08:21 

Насчет насилия как метода - над Гарпиями и вообще

.molnija.
Надо мной только небо
Анонимно написали о своей технике поведения с Гарпией:
На некоторых гарпий хорошо действует насилие. Наорать. Ударить. Взять гарпийную вещь и вышвырнуть в окно. Или сломать. Опираясь на ощущение "я в своём праве", пусть даже безосновательное и нелогичное.
Если известно, что к этой гарпии в детстве применялся конкретный вид насилия - хорошо бы попасть в эту эмоциональную тональность. На одну вот хорошо звук хлопка ремнём действует - после этого ничего делать не надо, гарпия готова.

Да, для этого нужно перестать считать гарпию разумным человеком, с которым можно договориться.
Да, самому скорей всего потом будет тошно.
Да, у гарпии от этого много чего по жизни посыпется, что-то она не сможет делать сама, и эти проблемы придётся решать.

Но если другого выхода нет - это способ пользоваться ресурсами, которые гарпия считает своими, и не принимать её правил.
Если метафорически - до гарпии доходчиво доносится. что птенец тут она.


Я решила, что стоит высказаться после дополнения, что:
Если гарпия после применения физически способна на скандал - значит, всё же применялось не то.
Недостаточно больно и недостаточно страшно. Нужно именно обвалить её в ощущение уязвимости, причинить ей ощутимый ею вред.


Раз уж тема развернулась здесь, давайте разберемся внимательнее.
Что я думаю об этих мерах как психолог?

Начну с позитива - если вас ставят в позицию ребенка, то отзеркалить это собеседнику - это хороший прием. То есть пока мы говорим о симметрии, все ок, потому что собеседник оказывается на том месте, которое считает годным для другого. И дальше либо он выходит из этих игр сразу, либо со скрипом, но в целом возможную агрессию гасит именно точная симметрия.

Второй момент позитива - есть ситуации, когда надо действовать жестко. Когда у человека непрекращающаяся истерика. Когда паническая атака, когда он вредит себе, в общем, форс-мажор.
Ок?


Теперь к негативу.
Смотрите, сейчас будет очень грязно и цинично. Проблема с насилием не в том, что насилие - это плохо. Ну то есть это неэтично, аморально и фу-фу-фу, но принципиальный отказ психологов от насилия прежде всего связан с логичными и рациональными причинами. Будь от насилия польза - мы бы привязывали пациентов к кушетке, пытая их. Но, как показал опыт средневековой инквизиции, это не работает. То есть я что сказать хочу - дело в том, что есть логичные причины отказа от насилия, вовсе не связанные с категориями добра и зла, религии, морали и всего такого.

По каким конкретно причинам насилие не является годным методом в конфликте?
Начавшееся насилие крайне, повторяю, крайне сложно остановить.
Здесь очень нужны нейробиологи с цитатой, что насилие - это такой мощный выплеск гормонов, моментально образующий такую невероятно крепкую сцепку в синапсах нейронов бла-бла-бла, что сопоставимо с приемом сильного наркотика. Зависимости от дозы, может, и нет - а вот опыт переживания, острота и силы ощущений уже испытаны. Рубикон перейден.
Если примером, то давайте пойдем от крайностей. Почему не имеет смысла терапия маньяков? Почему умница Декстер и Лектер в сериалах не останавливались? Потому что в какой-то момент идет переход грани, после которой прекратить практически невозможно. Акт насилия дает такие ощущения, что не всякий оргазм сравнится.
Ну и это классическое, из домашнего насилия, если поднял руку, то уже все, отношения практически бессмысленно спасать - внутренние тормоза, по крайней мере в этой конкретной паре сломаны.

И черт его знает, где проходит стопор. И когда слетит. Причем у обоих.
У того, кто применяет насилие.
У того, на ком применяют насилие.
Это невидимая, плохо предсказуемая черта, где переход к насилию разбудит внутренних монстров, раз и навсегда. Поэтому так опасно раз за разом испытвать на прочность. Ну да вы знаете это по всем бытовым случаям криминала, где сначала просто кричали-кричали, а кончилось плохо. Насилие расшатывает тормоза, и сложно предугадать, когда тормоза подведут.

Давайте еще раз главное - никто не знает где, в какой момент насилия тормоза откажут, у кого откажут- у насильника или жертвы, но зато точно известно, что поломаются серьезно и с необратимыми (плохо корректирующимися) последствиями.

Второй важный момент - насилие в принципе травматично
Я опять не про то, что многие считают соплями - все же для многих абстрактны психотравмы и душевные страдания. Я про очень конкретный ущерб от насилия для здоровья. Ты орешь - а у второго человека приступ астмы или с сердцем плохо. Ты орешь и, человек дезориентирован и попадает под машину. Ты орешь, а подросток убегает из дома в ночь и отмораживает (москва, млять, наши дни) пальцы на обеих руках.
Насилие неконтролируемо по ущербу для здоровья, вот в чем его вторая основная опасность. Это связано с первой - передавили, потому что тормоза слетели, и пропало адекватное оценивание силы удара.

Больше ада!
Это не просто наорали и забыли, нет. Ситуация не заканчивается.
72 часа, как пишет Голдберг, и человек уже способен достаточно беспристрастно отнестись к вашему поведению. Он уже сопли прожевал, с друзьями проговорил и уже совсем в иной кондиции. К психологу, может, метнулся - агрессия это очень убедительный аргумент наконец обратиться к психологу. Ваш собеседник способен вернуться в ситуацию и ее переиграть.
Внимание, вопрос:
Мы точно хотим, чтобы переживший атмосферу насилия собеседник вернулся, осознав себя жертвой давления, осознав, что его напугали и заставили?! Мы точно хотим сиюминутного выигрыша, рискуя тем, что как минимум ситуацию захотят переиграть, как максимум, отомстить? А шансы на то, что собеседник придет за реваншем, высоки, ведь это, цитирую технику анона, «способ пользоваться ресурсами, которые гарпия считает своими», а свое уступать нет никакого желания!

