Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:48 

Задачка на определение каталога ))

.molnija.
Надо мной только небо
Julie Alafiel (julie_alafiel) спрашивает в посте про разницу каталогов:

А можно с примером?
Мать с дочерью решили пожарить каштаны. Орехи уже куплены, в интернете ищется рецепт. Читают рецепт, одновременно, дочь довольно быстро отошла от компьютера, потому что выяснила главное - что делать с каштанами. Мать читает медленно и вдумчиво голосом прилежной ученицы: "В климатической полосе севернее Сочи растет несъедобный конский каштан, съедобный от него отличается...". Дочь читает и думает: "жаль, летом надрать каштанов не выйдет, надо только покупать, вода-сковородка-духовка-можно жарить". Мать: "Погоди, я не дочитала"! Дочь, сквозь фейспалм: "Да я тебе уже сказала, что с ними делать надо! Пошли жарить!" Мать берет тефлоновую сковородку (!), которую дочь вырывает из рук: "Надо простую, чтоб тефлон скорлупой не попортить!" Мать: "Ну вот, ты всегда подметишь самое важное"! (в статье об этом было сказано, но мать запомнила, какие каштаны в какой климатической полосе растут и в итоге дочь-торопыга пересказывает ей рецепт) В итоге каштаны пожарены и все отлично, но какая разница в отборе информации!
На мой взгляд, мать - Оборотень: вдумчиво читает каждую строчку, даже не относящуюся непосредственно к способу жарки, и отвлечь ее невозможно, потому что сбивается и надо же сначала начинать! А потому гавкает и слышит нетерпеливое гавканье в ответ. А вот кто дочь по каталогу?


По-моему, интересная задача! ))
И вопрос мне нравится, очень яркое описание и обстоятельное.
Больше того, тут есть еще важный нюанс о типичном взаимодействии между каталогами, так что давайте разберемся.

Сначала попробуйте определить сами, кем может быть дочь из примера, а затем - велкам под кат!

Дочь - Ши
Три аргумента "за"
1. Для действий используется минимально необходимый набор информации - это и дает такой высокий темп действия, во внимание принимается только существенная прямо сейчас информация.
В целом, это то, что позволяет Ши преуспевать - за счет скорости. Если кто-то достигает результата благодаря тому, что выделяет минимум для немедленного реагирования - с шансами, это именно Ши.

2. Отсутствие схемы взаимодействия с человеком рядом. Ведь описывается, по идее, типичная ситуация - и типичные столкновения. Но нет концепции "я с человеком рядом вместе делаю обед", а вместо этого есть серия микрореакций - тут взяли, тут отобрали, но все это в схему "здесь живой объект рядом" не собирается.
Не у каждого Ши такая проблема - многие научаются это контролировать, но в базовой комплектации прежде всего Ши не учитывает ТТХ персонажа рядом, реагируя ситуативно. Бестии обычно учитывают комплексные характеристики (ну, если им человек симпатичен и вызывает желание учитывать его особенности).
И, кстати, если Ши начинает смотреть на людей рядом как на модели с неизменными характеристиками - моментов для трения становится все меньше, а совместный процесс становится все более совместным, нет выпадания из совместного взаимодействия, когда теряется "мы" и остается "я" - тут я прочла, тут я отошла, тут я отобрала и начала делать сама".
...тут еще можно поговорить о детско-родительских отношениях наоборот, но - это уже дебри будут! Вернемся к теме ))

3. Спешка. Давайте соберем качественные характеристики действий дочери:
...довольно быстро отошла от компьютера и, пока второй человек читает, ей же, читающей, сказала, что будет делать (!), поторопила пойти от компьютера к плите, вырвала из рук сковородку, нетерпеливо гавкнула.
Картина получается немного нелепая и не очень приглядная, но давайте вникнем в суть.

Есть ли объективная необходимость торопиться? Нет.
Есть ли субьективная необходимость торопиться? Да.
Каждый, каждый Ши в глубине души чувствует себя хрупким и опасается, что, если остановится, то уже не будет таким впечатляюще успешным (а вообще ничего не сможет - силы же кончаются быстро). Удобным - да, будет, несомненно, но вот будет ли выглядеть таким крутым быстрым и сообразительным? Отказ от привычного темпа делает Ши уязвимыми - потому что тогда они теряются, они хуже себя чувствуют на фоне медлительного, но во все-все детали вникающего Оборотня или на глазах у Ши собирающего из "просто деталек" цельную схему/модель/рецепт (ну, для Ши) Бестии.

