08:40 

Люди, как мне перестать бояться, что вам на других плевать?

.molnija.
Надо мной только небо
Какую типичную ошибку делают начинающие психологи?
Мы уже обсуждали:
Не спешите жалеть - мало кто это любит. Не спешите ужасаться. Не спешите сочувствовать. Не спешите утешать. Что вы должны делать на самом деле, если вы хотите стать хорошим диагностом, а не живым плюшевым мишкой?
ИСКАТЬ: В ЧЕМ ПРОБЛЕМА ПАЦИЕНТА
Чем лучше мы поймем, в чем именно проблема, тем точнее, а значит, осмысленнее и полезнее будут наши рекомендации

ВОПРОС, отсюда
Внезапноостро среагировала на одну маленькую цитатку:
geektimes.ru/post/289453/

Двухлетняя девочка Абигейл Рэе незаметно сбежала от няньки. Вскоре её нашли утонувшей в близлежащем пруду. Во время опроса выяснилось, что один мужчина, бывший неподалёку, заметил девочку, гуляющую в одиночку, но ничего не предпринял. Он сказал опрашивавшему его человеку: «Одна из причин, по которой я не вернулся, состоит в том, что кто-нибудь мог увидеть меня и решить, что я пытаюсь её похитить».

Дети боятся своих взрослых соседей. Взрослые боятся показаться преступниками, если будут следить за детьми. В результате сообщества разъедены недоверием, и гражданские узы ослаблены подозрениями.



Не помню, кто и когда мне вдолбил, что доверчивость - плохо, но по последствиям могу предположить, что это были сверстники, потому что у меня серьезнейшие проблемы с доверием в отношении людей моего поколения. С детьми - полный комфорт, со стариками - чуть меньше, но тоже вполне окнорм, люди плюс-минус много к моему возрасту - чудесно, никаких напрягов. Но чем ближе человек мне по дате рождения, тем суровее траблы. Я постоянно в ожидании какой-то подляны. И она, само собой, случается, просто в силу законов мироустройства - если ждешь пиздеца, то он обязательно придет. Мне крайне сложно отключить в себе это ожидание, ровесники то и дело устраивают мне экспресс-курсы обучения тотальному недоверию. Попытки сблизиться и довериться за какой-то чертой становятся травматичны (иногда для обеих сторон, и это не самый худший вариант). А организм остро нуждается в безусловном доверии.

Стратегия всепрощения не работает, "око за око" не работает тоже, и даже "не делай другим того, чего не хочешь себе" нифига не действует в этом лучшем из миров. Иногда срабатывает "делай добро - оно добром вернется", но в большинстве случаев люди просто пользуются тем, что даешь, и идут дальше, а я остаюсь без ресурса, и ощущать себя субстратом для произрастания кого-то другого вообще не айс, потому что ну кто в здравом уме с уважением отнесется к б/у субстату?

Вопрос, как мне на старости лет вернуть себе веру в людей? В то, что люди априори заинтересованы в моей целости и кондиционности,что если не один, то другой меня подхватит за миг до падения, чтоб я потом смогла подхватить кого-то еще, и так по кругу. Люди, как мне перестать бояться, что вам на других плевать?


Итак, что будет, если с этим Вы придете к психологу?
Вам придется ответить на ряд болезненных вопросов

Кто, когда и как должен Вас подхватывать?
То есть где - в каких ситуациях, с какими людьми Вы на это хотите рассчитывать?
А задача психолога - со стороны определить, в чем проблема.
Могут ли быть Ваши ожидания систематически завышенными - Вы ждете помощи, например, от тех людей, которые прямо дали понять, что нет, они не помогут.
Может ли быть, что Вы затягиваете с просьбами - говорите только за миг до падения, и другие попростую не успевают отреагировать, вмешаться.
В теории - если человек говорит не о конкретных людях, а об отношениях вообще, например, на уровне поколения, то это говорит о сложностях в различении индивидуальностей. Проще говоря, люди для Вас, возможно, просто сливаются в безликую серую массу.

Задача психолога - помочь сформулировать реалистичные ожидания.
Обращенные в первую очередь к тем людям, которых Вы считаете близкими.
Были ли ситуации, где Вы причиняли добро, а это не вызывало благодарности - просто потому, что человек в этом не нуждался? Для некоторых помощь может быть обидной - я же сам справляюсь или неуместной - я теперь чувствую себя обязанным.
Есть ли у Вас сейчас близкие? Насколько Вы себя чувствуете защищенной и в безопасности в отношениях?