Обратите внимание, я еще ничего не сказала про тип.
Потому что это неважно.
Типное - это ваш каркас. Ваша броня. А насилие - это когда удар по живому, по вашей сути, по личности. Скажем, достают попав в стык между пластинками брони.
Неважно, на ком вы применяете насилие, как неважно, какому типу личности вы ломаете руку или ногу. Психология индивидуальности тут уже не работает. Тут важен тот достаточно хрупкий баланс его сиюминутной стрессоусточивости. Важны его личные приоритеты - у всех нас есть странные внутренние "нельзя", когда, скажем, забирай все, что можно, но подвеску с мобильника оставь.


Поэтому:
- вы можете апеллировать к авторитетам, инструкциям и законам.
- вы можете ставить ультиматумы, на каких условиях вы остаетесь или уходите. Это четко и конкретно
Но, если вы намеренно повышаете градус агрессии в конфликте, вы рискуете получить взрыв.

Стоимость рисков
Насколько я понимаю, в данном примере указана цена - здоровье Гарпии, на которой было применен этот метод. Это действительно обычная цена в таком взаимодействии - здоровье и возможности того, кто оказался жертвой. Если это близкий, то такая цена рикошетом заставляет платить и того, кто применил насилие. Хотя бы финансово - здоровье требует денег.

И еще раз - я специально не говорю о категориях добра и зла. С ними мы рискуем вляпаться в бессмысленный спор о том, можно или нельзя - а фишка в том, что:
НАСИЛИЕ В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ НЕ РАБОТАЕТ.
На всех типах личности не работает.

@темы: кроме людей

URL
Комментарии
2017-02-10 в 09:18 

Magrat Lipwig
"Путь в тысячу ли начинается с лёгкого шока" (Al Dragon)
Отлично написано. Просто отлично.

2017-02-10 в 10:01 

MirrinMinttu
Do or die
Честно - убила бы за попытку меня помордовать. Неважно, кто там я по типированию.

2017-02-10 в 10:24 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
.molnija., все правильно сказали. Но, боюсь, до анонимного автора методики, процитированной вначале, эти доводы не дойдут, у него, похоже, уже порушены синаптические связи, ответственные за анализ целесообразности.

2017-02-10 в 10:30 

Всё правильно. Особенно, к примеру, с такими, как я, у которых после длительного семейного насилия тормоза слетают на замах руки. Ну, то есть, мы с собеседником можем долго ругаться, я могу рыдать и чувствовать себя паршивей некуда, но стоит на меня замахнуться - и всё, организм переходит в состояние "убивать", и чтоб я шутила. Я себя реально сдерживать могу уже после нанесения парочки превентивных ударов, раньше могла, когда сбивала замахнувшегося на меня человека с ног... Просто потому что меня в детстве сильно били, и выработалось вот это "больше никто и никогда". Черта лежит именно и чётко на переходе от психического давления к физическому. Пока ругаемся - бить нельзя, никого. Нельзя драться. Как только собеседник распускает руки - всё, срабатывает механизм защиты, включающий в себя использование всяких подручных средств. Поэтому, кстати, меня друзья и знакомые считают очень мирным человеком - я всячески стремлюсь урегулировать конфликт на стадии, пока он ещё регулируется словами.

URL
2017-02-10 в 10:59 

.molnija.
Надо мной только небо
Гость, о, спасибо за личный пример!

ehoo, да, я думаю, что анона с методикой я не смогу переубедить )), просто тред стал разрастаться, я больше для остальных хотела написать.

MirrinMinttu, понимаю!

Magrat Garlick, спасибо! ))

URL
2017-02-10 в 11:19 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
Мысль что насилие не работает, надо активно нести в массы, кмк. Потому что иногда кажется, что работает. Ну вот наорал ты на человека, надавил, может сапогом пнул, и процесс, который стопорился, внезапно пошёл. То, как уродуется твоя психика ты даже не замечаешь - результат-то есть! То, как твой визави поломался, тоже стараешься не замечать - ну конечно он в дискомфорте, то сидел на жопе ровно, а то дело делать заставили!
И вот так вот отговорочками, отговорочками, можно очень многое оправдать.

2017-02-10 в 12:42 

erdichtung
Видимо, анониму на жизненном пути попадались сильно покоцанные Гарпии. Известная мне птица может максимум офигеть от неожиданности в первый момент, а вот если ей покажется, что под угрозой находится что-то, что, по Правилам, необходимо защищать (дети там или кот =)), атакующий сам рискует получить по голове стулом и очнуться либо в обезьяннике, либо в психушке.

Даже если Гарпия офигеет в первый момент, остынув, она, скорее всего, выполнит боевой разворот и очень спокойно и эффективно, без истерик или повторения ситуации, где противник может напрямую применить насилие, сравняет нападавшего с землей (опять тюрьма или психушка, увольнение с работы, создание ему таких проблем "в тылу", чтобы на общение с Гарпией у него не осталось ни времени, ни сил, etc).

А если представить себе человека с аналогичными установками, но существующего в, скажем так, чуть менее цивилизованной среде, аноним может потом и нож под ребра получить в темной подворотне.