И еще раз - смотрите в чем нюанс - Ши выбирает не между спешить и не спешить. Ши выбирает между быть успешным в единственно удобном темпе для себя и - быть удобным для другого и общего успеха. Зачастую для Ши это совсем не очевидно, пока в дело не вмешаются Бестии, на пальцах моделируя - когда ты меня зовешь, а я еще не готов, то происходит следующее... или не вмешаются Оборотни, решив вслух спросить: "за эти полчаса ты поторопил меня восемь раз, я сейчас все это вспомню и перечислю, потому что интересно - почему мы так странно разговариваем?"

Что я как психолог думаю о взаимодействии участников примера?
Можно ли улучшить общение?


Да.

Тут пригодится "Правило "Впереди ставим отстающего" - в походе зачастую ставят впереди самого медленного, самого нагруженного человека, чтобы не растягивалась цепочка туристов (черт его знает на самом деле, как оно в походах, но автор правила расписывал это так, ну и картинка получается понятная).
Итак.
"Правило "Впереди ставим отстающего" :
Для эффективной коммуникации надо ориентироваться на скорость самого медленного участника разговора.
Это сложно и неприятно, особенно с непривычки. И даже привыкнув, вы можете ловить себя на том, что трудно ждать реакции другого человека.

В чем же польза стратегии?
Убираются предпосылки для раздражения отстающего участника. Он не чувствует себя тупым тормозом, он не сталкивается с неловкостью, что не то делает и не так говорит, он не боится, наконец, вызвать недовольство. Тогда ситуация от признания (ты всегда подмечаешь самое главное) будет дополнена благодарностью - ты меня не торопишь.
Конечно, если человеку знакома концепция сотрудничества и благодарности, я слышала, это еще человечеством не везде открыто.

Это правило больше всего пользы принесет Ши - они чаще, чем кто-либо другой спешат. Но, повторюсь, именно для Ши оно психологически самое сложное, оно ставит в уязвимую позицию и требует явных и весомых выигрышей, поэтому Ши, которое тормозит себя, нуждается хотя бы первоначально в одобрении и похвале окружающих (это намек для друзей и близких Ши!)).
Это правило пригодится Бестии, если рядом Оборотень. Бестиям обычно проще - главное осмыслить саму идею, зачем вообще правило и потом еще с практическим применением разобраться - как увидеть, что второй человек готов продолжать.

Это правило работает и за пределами типологии.
"Правило "Впереди - отстающий" пригодится, когда рядом с вами - новичок. Неуверенный в себе человек. Или ребенок. Во всех этих случаях, если вы хотите создать атмосферу безопасности - идите в темпе, который удобен другому человеку. При правильном выполнении вас назовут невероятно чутким и душевным человеком, закончив симпатией, доверием и обнимашками.

Ваши дополнения, соображения и уточнения приветствуются! ))

@темы: вопросы: мозговой штурм, кроме людей

URL
Комментарии
2017-02-16 в 13:53 

.Хельга.
Осталась только любовь и совсем немножечко веры (С)
А как в этой ситуации будет вести себя Бестия? Я бы тоже нашла пару рецептов, выбрала и на всё остальное забила))

2017-02-16 в 14:06 

Nairis
Я понимаю, что это взгляд мимокрокодила, который вообще не в теме, но по-моему, это могут быть просто два человека с разной скоростью обработки информации, обусловленной возрастом) Ключевые слова - мать и дочь. Дочь много сидит в интернете, постоянно читает кучу статей, и поэтому умеет сразу вычленять главное из словесной "воды". А мать - человек прошлого поколения, и таким умением не обладает) Но если бы она выросла в современном мире, то вполне могла бы вести себя так же как дочь)

2017-02-16 в 14:08 

Lindwurm
A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Да ведь читать дальше, так?
*лезет под кат*
Ого, какие интересные аргументы :)

Но нет концепции "я с человеком рядом вместе делаю обед", а вместо этого есть серия микрореакций - тут взяли, тут отобрали, но все это в схему "здесь живой объект рядом" не собирается.
Могу дополнить, как я это изнутри вижу, потому что это для меня прям классическая проблема при упадке сил. Это вопрос приоритетов: акцент ставится либо на "делаю обед", либо на "я с человеком рядом вместе". На то и другое сразу сил и внимания не хватает. Либо нужен результат, и тогда давайте я все сделаю сама или поворачивайтесь быстрее, исполняя инструкции, потому что я уже сообразила, как лучше, либо черт с ним с результатом, давайте потусим (но жрать-то хочется?..). В связи с этим очень раздражает, когда заявляют, что вроде нужен обед, а оказывается, что нужно потусить. Типа, "если моя скорость и эффективность тут не нужны, то чего вообще меня в эту ситуацию звали?".
Улучшить взаимодействие помогло во-первых общее улучшение меня (в смысле, лучше здоровье, меньше нервотрепки => больше сил в целом), во-вторых сразу, еще до входа в ситуацию, вслух словами через рот уточнять, чего от меня ждут.

