию и выйти из нее без потерь. Ну потому, что из такого надо неизбежно выходить.
Дележка же ресурсов между близкими - одна из самых поганых ситуаций, ее этично только предотвращать в острой форме, расписав принадлежность ресурса заранее и из мирной ситуации.

2017-02-15 в 14:25 

.molnija.
Надо мной только небо
Viorteya-tor, о, вот так позицию наконец понимаю и - согласна полностью! ))

URL
2017-02-15 в 15:26 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
.molnija., мне вот и показалось, что стоит развернуть, что я имела в виду))

Кимури, это может быть оправдано (насилие, а не дележка ресурсов) только как ответка на насилие, с целью сбалансировать ситуацию и выйти из нее без потерь. Ну потому, что из такого надо неизбежно выходить.
насилие бывает разное, очень разное, и не всегда есть понимание, что из ситуации можно уйти. И почему-то (кстати, интересно, а почему) часто именно перевод насилия в открытую форму, помогает хотя бы осознать, что дележ ресурсов идет давно и совсем неконвенционными методами.

2017-02-15 в 15:37 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Viorteya-tor, ну вот именно потому, что переход этого рубежа встряхивает жестко и заставляет переоценить и переосмыслить ситуацию. Особенно там, где проявлять насилие вообще не принято, и оно действительно становится выражением отчаяния или крайнего бешенства, а не желания получить ресурс и подоминировать. Типа пока его нет - всенормально, оно случилось - ой, пиздец же творится и давно... Экстрим, слом шаблонов и мозги встают на место.

ну типа как затрещина или вообще удар от тихой-мирной девочки/мирной тетки/тихого ботаника кому-то близкому - проявление запредельного гнева, ярости или отчаяния.
Иногда, мне кажется, даже лечить ситуацию может начать.


Имхо, также бывает при проявлении открытого гнева, например, в ситуациях, где стороны маскируют эмоции и пытаются "заметать все под ковер", например. Или охреневают и никак не могут отреагировать. И вдруг наконец разрядка - гром-молния-крик-гнев - хлобысь! понимание "ой, какая херня творится", "ой, что мы натворили".

   

Погода - лётная!

главная