2017-02-10 в 12:44 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
птенец бабочки-крылатки
Потому что иногда кажется, что работает. Ну вот наорал ты на человека, надавил, может сапогом пнул, и процесс, который стопорился, внезапно пошёл. То, как уродуется твоя психика ты даже не замечаешь - результат-то есть! То, как твой визави поломался, тоже стараешься не замечать - ну конечно он в дискомфорте, то сидел на жопе ровно, а то дело делать заставили!
Вот потому Таквааш почти 15 лет сидит в рядовых сотрудниках, несмотря на опыт и мастерство: терпеть не можем заставлять подчинённых работать. Либо они сами и добросовестно, либо мы так не играем. :alles:

2017-02-10 в 14:03 

Судзугамори Рен
И письмена взывают с пьедестала:«Я Озимандия. Я царь царей. Моей державе в мире места мало. Все рушится.»
Чет мне кажется, есть насилие и насилие.)
Анон из ссылки говорит о штуках про слом, по сути. А это всегда аттракцион, хм, сложноуправляемый. Очень не то, чего можно развидеть на середине, объявить локальным актом коммуникации и этим закрыть ситуацию. Либо, вне аспектов морали, понимаешь, какой итоговый результат _слома_ тебе нужен, и действуешь целенаправленно - либо весело будет всем.)
А ещё есть стабильный уровень нормализации насилия в голове. Пример: "человек умнее и образованнее, поэтому он имеет право с высоты своей эрудиции разъебать чужую ценную гражданскую позицию, попутно унизив и оскорбив" как представление о норме. И вот когда разворачиваешь подобную норму к носителю, он обычно готов нести ответственность за свой ущерб, если вообще умеет ответственность. И вот это - не, к аттракционам не ведёт, и ресурсность транслирующего нередко рушит не больше, чем он её рушит об мир и сам.)

2017-02-10 в 14:04 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Может ведь и попасться Гарпия, у которой личная безопасность в Правила прописана. Особенно если в ее биографии уже хватало травмирующих ситуаций, в которые как раз и пытается целить аноним.
И даже если по какой-то субординации нельзя (или не сразу можно)) ответить ему по Правилам, так ведь - ну ок, допустим, один раз прогнется, но потом обдумает ситуацию и всего вероятнее либо найдет способ минимизировать взаимодействие с этой тварью личностью (включая увольнение, развод и что там может быть по обстоятельствам, не о рабстве же речь), либо будет искать варианты вернуть позиции и получить сатисфакцию. Варианты могут оказаться неожиданными. Ресурс можно получить разово с очень неопределенными перспективами в дальнейшем.

2017-02-10 в 15:04 

Zlobnoe Zverushko
Согласна с написанным: насильственные методы не работают на перспективу. Вообще никак. Многочисленные случаи из уголовной хроники, когда, казалось бы, прочно затурканный подросток или женщина берутся за топор или нож, и тот, кто их туркал и строил, отъезжает в морг, тому доказательство.

Как представитель типа (летающая РГ) плюсую erdichtung, Гость, Llah - пока контрагент не переходит на неджентльменские методы, я тоже буду держаться в рамках, даже если разговор на повышенных тонах. Не буду оскорблять, махать руками, и вообще буду мирной воспитанной няшей, старающейся донести свою позицию и взаимовыгодно договориться с оппонентом.
Попытка перевести конфликт в сферу физического насилия в ответ на аргументы у меня сразу включает боевой режим, причем очень жесткий. Начала не я, моей вины в драке нет, и я имею право защищаться любыми методами. Вплоть до нанесения противнику тяжелых увечий, если представится возможность. Потому как если некто нарушил Правила (причем не мои личные, общечеловечески-цивилизованные, что споры следует решать мирно, особенно споры между близкими) - то и по отношению к нему Правила работать перестают. Так шта аноним со своими советами оказывает очень паршивую услугу возможным последователям, доведя какую-нибудь не очень дохленькую и слабенькую Гарпию до перевода конфликта на уровень мордобоя и битья посуды, можно самому пострадать сильнее, чем та Гарпия.

2017-02-10 в 15:13 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
Акша Таквааш, а вот у меня как раз обратная проблема, словами через рот не очень успешно научена разговаривать, в итоге первейшая реакция - дать пинка для ускорения, а потом уже спрашивать, отчего, собственно, заминка :crznope: Но долгосрочно такие па реально не срабатывают. И чтобы это понять, приходится набить немало шишек.

2017-02-10 в 15:57 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Zlobnoe Zverushko, я не уверена, что речь там шла о близких все же. И не только или не столько о физическом воздействии.

Но я вообще плохо понимаю смысл близкого под плинтусом, поэтому, если меня кто-то пытается активно загнать под плинтус, то я его выношу из числа своих.
И необязательно меня.
Собственно была как-то ситуация, что общались мы с двумя персонажами в категориях взаимных Своих. То есть, они Свои по отношению друг к другу, меня, вроде как, считают Своей, я их считаю Своими. И тут в какой-то момент персонаж1 персонажа2 огревает по лицу в ходе разборки (эмоциональной, но не про драку ни разу), в моем присутствии. И в процессе осмысления ситуации до меня доходит, что во всем их взаимодействии последнего времени как раз персонаж1 персонажа2 активно пинает в сторону плинтуса, морально, даже если на словах декларирует иное.
Ну, в общем, когда чувак вместо дружественно настроенной птички ВНЕЗАПНО огреб настороженную, недружелюбную и готовую клюнуть в глазик (а если дать повод, то еще и спикировать с высоты Правила), как-то он, кажется, удивился. Хотя меня-то вообще не задел. Казалось бы. Казалось)

2017-02-10 в 16:02 

у гарпии от этого много чего по жизни посыпется, что-то она не сможет делать сама, и эти проблемы придётся решать
Тут напросился немного оффтопный вопрос: а как можно себя вести рядом с Гарпией (да и любой бестией) не-бестии, когда у бестии из-за каких-то жизненных перипетий сыпятся схемы, и ей от этого плохо и болезно, потому что по каким-то причинам с формированием новой схемы проблемы? И если человек застревает в этом состоянии на продолжительное время, а контактировать с ним приходится? Как можно не навредить, не сделать ситуацию хуже?

URL
2017-02-10 в 16:08 

Zlobnoe Zverushko
я не уверена, что речь там шла о близких все же. И не только или не столько о физическом воздействии

Llah, ну там русским по монитору писано про "способ пользоваться ресурсами, которые гарпия считает своими, и не принимать её правил". Имхо, это возможно только в неком дружеском\семейном кругу, потому как рекомендации и попытки пользоваться ресурсом постороннего человека без его дозволения - это уже нарушение УК, о материальном ли ресурсе идет речь или нет. :)

я вообще плохо понимаю смысл близкого под плинтусом, поэтому, если меня кто-то пытается активно загнать под плинтус, то я его выношу из числа своих
:buddy: Совершенно аналогично. Или отношения на равных (по крайней мере - взаимоуважительные, даже если о полном равенстве речи не идет в силу каких-то объективных вещей), или это уже не близкие люди.