Но, повторюсь, именно для Ши оно психологически самое сложное, оно ставит в уязвимую позицию и требует явных и весомых выигрышей,
Рискну уточнить, что для покоцанного Ши оно еще и физиологически может быть ужасно затратным, а то и вовсе невыполнимым. От уровня покоцанности зависит, конечно, и от прочих нюансов.

2017-02-16 в 14:10 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Безумно интересно. Теперь я хочу прочитать про то, как усваивал бы информацию и жарил каштаны каждый из типов. Можно так? Мне на примерах легче понимать различие. А через различие я понимаю суть.
Это, кстати, лисье?

2017-02-16 в 14:10 

nenorma
Control your emotions, discipline your mind (c) SS // What the fuck is chamomile?! (с) J.Parker
А можно вопрос? А какие из бестий могут реагировать в вопросах вычленения информации со скоростью, подобной Ши. Вот именно это "пока один дочитает, второй уже выхватил три главных слова, связал их и теперь ждет и недоумевает". Или это только для Ши может быть характерно?

2017-02-16 в 14:12 

Sun_sh
Cказочница....silentium amoris
Прыгает на месте
Как же классно, что кто-то уже сформулировал проблему, так еще и решение.
*ускакала показывать человеку, которому некомфортно со мной что-либо делать*
инструкцию по Ши скоро можно будет писать)

2017-02-16 в 14:19 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Гм, но это может быть и банально про скорость обработки информации у разных поколений. Сейчас даже принципы чтения начинают отличаться, сейчас сеть тренирует на быстро выхватить главное. Дочь выхватила и уже убежала в процесс, а мама еще только рецепт прочла со скростью чтения вслух и осмысляет текст целиком.

2017-02-16 в 14:23 

.molnija.
Надо мной только небо
.Хельга., я надеюсь, Бестии придут ответить ))

Nairis, если поискать среди поколения 38/18 лет или даже 48-28, скажем, то уже будет понятнее, к компьютерам это относится или нет. Но вообще идея про разницу в опыте очень в тему, это тоже вполне может быть!

Lindwurm, спасибо! очень раздражает, когда заявляют, что вроде нужен обед, а оказывается, что нужно потусить. Типа, "если моя скорость и эффективность тут не нужны, то чего вообще меня в эту ситуацию звали?".
очень в тему! У Ши это именно что две разных сильно затратных задачи и установка исходная - все сделать быстро. Для Бестий и Оборотней лучше сразу рамки очерчивать, что мы тут вообще так отдыхаем не спеша ))

И про покоцанность - ППКС

Tetroka, спасибо, и рада, что нравится )) мне самой проще разобрать готовое чем сконструировать модель (я-то Ши, а не Бестия), но если кто-то выскажется, я бы сама с интересом прочла!
О Лисах - для Оборотня много инфы не бывает - прийти в большой пост и спросить еще информации - это вполне комфортное обращение с информацией, нет перегрузки от "многа букв". Лисьим будет готовность отреагировать и примерить спонтанно и непосредственно на себя- свой опыт и свои знания (ну, насколько это возможно)

nenorma, самое главное - Бестия, которую учили, сделает это легко. Бестия, которая держит на полке "учебник скорочтения", ходила на курсы всяческой работы с информацией и так далее делает это со скоростью Ши за счет схемы. Вот те Бестии, которые тут недавно спасибо за лайфхак как читать большие психологические тексты писали - они вполне будут делать это со скоростью Ши, только Ши к этому обычно приходят интуитивно, а Бестии - переняв как модель.

URL
2017-02-16 в 14:35 

.Хельга.
Осталась только любовь и совсем немножечко веры (С)
Ну вот я Бестия. И я сканирую информацию очень быстро (и теряю приличный кусок обычно). Но это по идее профдеформация. А есть еще Бестии, у которых так?В конце-концов, есть задача - жареные каштаны, все, что не имеет отношения к ее решению, отметается.

2017-02-16 в 14:40 

Аркадий Цурюк
I saw the sunrise deep in hell/примерно на полпути приличного
По-моему, в этом примере разницу в скорости обработки информации дает не только медленный темпоритм, но и неумение делить информацию на важную и второстепенную. Если я соберусь жарить каштаны, я точно не буду читать, где они растут и к какому семейству относятся. Но да, сам по себе я буду готов действовать где-то после того, как просмотрю хотя бы 4-6 разных рецептов, смогу вычленить, что в процессе важное, что второстепенное и кастомизировать алгоритм под себя. Думаю, к этому моменту Ши упадет в обморок, и даже Бестия начнет закипать. (грустное)

Молния, простите, а для Оборотней возможны какие-то рекомендации по совместной работе с Бестиями и Ши? Кроме самоочевидного "хочешь с ними работать - следуй инструкциям, не пытаясь осмыслять процесс своими мозгами, хочешь осмыслять процесс - работай один"?

2017-02-16 в 14:46 

Lindwurm
A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
если поискать среди поколения 38/18 лет или даже 48-28, скажем, то уже будет понятнее, к компьютерам это относится или нет. Но вообще идея про разницу в опыте очень в тему, это тоже вполне может быть!
Для примера: мне как раз 28, мать меня старше в два раза, с компьютерами вообще дел особо не имеет, то есть навыки чтения не шибко современные, плюс... как там это называлось... определенная степень функциональной безграмотности? при встрече с новым не желает выяснять сама, как оно работает, особо не желает запоминать инструкции, все такое (но при этом у нее две вышки, так что навыки работы с информацией есть, и если вот лично ей надо, то нормально и запоминает, и использует, и все прочее).
Скорость реакции у нас с ней не слишком сильно отличается на самом деле. Не настолько, как в приведенном случае. Так что очень по-разному может быть, и про разницу поколений, и про банальные навыки, которые ставятся, и про разницу в каталогах. А уж как все это дивно может сочетаться...

2017-02-16 в 15:34 

.molnija.
Надо мной только небо
.Хельга., профдеформация (поставленные за жизнь навыки) - это у многих Бестий ))
Я бы рискнула предположить, что Бестия все же меньше будет по поводу ситуации реагировать - здесь вслух коммуникацию и ее разрывы комментируют, Бестия, привычная к нажиму, скорее, попытается это проигнорировать вместе с Ши (молчаливый захват власти над сковородкой, как-то так).

Аркадий Цурюк, я уже вижу, что рекомендации — востребованная вещь! ))
Я не обещаю, но - я в принципе сама действительно хочу пройтись по типологии с рекомендациями с самых разных сторон
Мне самой ну Ши же )) проще, если мне задают вопрос или предлагают пример, как это последние несколько постов про типологию, когда то про Владык, то про Гарпий спрашивали, а мне надо просто подумать над готовой ситуацией, что про нее можно насоветовать. Вот если так, то мне проще, чем в целом продумывать.

Lindwurm, ну, если контрпример на пример, то я помню, как MirrinMinttu рассказывала про весьма активных подопечных - пользователей гаджетами, а людям здорово за 70, если я ничего не путаю. А уж 30-40-50 - это вообще не возраст.
Возраст не делает людей функционально неграмотными. Возраст не делает людей глупыми и плохо обучаемыми. Можно точно также среди, как говорится, школоты найти тех, кто элементарно гуглить толком не умеет.
Но я просто, откровенно говоря, боюсь эйджизма - когда как у кадровиков, интересует работник только до 35, а потом уже все, шлак )) Поэтому мне поворот в тему «старшее поколение плохо обращается с гаджетами» хочется замять ))
Но, главное, я шла от условий задачи - предположим, что это исключительно про каталоги. Предположить можно? Ок, пробую! ))

URL
2017-02-16 в 15:39 

Copycat gal
Из моих знакомых/коллег Бестии возрастом за 40 очень быстро осваивают и компьютер, и интернет, и с вычленением главного у них в принципе нет проблем. Оборотни того же возраста иногда боятся лишний раз нажать не ту кнопку и вообще стараются не лезть туда, где ничего не известно, выделение главного по-разному: кто-то в течение жизни научился, кому-то не пришлось. Умение разбивать информацию все-таки дело наживное.

сам по себе я буду готов действовать где-то после того, как просмотрю хотя бы 4-6 разных рецептов, смогу вычленить, что в процессе важное, что второстепенное и кастомизировать алгоритм под себя
ППКС, и еще информацию о том, как не надо делать, а потом еще первые разы буду нависать над плитой и раскурочивать еду, отрывая кусочки в процессе приготовления, чтобы понюхать, попробовать, запомнить цвет внутри и снаружи и вообще узнать, как оно там реагирует на тепловую обработку. Первые разы мне было страшно готовить мясо: как понять, готово оно внутри или нет?! "До золотистой корочки" - это вообще как? Насколько золотистой? А по твердости? Столько вопросов! Приходилось ковыряться.
А вот когда приходится с кем-то взаимодействовать, и они быстрее меня, то я стараюсь отправить их заняться чем-нибудь еще или какой-либо частью работы, пока я собираю всю нужную информацию. Если это возможно в ситуации, конечно, обычно все-таки проще либо отдать весь процесс в чужие руки, либо сделать самой после изучения, чтобы полученную информацию закрепить на практике от и до и проверить, насколько она была правдива вообще.