когда чувак вместо дружественно настроенной птички ВНЕЗАПНО огреб настороженную, недружелюбную и готовую клюнуть в глазик (а если дать повод, то еще и спикировать с высоты Правила), как-то он, кажется, удивился. Хотя меня-то вообще не задел. Казалось бы. Казалось)

Тоже оказывалась в такой ситуации. С моей т.зр. - как человек ведет себя с другими, так же будет вести и со мной, если он ведет себя с моими друзьями, как с дерьмом, пардон, то его отношение ко мне, как к тому же самому - вопрос времени. И нафига давать это время для такого неблаговидного дела? ;)

2017-02-10 в 16:19 

Zlobnoe Zverushko
а как можно себя вести рядом с Гарпией (да и любой бестией) не-бестии, когда у бестии из-за каких-то жизненных перипетий сыпятся схемы, и ей от этого плохо и болезно, потому что по каким-то причинам с формированием новой схемы проблемы? И если человек застревает в этом состоянии на продолжительное время, а контактировать с ним приходится? Как можно не навредить, не сделать ситуацию хуже?
Гость, могу только по опыту, причем не только своему. Имхо, нет разницы, Бестия или нет контрагент. Если нет возможности оказать реальную помощь (ну, например, у человека схемы посыпались по причине вылета с работы, появления ребенка в доме и пр., а вы не можете или не хотите, потому как отношения не настолько близки, ни оказать помощь в трудоустройстве, ни посидеть пару часов с этим ребенком) - банально не трогать. Т.е. не добавлять стресса ни нравоучениями, ни какими-то оценочными суждениями по поводу того, как человек выгребается из ситуации. Не лезть, короче, и не нарываться. Ровно как к больному крупному животному, с к-рым вы не очень понимаете, как себя вести, вы не дрессировщик. :) Т.е. общаться по возможности спокойно, сдержанно и делать какие-то скидки на состояние. Не принимать на свой счет возможную неадекватность - с вероятностью, вы не при чем, и если вам не ответили на письмо, забыли перезвонить и т.п. - проблема не в вас, а в том, что у человека нет ресурса на какие-то менее важные, с его т.зр. контакты. Как-то так, имхо.

2017-02-10 в 16:25 

.molnija.
Надо мной только небо
Zlobnoe Zverushko, насчет советов, как быть с Бестией, у которой сыпятся схемы - ППКС!

URL
2017-02-10 в 16:44 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Zlobnoe Zverushko, а в дружеском/семейном кругу я слабо себе представляю ситуацию, в которой триггером бы послужил звук хлопка ремня и из которой при этом не пора было бы улетать/убегать/уползать, сверкая пятками. "Недостаточно больно", "недостаточно страшно" и при этом речь точно о взрослых людях.

2017-02-10 в 16:44 

Zlobnoe Zverushko
.molnija., спасибо! :friend2:

2017-02-10 в 16:56 

Zlobnoe Zverushko
в дружеском/семейном кругу я слабо себе представляю ситуацию, в которой триггером бы послужил звук хлопка ремня и из которой при этом не пора было бы улетать/убегать/уползать, сверкая пятками.
Llah, я не бывала в таких ситуациях в своем дружеском или семейном кругу, но слышала и видела вокруг достаточно, чтобы понимать, что это не человечество такие няшечки, а это лично мне очень повезло с родней и друзьями. :(
Моя личная имха полностью совпадает с вашей - если что-то такое прорезалось в ближнем доступе - оно оттуда должно немедленно вышвыриваться (ну или самой надо валить, теряя кеды, по обстоятельствам).

От рекомендаций Анонима в треде в ЖЖ, на к-рый уважаемая .molnija. дала ссылку, там вовсю фигеют, слившись в объятиях, как раз-таки представители типа, к-рый предложено так застраивать. :lol::lol::lol: Несмотря на то, что в рамках типа возможно немало вариаций, на силовую застройку ни с того ни с сего и от предположительно "своего" реакция, судя по всему, достаточно типно-стандартна: сперва офигение "а чо это ты?", а далее - вся мощь танковых клиньев и ковровых бомбардировок, доступная конкретной Гарпии, шоб впредь неповадно было. ;)

2017-02-10 в 17:16 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Zlobnoe Zverushko, я в курсе, что человечество не няшечки, но в описанном случае, кажется, пора искать выходы из ситуации. Иногда по направлению в нафиг :)
Если позволяют обстоятельства, оставив о себе память напоследок. Ну или само сдохнет.

2017-02-10 в 17:21 

Zlobnoe Zverushko
пора искать выходы из ситуации. Иногда по направлению в нафиг
Если позволяют обстоятельства, оставив о себе память напоследок. Ну или само сдохнет.

Llah, опять плюсую. Для меня такая ситуация была бы знаком, что не просто пора сваливать - а что пора было еще черте когда, и я проворонила момент. А сейчас - не просто "пора", а "на третьей космической скорости".
Но, судя по изрядному кол-ву околопсихологических форумов и соо, куда люди пишут со своими историями, эта идея для изрядной части народа глубоко чужда, идея застройки контрагента под себя любыми методами оказывается сильнее здравого смысла и инстинкта самосохранения.

2017-02-10 в 17:28 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Зашла в обсуждение на жж и пришла мне в голову аналогия с реакцией народа на террористов - там, где мирная жизнь, народ реагирует ступором и офигением, поэтому жертв много. А там, где народ нервный, попытка достать из-под полы пистолет может закончиться черепно-мозговой травмой, да не одной.