2017-02-16 в 16:01 

Lindwurm
A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
.molnija., Возраст не делает людей функционально неграмотными. Возраст не делает людей глупыми и плохо обучаемыми. Можно точно также среди, как говорится, школоты найти тех, кто элементарно гуглить толком не умеет. Но я просто, откровенно говоря, боюсь эйджизма - когда как у кадровиков, интересует работник только до 35, а потом уже все, шлак )) Поэтому мне поворот в тему «старшее поколение плохо обращается с гаджетами» хочется замять )) Но, главное, я шла от условий задачи - предположим, что это исключительно про каталоги. Предположить можно? Ок, пробую! ))
Безусловно! Возраст тут как-то не особо показатель, может быть и так, и этак, и пятое, и десятое.
(если что, я не считаю, что мать у меня от возраста функционально этосамое, это с моей точки зрения чисто психологическое).
Поэтому легче смотреть на каталоги, согласна :)

2017-02-16 в 16:19 

Julie Alafiel
Этот мир так хорош за секунду до взрыва... в круговороте смертей и рождений (с)
Пришел автор вопроса и счел нужным пояснить пару моментов.
1. Усвоение информации у матери таким было даже в детстве - медленная зубрежка "от сих до сих" и мгновенное забывание, как только информация станет не нужна, что создавало проблемы в школе, побеждаемые только отчаянной зубрежкой. Поэтому она по школьной привычке читает все, даже не относящееся к сути, и совершенно не умеет вычленить главное из массива (что не мешало ей занимать должности в свое время, ибо постоянное практическое применение навыков - это другое)
2. Дочь всегда так выхватывала, даже в школе - перед учебным годом получив учебник, читала его запоем и больше не парилась над ответами - "а я же и так знаю, я на уроке слышала. Трояк? Ну и пофиг, материал-то я знаю".
3. Компьютерные навыки здесь не играют роли, потому что инфу нашла дочь по запросу матери, и они сели рядом читать. Суть в том, кто как читает.
4. Матери - 65 лет, дочери - 37.

И да, в задачке реальный пример из моей жизни, после которого я матери прочитала лекцию о разнице каталогов и вместо гавканья мы вместе поржали над собой:)
Дополение: а может ли Ши упереться в интересную тему и исследовать ее по 12 часов кряду, забывая про поесть и все остальное? По-моему, это Бестийное, как раз про бензин - пока не слили весь бензин, едем и едем. Но во-первых, так не всегда (как жаль, в учебе было бы таким полезным!), а во-вторых, в остальном полностью согласна с аргументами про Ши. Я сомневалась именно из-за этой вроде бы бестийной фишки в шийском вроде бы организме.

2017-02-16 в 16:42 

Аркадий Цурюк
I saw the sunrise deep in hell/примерно на полпути приличного
.molnija., описать конкретную ситуацию и задать вопрос? Сейчас попробую.

читать дальше

Такая формулировка вопроса будет более удобна? :)

2017-02-16 в 16:45 

Аркадий Цурюк
I saw the sunrise deep in hell/примерно на полпути приличного
Все, задал вопрос и сам все понял. Нужно включиться в процесс на 3-4 часа раньше Ши.)))) То есть сесть и начать читать уже заранее.))) Домашние заготовки наше все.

Но все равно - а другие варианты есть? =)

2017-02-16 в 19:18 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Аркадий Цурюк
читать дальше
Извини, что влезаю )))

2017-02-16 в 20:14 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
.molnija.
я надеюсь, Бестии придут ответить ))

При поставленной цели найти как пожарить каштан, если бы запрос в поиск делала Таквааш, то массива лишней информации просто бы не было выведено на экран. :gigi: Были бы 2-3-4-5 рецептов готовки с пары сайтов (но 4-5 рецептов - это когда жрать не особо хочешь), кратких текстовых или в картинках, из которых бы мы скомпоновали наиболее удобный свой и пошли бы реализовывать. Мы так про приготовление фасоли осенью искали.

2017-02-16 в 20:47 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Сьюзен., позанудствую. Привычка работать с большими массивами инфо в сети, быстро выхватывая главное - это уже не компьютерный навык,а именно чисто информационный.

Компьютерный навык это обращение с техникой и программами (от "умею включить, нахожу значок браузера/скайпа, открываю интернет", "переставляю винду, ставлю все программы сам, юзаю пять разных браузеров, знаю тор и владею магией торрентов" и тд). Можно уметь только включать комп и пользоваться браузером и кино смотреть/игрушки играть/музыку слушать, но при этом жить в сети, читать все по диагонали за секунды, гуглить все что нужно на разных языках за пару попыток и выхватывать нужную инфо из многостраничных тредов в короткие сроки/отличать тролля по паре фраз.