2017-02-10 в 17:42 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Zlobnoe Zverushko, Llah, вот я не Гарпия ни разу, но усиленно плюсую. Ситуации, в которых кому угодно, находящемуся в здравом уме и твёрдой памяти, можно и нужно терпеть над собой нежелательное насилие... да их не существует, таких ситуаций! Я сейчас не о медицинских манипуляциях, они не подходят для меня под определение "нежелательное насилие" всё-таки. А терпеть подобное от близких... да какие они после этого близкие? Они ж автоматически переходят в разряд "враги"! ИМХО, да.

2017-02-10 в 17:53 

Zlobnoe Zverushko
да их не существует, таких ситуаций!
hao-grey, да. Все моменты, когда воздействие воспринимается объектом как насилие и нежелательно для него, но при этом объективно благотворно - это только и единственно, когда лечение или еще какие-то манипуляции (принудительно кормят, например, когда сам не может или требуют чистить зубы и есть нормальную еду, а не конфеты :)))) проводятся над недостаточно разумным по старости, малолетству или болезни существом. Если речь о взрослом дееспособном человеке и о физическом насилии - и это не БДСМ по согласию и взаимному желанию - то ситуаций, когда это ок норм я тоже не представляю.
И согласна, при попытке учинить насилие надо мной - желающие автоматически переходят в разряд "враги", и дальше разговор короткий.

2017-02-10 в 18:04 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Zlobnoe Zverushko, абсолютно согласна с каждым словом. Вы очень чётко сформулировали то, что я пыталась сказать.

2017-02-10 в 18:13 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Там дальше эта, кхм, личность дает подробности.
«Работает насилие в ситуации, когда нужно "ты мне ресурс, я тебе ничего, ну максимум "спасибо".
С вами и правда можно договориться - в такой ситуации? "ты меня корми и крышу над головой обеспечивай, а я в твоем доме не собираюсь следовать твоим правилам, и не хочу упреков в этом" - можно? Если да, было бы очень интересно послушать, каким образом».

То есть, оно вторгается на мою территорию (или исходно входит в дверь, пока я не распознала угрозы), ее занимает и хочет загнать меня под плинтус так, чтоб не клевалась, не пиналась и милицию не вызывала, пощелкивая условным ремнем. Офигеть вообще.

2017-02-10 в 18:20 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Работает насилие в ситуации, когда нужно "ты мне ресурс, я тебе ничего, ну максимум "спасибо".
Ну, т.е., да, оно работает в ситуациях, предусмотренных Уголовным кодексом и Кодексом об административных правонарушениях (я не знаю, может, в РФ админкодекс иначе называется - у нас так). Тут я с личностью даже согласна. Но как бы остаётся вопрос последствий, о которых личность, похоже, совсем не задумывается...

То есть, оно вторгается на мою территорию
... и не задумывается о том, что вопрос необходимой самообороны включает в себя как обращение в органы, так и, собственно, некоторые неприятные для нападающего элементы самообороны.
Мораль: пока человек наезжает на слабого - для него всё ОК. Но стоит ему применить наработанную схему к кому-то посильнее - и вот тут, как и сказала уважаемая хозяйка журнала, начнутся интерееееесные, хотя и малоприятные, варианты.

2017-02-10 в 18:31 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Хэй, хэй, пипл! Что-то щелкнуло... А личность-то сейчас случаем не из-под плинтуса ли разговаривает? Гарпия про себя рассказала, нет?

2017-02-10 в 18:38 

Zlobnoe Zverushko
Да, народ, я сама там офигела.
То есть, разговор идет о том, как загнать человека (неважно, кто он по типологии) под плинтус, чтобы не мешал жить на своей территории и пользоваться своим ресурсом, да притом еще класть на него болт? Шикарно, да.

Гарпия про себя рассказала, нет?

ehoo, да это, вроде, не из нашей обоймы схема. Не скажу за всех, конечно, всякое бывает. Например, прошу прощения, если кого задену, не обобщаю, просто так получалось, видимо, в моей био и на моей памяти - нелетающие ЭГ обладали способностью присесть на шею и упасть на хвост выше средней по палате. Но до такого даже "лучшие из худших", как говорится, не доходили...

2017-02-10 в 19:21 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Zlobnoe Zverushko, мной пыталась когда-то манипулировать мой тогдашний начальник, предположительно ЭГ. Мне удалось до нее довольно удачно донести через Правила, почему я не буду делать того, чего она от меня хочет, заодно не повелась на манипуляции, с тех пор она меня как-то зауважала, кажется (что у меня есть какие-то принципы и что на простые подергивания ниточек я не ведусь), а с остальными все так и продолжалось. Но эмоции, раскручивание на них и манипуляции - это было ее все. Других представителей этого типа я не распознавала, так что тут могу только за одну сказать. Ее методы были грязноваты, но не до такой степени.

ehoo, едва ли. В описании этой схемы звучит какая-то... уверенность, что ли, в праве так делать. Ну только если ту птицу сломали настолько, загоняя под плинтус, но это возвращает к вопросу о цикле насилия.

2017-02-10 в 19:27 

Zlobnoe Zverushko
Но эмоции, раскручивание на них и манипуляции - это было ее все.
Llah, ну примерно так, да. Видимо, нелетающе-типно-ЭГ-шное что-то в этом есть, именно в действии через выдергивание на эмоции. Но именно что там методы были грязноваты, но не до такой степени, т.е. все же между раскруткой на эмоции и прямым насилием или угрозой такового - огромная пропасть.

удалось до нее довольно удачно донести через Правила, почему я не буду делать того, чего она от меня хочет, заодно не повелась на манипуляции, с тех пор она меня как-то зауважала, кажется
С вероятностью зауважала, как носителя неких правил. Пусть не таких, как у нее, но все же. :)

2017-02-10 в 21:39 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Zlobnoe Zverushko, я с ней имела дело только по работе, так что речь шла в любом случае не о насилии. Иначе улетать, теряя перья, и возвращаться только со всеми трудовыми инспекциями и прочими инстанциями, кого это заинтересует)) Но ее методы были грязноваты даже в рамках работы. А работа потом говорила, что только я могу убедить в чем-то эту фурию и настоять на своем. Слегка льстили, конечно, но в целом действительно она меня начала почему-то слушать.

2017-02-10 в 21:49 

Zlobnoe Zverushko
работа потом говорила, что только я могу убедить в чем-то эту фурию и настоять на своем.
Llah, вполне могли не льстить. Могло быть так, что реально "выкладка" ответного кодекса правил мадам приструнила. Видела такие случаи, да и сама участвовала, чо уж там. :)

Офф-топик - в ЖЖ-шном треде Аноним просто жжОт напалмиком. Оказывается, в комплекс "пользоваться ресурсом, но не принимать правила" входит "Не просто "жить в доме", а в том числе и "разводить срач", "водить девок", "включать музыку заполночь" и т.д." С :facepalm3:
То есть, hao-grey вот здесь оно работает в ситуациях, предусмотренных Уголовным кодексом и Кодексом об административных правонарушениях (я не знаю, может, в РФ админкодекс иначе называется - у нас так). Тут я с личностью даже согласна. Но как бы остаётся вопрос последствий, о которых личность, похоже, совсем не задумывается... совершенно верно говорит, да. КоАПП по клиенту плачет, чо уж... музыка заполночь и шумные компашки + разведение срача на общих территориях в АК входят как здрасти-настя. Гарпии при этом контрагенты, недовольные музыкой и срачем, или кто еще, ни малейшей разницы нету, как по мне.

2017-02-10 в 21:57 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Ну и да, у меня данных для статистики маловато, но по моим наблюдениям пока получается, что нелетучую гарпию так запинать реально (насколько целесообразно в долгосрочной перспективе, замнем), а вот летучие на попытках триггернуть на болевых точках из прошлого могут вызвериться так, что прилетит и за настоящее, и за прошлое, и за все разом. Сценарий там перевернуть, разозлиться и так далее. Такой асфальтоукладчик может внезапно вылететь...

2017-02-10 в 21:59 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Llah, В описании этой схемы звучит какая-то... уверенность, что ли, в праве так делать.
Ага, вот это и сбивает с толку. Я просто прочла коммент анона про "под своим именем сюда писать небезопасно" - и как-то в свете этой новой информации предыдущие его/ее сообщения выглядят по куче признаков то ли стокгольмом, то ли чем-то еще в таком духе.

2017-02-10 в 22:06 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
Zlobnoe Zverushko, ну он о том, что гарпия якобы с большей вероятностью влезет под плинтус, но его методы в том числе по отношению к старшим родственникам я по-прежнему не одобряю.
Мамо на посыл ремнем под плинтус вообще имеет право послать совершеннолетнюю дитятку работать и снимать жилье самостоятельно, и уже там решать свои проблемы с девками, музыкой, срачем, соседями и милицией. А если несовершеннолетнее такое отмочит...

2017-02-10 в 22:09 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
ehoo, по-моему, Гуру низведения гарпий опасается, что при взаимодействии со стаей недост(р)оит.
Там дискуссия развивается в том духе, что Гуру в том числе учит деточек загонять под плинтус старших родственников.

2017-02-10 в 22:14 

Zlobnoe Zverushko
летучие на попытках триггернуть на болевых точках из прошлого могут вызвериться так, что прилетит и за настоящее, и за прошлое, и за все разом. Сценарий там перевернуть, разозлиться и так далее. Такой асфальтоукладчик может внезапно вылететь...
Llah, подтверждаю как летучая. Нас вообще опасно зажимать в угол и пытаться триггернуть, потому что триггер-то может и сработать, но дальше будет с вероятностью что-то вроде "впереди все разбегалось, а позади горело и рыдало". :) Ибо на определенном уровне у летучек срабатывает кнопка "а теперь - дискотека игра без правил!" и всем причастным к срабатыванию кнопки становится малость (ну или не малость :)) дурновато.

его методы в том числе по отношению к старшим родственникам я по-прежнему не одобряю.
Я и не одобряю по-человечески и считаю вредными с практической т.зр. Стратегического мышления там, похоже, не завезли.

Мамо на посыл ремнем под плинтус вообще имеет право послать совершеннолетнюю дитятку работать и снимать жилье самостоятельно, и уже там решать свои проблемы с девками, музыкой, срачем, соседями и милицией.
Именно так. А при отказе идти - выпроводить с полицией. Или (если детка в совладельцах приватизированной ж\п) - подать в суд на раздел лицевого счета и превратить квартиру в коммуналку со всеми из того вытекающими.

2017-02-10 в 22:30 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Llah, у меня ванговальная машинка сломалась. Мне просто непонятны некоторые детали сообщений Гуру - они не вписываются в общую картину.

2017-02-10 в 22:33 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
А может это банальный тролль? Ну или мечтает человек вот так странно о том, как построит всю родню...

2017-02-10 в 22:36 

Llah
Что ни день, то добрая гадость -)
hao-grey, но при этом опасается об этом написать под своим именем)

2017-02-10 в 22:43 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Llah, ну конечно опасается. Насильники в большинстве своём понимают, что их... ммм... фантазии - это, мягко говоря, не одобряемые обществом штуки. А троллю тем более палиться неохота.

2017-02-10 в 22:44 

Навия
Юная нечисть.
То, что предлагает аноним, ИМХО, банальный грабёж :nope: Нет, как метод воздействия... Но, как гарпия, я могу сказать, что как метод воздействия это воздействие в критических ситуациях, которые сами по себе подразумевают нанесение гарпией опасности для жизни, здоровья или совершение этой гарпией действий критических, которые не стоит допускать любой ценой. И либо с гарпией существо потом не встречается, либо ситуация оправдывает меры и гарпия поймет и простит, либо "сам себе злобный гоблин", потому что доказать себе, что "ты крут" для меня, например, становится делом чести. А птичка, которую несет... хуже цунами. Ну а если птичка на такие раздражители уже не реагирует то упс, тут не скандалить - тут лечить надо, ибо оно, скорее всего, уже и стоит-то с трудом.
ИМХО.