Впрочем, если разные стили обращения с инфо там норма по жизни и сеть на них не повлияла, то мое предположение неверно, да.

2017-02-16 в 20:47 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Лисы же тоже оборотни? ЧТо-то какие-то страшилки про них рассказывают.

2017-02-16 в 21:09 

Каймирэ
жизнь - это то, на что обращаешь внимание
Вообще не поняла, зачем читать о том, что такое каштаны, когда задача - их жарить ))))
Я в такой ситуации скорее всего не увижу части, не связанной с рецептом. Проигнорирую как белый шум. Конечно, если мне внезапно не станет интересно именно это.

Аркадий Цурюк,
Но да, сам по себе я буду готов действовать где-то после того, как просмотрю хотя бы 4-6 разных рецептов, смогу вычленить, что в процессе важное, что второстепенное и кастомизировать алгоритм под себя. Думаю, к этому моменту Ши упадет в обморок, и даже Бестия начнет закипать.
Я Бестия, и я сначала изучу с десяток рецептов, чтобы понять, что в них общее, а что - нет, и выделить таким образом принцип "схему". И оптимально подогнать ее под себя.

2017-02-16 в 21:54 

Навия
Юная нечисть.
Кар
Говорить буду про себя - себя удобнее наблюдать
Во-первых, текст читается по-разному. Скорее всего, структура текста будет плюс-минус знакомой. Т.е. ничто не мешает выделить опорные точки, а между ними информацию не читать. Очень мешает учиться, КМК :shy:
Во-вторых, выделив опорные точки - уяснить схему процесса (именно схему, не просто "что", а "что и за чем").
В-третьих, "я готовлю обед", "ты готовишь обед" и "мы готовим обед" - это РАЗНЫЕ схемы поведения. Первая предусматривает активную позицию "дочери" и пассивную (наблюдатель-хвалитель результата) "матери", вторая - наоборот, третья - совместное участие с плюс-минус равным вкладом (равный вклад - ИМХО, личные тараканы). И действия будут - по разным схемам. Еще бывает "срочно нужно приготовить обед", но это уже совершенно четвертая схема :shuffle2:
А скорость восприятия, чтения, смотрения для бестии, в принципе, не значима - можно мотыльком, можно черепахой.

2017-02-16 в 22:15 

Julie Alafiel
Этот мир так хорош за секунду до взрыва... в круговороте смертей и рождений (с)
Каймирэ, Вообще не поняла, зачем читать о том, что такое каштаны, когда задача - их жарить )))) затем, что копирайтеры любят налить воды в любую статью:) А способ усвоения информации указан выше:)
Навия, схема "ты готовишь обед" - и даже не обед, каштаны - это деликатес. А скорость восприятия, чтения, смотрения для бестии, в принципе, не значима - можно мотыльком, можно черепахой. а что же в такой ситуации будет бестийное?

2017-02-16 в 22:43 

Каймирэ
жизнь - это то, на что обращаешь внимание
Сьюзен.,
Я не знаю, может, это и правда навык, у меня он настолько врос, что кажется естественным, но вот выше написали: "ничто не мешает выделить опорные точки, а между ними информацию не читать". Именно так. Причем я могу вообще не отметить в сознании, что там была "левая", не интересная мне информация.
Т.е., рецепт - он же очень четко структурно выделен. Ну, как отдельная статья. Вы же не читаете всю газету, если вам интересно гороскоп? Вы открываете газету, листаете до гороскопа, и не факт, что отметите хотя бы самые "жирные" заголовки.

2017-02-16 в 22:51 

erdichtung
Аж начала сомневаться в собственной лисости: я бы в такой ситуации вела себя как дочь. А существо, которое зачем-то читает про климатические зоны произрастания каштанов в ситуации, когда их нужно пожарить, вызывает у меня непонимание. "Подожди, сосредоточься, мы жарим каштаны, мы не пишем энциклопедию! Каштаны. Жарить. Жарить! Потом есть! Давай сфокусируемся. На сковородку, нет, не эту, да, я уже зажгла плиту."
Но у меня есть навык чтения интернет-рецептов, в которых зачастую нужно пропустить половину, чтобы добраться до сути, а то иначе можно весь день читать занимательные истории о климатических зонах.
Или Лиса, как специальный реактивный оборотень, так тоже может?