2017-02-10 в 22:57 

Zlobnoe Zverushko
А птичка, которую несет... хуже цунами.
Навия, ну почему же хуже? Иногда даже лучше в тротиловом эквиваленте :)
Но в целом да, согласна, о чем и пыталась там анониму втолковать вместе с рядом сотипников: что негожие советы, если так себя вести, можно и того - просыпаешься - а голова в тумбочке. :)

2017-02-10 в 23:52 

Навия
Юная нечисть.
Zlobnoe Zverushko, последние комментарии анонима хм... привели меня в состояние, в котором возможна исключительно субъективная оценка анонима, предвзятая и негативная. Потому я несколько не объективна. Хотя изначально я вполне понимала в том числе и сделать больно "в ответ" - ИМХО, для птенца это довольно нормальная позиция, подростковая (когда с мозгами периодически случаются гормоны), хотя способы реализации кхм... А вот последние комментарии... выдвигаемые требования "поделиться ресурсом за так" не находят у меня понимания. Ни в каких жизненных ситуациях. Гопота ибо.

2017-02-11 в 00:08 

Zlobnoe Zverushko
А вот последние комментарии... выдвигаемые требования "поделиться ресурсом за так" не находят у меня понимания. Ни в каких жизненных ситуациях. Гопота ибо.

Навия, у меня тоже, если Аноним не малолетний ребенок. Потому как в случае с родным дитем по сути так и есть - обязан до 18 лет минимум предоставлять ресурс "за так". Благодарность может быть, а может и не быть - никто не просил, чтобы его рожали здесь, сейчас и эти родители в частности. :) То есть, тут может и некрасиво выглядит по описанию, но се ля ви.
Если же Аноним старше 18, то ситуация ни в одни ворота, да. То есть, когда предполагается, что ресурс будут вышибать силовым путем, не утруждая себя благодарностью и корректным поведением в доме - ну упс. Мне вспоминаются только страшные саги про старух, у к-рых отжимают пенсию на выпивку или наркоту выросшие безработные сыночки и дочки.

2017-02-11 в 00:32 

Навия
Юная нечисть.
Zlobnoe Zverushko,
Мне вспоминаются только страшные саги про старух, у к-рых отжимают пенсию на выпивку или наркоту выросшие безработные сыночки и дочки.
Ну, не обязательно старух, но в любом случае это выглядит печально
И чем больше я вспоминаю знакомых гарпий, тем больше убеждаюсь, что ответной реакции в такой ситуации не будет либо на партнера (ибо шок), либо на подопечного.
Вообще мне кажется, что мелькнувшее в комментариях предложение обратиться к авторитетному для гарпии лицу за поддержкой - наиболее рационально. Иногда помогает просто потыкать в птичку авторитетной информацией, но тут уже как повезет - информация, увы, бывает разной, а источник, воспринимаемый авторитетным, не всегда "за слова отвечает". Лично мне еще нравится вариант "сказать словами через рот", ибо лично до меня иносказания и изображение знаков препинания организмом доходит плохо. Но, полагаю, это частный метод.

2017-02-11 в 00:51 

Zlobnoe Zverushko
мне кажется, что мелькнувшее в комментариях предложение обратиться к авторитетному для гарпии лицу за поддержкой - наиболее рационально.
Навия, автор оного, если я верно помню, РГ :) Посему неудивительно, что он предложил наиболее логичный вариант (и малозатратный).

Лично мне еще нравится вариант "сказать словами через рот", ибо лично до меня иносказания и изображение знаков препинания организмом доходит плохо. Но, полагаю, это частный метод.
У меня это вообще любимый вариант (и единственный, к-рый я признаю как достойный общения 2 взрослых людей). Но по опыту - он не всегда работает, как хотелось бы, потому как с рядом контрагентов сперва надо "договариваться о терминах".

2017-02-11 в 03:35 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
.molnija., хм... а видела я эффективное применение рецепта анона к нелетающей ЭГ, принесшее крайне позитивный результат. Было применено сильное эмоциональное давление, которое тригернуло гарпию на возможность физического насилия (в детстве ее чуть не забили) - и такая я скажу вам после этого была адекватная. сразу и ресурс оказался не ее, да и не ресурс вовсе, и правила пересмотрела в конкретной области. В перспективе, правда, все равно вышло не очень хорошо, потому что гарпия была ценна и ломать ее никто не хотел и уходить от нее никто не хотел тоже. Но та ситуация была предельно токсичной сама по себе и для всех участников закончилась скверно. И конкретный "щелчок ремнем" был там наименее травматичным, на фоне всего остального.

Вы хорошо все написали про насилие, и почему оно неэффективно ни с кем.
Но пока я читала вот этот рецепт анона, первое что пришло мне в голову, это то, что если такие рецепты действенны, значит ситуация уже находится за гранью добра и зла, насилие там уже есть, давно, прочно и адекватность всех, кого ситуация затронула, уже на нуле. И дальше будет только хуже.

если что, я не аноним и рецепт этот хорошим не считаю))))

2017-02-11 в 11:05 

.molnija.
Надо мной только небо
Viorteya-tor, насчет прогноза - буду спорить.
Правило следующее - пока в переговорах жив хоть один заложник - ситуацию еще можно спасти.
Здесь еще оба участника живы и даже относительно здоровы - значит, еще есть смысл пробовать искать выход. Я поэтому анону написала, что стоит попытаться саму проблему описать и о ней уже непосредственно поговорить - я думаю, и тут читатели откликнутся с идеями, если увидят возможность, и в сообществах по типу ру-психолог могут дать какие-то осмысленные советы. Если человек увидит, что ситуации с насилием есть реально работающие альтернативы - у него будет хотя бы выбор, оставлять как есть или отказываться.

В пользу адекватности анона говорит, что он корректно держится - он не настаивает на своей позиции, он не переходит на личности и эмоции. А это понимание границ. А это самоконтроль. Но я вообще не хочу развивать тему обсуждения анона, особенно в негативном свете, чисто практически от этого малы пользы всем.

Я не знаю, что он решит делать дальше, но я надеюсь, что от ветки с идеями Zlobnoe Zverushko, и от мысли, что вообще можно народ озадачить идеей, как решить существующую проблему анону будет толк.

URL
2017-02-11 в 12:39 

Навия
Юная нечисть.
.molnija., а смысл обсуждать аннона :nope: Хотя давеча я уже думала, что обсуждения гарпий периодически почему-то скатываются в вариант "как найти больное место и чувствительно по нему ударить"

2017-02-11 в 18:35 

Zlobnoe Zverushko
я вообще не хочу развивать тему обсуждения анона, особенно в негативном свете, чисто практически от этого малы пользы всем.
.molnija., да его никто не обсуждает, в общем. Чисто для аноньей пользы было бы недурно знать, совершеннолетний он или нет, потому что мечты о том, чтобы без чьих-либо возражений разводить срач и музон после полуночи... ну как-то вне зависимости от наличия или отсутствия Гарпий на одной ж\п с "пострадальцем" выглядят забавно. Если анон старше 15-17 лет, конечно, для тинейджера такие иллюзии ок норм. А любой взрослый, кто жил хоть на собственной ж\п, хоть в общаге или на съемной, уже иллюзий вроде как питать не должен.
Тут даже собственная ж\п в виде комнаты в коммуналке или даже отдельной квартиры не спасет. Даже домик в садовом кооперативе не спасет, если вокруг тоже домики, а не особняки с участками по гектару, когда соседям не слышно, что там происходит у других. :)
То есть, с вероятностью аноньи беды не от Гарпии под боком, представитель любого другого типа тоже может высказывать "фи" на срач в местах общего пользования и на ночную музыку.

2017-02-12 в 02:42 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
мда, как мило читать рекомендации по приведению кого-то в "уязвимое состояние" заради пользования его ресурсами. Сдается мне, что оно тролль. Слишком старательно вызывает желание того, привести рекомендатора в уязвимое состояние физически, не заради его ресурсов, а сверкающе бескорыстно в материальном плане, чисто ради эгоистичного душевного удовлетворения.

2017-02-15 в 13:26 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
.molnija., я не давала прогноза на конкретную ситуацию, я ее не знаю)))
Но ситуации, где насилие эффективно - это ситуации, которые ухудшаются неизбежно. Вы в головном посте хорошо написали почему так происходит.
И это совершенно не значит, но не надо искать разные способы решения.
Я не могу обсуждать качества анона, как личности и не делаю этого))) А вот состояние человека, для которого эффективным является применить насилие и запугать до серьезной поломки картины мира и возможности эффективно действовать своего близкого (признание что от этого будет тошно и плохо и что придется разгребать последствия поломки самому - в эту сторону указывают) примерно можно представить. Самоконтроль, соблюдение границ, хорошая рефлексия, готовность нести ответственность так, как человек ее видит, это хорошие признаки, но не отменяют того, что человек со всем этим набором видит очень узкий коридор возможностей. Вообще-то, это нормальное состояние для ситуаций дележа ресурса между близкими не на жизнь, а на смерть, даже если со стороны видны куда более рациональные пути решения. То есть адекватность это не всегда и даже не так часто характеристика личности, это еще и характеристика кондиций.

Собственно понимание, что в ситуации насилия адекватность (и вообще кондиции) всех участников снижается неизбежно - это то общее место, которое кмк крайне полезно знать.

2017-02-15 в 13:47 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
В моих глазах это может быть оправдано (насилие, а не дележка ресурсов) только как ответка на насилие, с целью сбалансировать ситуацию и выйти из нее без потерь. Ну потому, что из такого надо неизбежно выходить.
Дележка же ресурсов между близкими - одна из самых поганых ситуаций, ее этично только предотвращать в острой форме, расписав принадлежность ресурса заранее и из мирной ситуации.

2017-02-15 в 14:25 

.molnija.
Надо мной только небо
Viorteya-tor, о, вот так позицию наконец понимаю и - согласна полностью! ))

URL
2017-02-15 в 15:26 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
.molnija., мне вот и показалось, что стоит развернуть, что я имела в виду))

Кимури, это может быть оправдано (насилие, а не дележка ресурсов) только как ответка на насилие, с целью сбалансировать ситуацию и выйти из нее без потерь. Ну потому, что из такого надо неизбежно выходить.
насилие бывает разное, очень разное, и не всегда есть понимание, что из ситуации можно уйти. И почему-то (кстати, интересно, а почему) часто именно перевод насилия в открытую форму, помогает хотя бы осознать, что дележ ресурсов идет давно и совсем неконвенционными методами.

2017-02-15 в 15:37 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Viorteya-tor, ну вот именно потому, что переход этого рубежа встряхивает жестко и заставляет переоценить и переосмыслить ситуацию. Особенно там, где проявлять насилие вообще не принято, и оно действительно становится выражением отчаяния или крайнего бешенства, а не желания получить ресурс и подоминировать. Типа пока его нет - всенормально, оно случилось - ой, пиздец же творится и давно... Экстрим, слом шаблонов и мозги встают на место.

ну типа как затрещина или вообще удар от тихой-мирной девочки/мирной тетки/тихого ботаника кому-то близкому - проявление запредельного гнева, ярости или отчаяния.
Иногда, мне кажется, даже лечить ситуацию может начать.


Имхо, также бывает при проявлении открытого гнева, например, в ситуациях, где стороны маскируют эмоции и пытаются "заметать все под ковер", например. Или охреневают и никак не могут отреагировать. И вдруг наконец разрядка - гром-молния-крик-гнев - хлобысь! понимание "ой, какая херня творится", "ой, что мы натворили".

     

Погода - лётная!

главная