2017-02-16 в 23:00 

Julie Alafiel
Этот мир так хорош за секунду до взрыва... в круговороте смертей и рождений (с)
Каймирэ, Я не знаю, может, это и правда навык, у меня он настолько врос, что кажется естественным, но вот выше написали: "ничто не мешает выделить опорные точки, а между ними информацию не читать". Именно так так и у меня так же:) В данной ситуации из всей информации, кроме рецепта, выдралось "не собирать каштаны на улицах" (потому что когда-то очень хотелось, а следовательно, данное примечание для меня важно).

2017-02-17 в 07:23 

Навия
Юная нечисть.
а что же в такой ситуации будет бестийное?
Сьюзен., так схемы же и будут. Глаза ищут четкий алгоритм в тексте, голова составляет четкий алгоритм действий вплоть до очередности подхода к печке-холодильнику с заходом к мойке по пути... третий лишний, только бестия и ее реальность :nope: Я и работаю так :nope:
и вот это удивительное даже изнутри "Можно заметить у любой Бестии два режима работы интеллекта: или любая задача, вне зависимости от уровеня сложности, решается сверхбыстро, или она же решается ОЧЕНЬ медленно и вяло." Свидетельствую, бодрая бестия от ши отличается только повышенной живучестью. И то не факт. Не бодрая бестия мало отличается от табуретки.

2017-02-17 в 11:19 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
erdichtung, +1
Тоже лиса и тоже не зависаю на описаниях того, что прямо сейчас не нужно.
Могу, конечно, прочитать и о спорах о том, где самый правильный рецепт и откуда что есть пошло, но не в ситуации, когда у меня уже лежат каштаны, которые хочется съесть.
В той ситуации, скорее всего, оставила бы маму дочитывать, а кода она пришла бы на кухню, там уже были бы готовые каштаны. Вообще не люблю, когда на кухне кто-то ошивается, когда я готовлю.

2017-02-17 в 12:48 

.molnija.
Надо мной только небо
про Лис - это получился прямо-таки флэш-моб! ))
Поэтому попробую прокомментировать (но Лиса тут или нет - не знаю! Из примера неочевидно, так что просто говорим о том, что будет)

Когда мы говорим о Лисах, то тут два варианта типного поведения:
Одно будет реактивным (внешне стремительным, высокий темп, все успеваю и делаю самое нужное и главное), но я тут обычно не ставлю цель - жизнь цель поставила, я на нее реагирую. Вхожу в поворот, прибавляя скорость, как-то так ))

Второй вариант поведения - это больше попытка организовать себе жизнь удобно по-своему, вот там включается модус Правила. Я сам себе строю трассу.
Как правильно выглядит готовка нового рецепта? (она может даже включать просмотр передачи с Джейми Оливером)
Как правильно все организовать и разложить? Выше звучат идеи про раздельные действия - да, отличный вариант в глазах Оборотня - я все накрыл, нужную посуду приготовил, вот можно вместе уже пробовать.

Конкретно в этой ситуации Лиса с Правилом могла бы начать в ответ на давление реагировать Правилами. Но тут подвох в примере - когда говорят, как правильно делать (нужна не тефлоновая сковородка!), предложить "более лучшее Правило" очень сложно. Любому, Правила вообще по сути обычно обескураживают.

наверное, это не все, но это все, что я могу сказать, если просто переворачивать ситуацию.

URL
2017-02-17 в 14:29 

Julie Alafiel
Этот мир так хорош за секунду до взрыва... в круговороте смертей и рождений (с)
Навия, так схемы же и будут. а разве выстрел "вода-сковородка-духовка" не схема действия?

2017-02-17 в 14:37 

Julie Alafiel
Этот мир так хорош за секунду до взрыва... в круговороте смертей и рождений (с)
.molnija., Конкретно в этой ситуации Лиса с Правилом могла бы начать в ответ на давление реагировать Правилами. вот кстати, с матерью очень удобно общаться, декларируя Правило. Сколько раз морды были подраны (фигурально, конечно:)), пока я не додумалась до простого "если... то" и не стала подавать объяснения как правила, а то и аксиомы. Вообще не возникает - видимо, у нее где-то объяснения не сходились, а у меня эмоции ж, вот и морды подраны.

2017-02-17 в 17:01 

Команданте Че
Tir Na Nog
Господи, да это же мы с мамой в посте :D
Прям вот один в один.

2017-02-17 в 17:01 

Команданте Че
Tir Na Nog
Господи, да это же мы с мамой в посте :D
Прям вот один в один.

2017-02-17 в 17:03 

Julie Alafiel
Этот мир так хорош за секунду до взрыва... в круговороте смертей и рождений (с)
Команданте Че, а кто вы по типажам, если не секрет?

2017-02-17 в 19:37 

Команданте Че
Tir Na Nog
Сьюзен., мама у меня лиса.
А я, к сожалению, не определившаяся окончательно : )

2017-02-18 в 00:03 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Каймирэ, что такое каштаны (где = в каком климате растут и к какому семейству относятся) -
стоит прочитать хотя бы для того, чтобы примерно представлять реакцию организма
(например, в википедии сказано, что каштан богат дубильными веществами, значит, если завтра - важное мероприятие,
на котором надо выглядеть, и где Ваши руки должны быть в подобающем состоянии -
лучше не надрезать и, соответственно, не жарить сегодня каштаны...на всякий случай).
Знание, где растут - в данном случае проблем не добавит ; наоборот, раз каштаны растут в Средиземноморье,
не севернее 45 широты - есть некоторые шансы найти их на черноморском побережье
(если поездка туда - ожидаема в ближайшем будущем).

Аркадий Цурюк, Вы писали (о возможном сотрудничестве Бестии и Ши):
"хочешь с ними [Бестиями] работать - следуй инструкциям, не пытаясь осмыслять процесс своими мозгами,
хочешь осмыслять процесс - работай один".

Честное слово, на такой подход хочется обидеться.
По тексту цитаты получается, что бестиям не нужны оборотни, и не нужно существо, включающее собственные мозги - а нужны роботы.
В принципе, если взамен предложено что-то вкусное - можно и "отыграть робота" -
но пусть тогда бестия руководит мною компетентно, и по завершении совместной работы - сдаст меня мне в столь же качественном состоянии, в каком принимала (а оценивать сохранность моего здоровья - либо буду я сама,
либо это сделает нейтральное третье лицо, признанное мною компетентным и нейтральным; но не бестия, юзавшая меня в качестве робота)

2017-02-18 в 02:09 

Навия
Юная нечисть.
Сьюзен.,
а разве выстрел "вода-сковородка-духовка" не схема действия?
Я обычно формулирую как "маршрут полета". А предложенное - это не маршрут и даже не схема. Это, извините, пункты прибытия. Планируя "маршрут" я, как правило, плюс-минус представляю ммм... порядок действий до степени "полезть в духовку за сковородой и потом зажечь огонь или сначала зажечь - потом полезть" и "а пока они будут жариться - я успею помыть посуду". Схема цельная, изменению в процессе не подлежит (разве что случилось ЧП - пожар, потоп, скандал...).

2017-02-18 в 02:18 

Julie Alafiel
Этот мир так хорош за секунду до взрыва... в круговороте смертей и рождений (с)
Навия, Планируя "маршрут" я, как правило, плюс-минус представляю ммм... порядок действий до степени "полезть в духовку за сковородой и потом зажечь огонь или сначала зажечь - потом полезть" и "а пока они будут жариться - я успею помыть посуду". Схема цельная, изменению в процессе не подлежит вау... вон оно как! Ну такое у меня только на долгоиграющие планы (на целый день, допустим - утром убираюсь (представляю - только пылесос или еще и тряпкой), потом душ, потом уроки (представляю - по какому предмету и в каком объеме), параллельно с уроками можно подогреть обед. Детально все действия типа "открыла файл-прошла на кухню-зажгла плиту-поставила чайник-вернулась в комнату-включила музыку-погрузилась в чтение" не представляется, ибо все настолько ритуализировано, что только при слове "душ", допустим, я вспоминаю схему: помыть ванну, открыть душ, настроить воду и так далее, поэтому я не произношу дополнительных слов), а на сготовить или даже посоветовать сготовить у меня только рецепт, а подробную схему уже мать разрабатывает (если разрабатывает, потому что все всегда на одних и тех же местах, в одном и том же порядке и это просто незачем).

2017-02-19 в 21:14 

honorik
Представитель семейства кошачьих
прошу прощения, что не ответила в пятницу про каталог дочери
(посчитала неспортивным, т.к. вопрос прочитала на работе в перерыв, и решила, что дочь - ши,
а под кат заглянула в 7 вечера, по дороге домой.
кроме того - в одной квартире со мной живут товарищ дракон и леди гарпия - и они не торопятся,
и не прыгают "туда-обратно", у них все очень выстроено и по схеме.
А на детали их через раз специально надо "наводить" (могут не заметить какую-нибудь мелочь, а она - важная).
Кроме того, я и муж - оборотни, так что определить дочь как "не оборотня и не бестию" удалось почти мгновенно.

И о бестийном отношении - наши бестии не будут торопить оборотней
(т.к. ошибки оборотней и конфликт в качестве результата - им не нужны.
Скорее - обозначат временнЫе рамки - в которые мы с мужем должны вписаться
(вот если не впишемся...тут Дракон с Гарпией каааак взлетят!...но обычно вписываемся; или я вписываюсь,
а Лис - как-то иначе в последний момент делает что нужно).

   

Погода - лётная!

главная