Nicoletta Ceccoli Tarot


Для Вас ситуация выглядит так:
я доверчивая, меня предают, я боюсь.
Для меня со стороны это выглядит так:
Я хочу, чтобы люди делали то, чего я хочу от них.
Это еще не обязательно плохо! Дьявол в деталях, чего именно и от кого Вы хотели и ощущаете невозможность получить. Скажем, хотеть получить от любимого человека подарок на день рождения - абсолютно естественное желание. Или хотеть, чтобы купили лекарства, если грипп. Проблема в том, что такие вещи надо уметь озвучивать.

Что и от кого конкретно Вы хотите?
Или хотели, но не получили?

Давайте прямо - кто мудак?
Бывший? Несколько бывших? Подружки, оказавшиеся не подружками? Босс? Врач? Кто, где и когда не оказал Вам помощь или при каких услоиях Вы оказывались пострадавшей? Это конкретный список людей/ситуаций, которые в Ваших глазах портят репутацию всему человечеству.
Эти вопросы о том, какой негативный опыт лично Вас касается и при чтении статьи всплыл Вам зададут рано или поздно, но обязательно, как минимум - чтобы проверить, нет ли такого, что Вам очень сложно говорить о претензиях к тем, кто лично с Вами обращался плохо - иногда жертвы не могут говорить о пережитом опыте прямо, но сама реакция на прямые вопросы многое проясняет. Это очень важно для психолога - понять, поступали ли с Вами очень плохо.

Чтобы справиться с ситуацией Вам придется перестаться закрываться чужими историями, как вот этой цитатой в начале письма и рассказать свою. Это будет больно - но жить Вам так сейчас тоже очень больно, тут выбор из двух зол.

РЕЗЮМЕ:
Задача психолога на консультации - выявить проблему пациента. Выявить, какие убеждения пациента создают эту проблему. Поэтому психолог будет мягко или жестко, но неуклонно разворачивать разговор с сторону к Вам лично, Вашим желаниям и трудностям с их реализацией.

Дорогие комментаторы,
лично мне важно раскрыть тему со стороны психологической работы, но само письмо еще в посте с вопросами-ответами вызвало желание поговорить про публикацию, поэтому давайте уточню - это абсолютно нормально, если Вы хотите высказаться просто как читатель, просто по теме детей, доверия и вообще - если ТС это устраивает, то у меня никаких возражений!

@темы: вопросы: мозговой штурм

URL
Комментарии
2017-05-30 в 09:25 

Zlobnoe Zverushko
Совершенно не хочу никого задеть и прошу прощения, если это прозвучит резко, НО дело в том, что "плевать" на посторонних людей (не в смысле делать им что-то плохое, а именно что не быть готовым и не собираться их опекать, "подхватывать" и пр.) - это норма. В мире народу 7 млрд, а то и больше. И вряд ли кто серьезно и сильно озабочен благополучием совершенно посторонних, незнакомых или малознакомых ему представителей вида хомо сапиенс. В норме ничего, кроме вежливого равнодушия и соблюдения правил этикета и общежития люди, не связанные между собой родственными, семейными, любовными, деловыми, дружескими или приятельскими узами, друг другу не должны. Т.е. чел может проявить к другому нечто, выходящее за рамки этикета, не вопрос. Но рассчитывать по умолчанию на то, что моя целостность и благополучие важны кому-то, кроме меня и близкого мне круга, я бы не стала... то есть, имхо, ТС хочет быть о людях лучшего мнения, чем они в целом заслуживают ;) Ну и вследствие этого хочет ждать от них бОльшего, чем они "по умолчанию" и факту проживания в одном социуме должны. :)
Ну и еще, про опеку, "подхватывание" и т.п. Даже очень добрый и внимательный человек все же склонен с повышенным вниманием относиться к априори более слабым, чем он сам. Старик, инвалид, мелкое дите, визуально заметно беременная женщина - эти категории, попросив помощи в резонном и разумном размере (помочь донести покупку, если нам по пути, позвонить на мобилку, уступить место), с вероятностью ее от меня получат, даже если мы вовсе незнакомы. Если попросят вежливо, без хамства, и я физически буду способна эту помощь оказать без заметного ущерба для себя.
Но если с просьбой поднести сумку с покупкой ко мне, не самой крупной, здоровой и юной тетке обратится нестарый дядя на полцентнера меня тяжелее, то я посоветую ему шутить шуточки с более легковерными девами или обратиться к представителям своего пола, и никакую сумку ему таскать не стану, естественно. Т.е. если объект, желающий поддержки и опеки, не обладает визуальными маркерами слабого, беспомощного и нуждающегося в помощи из милосердия, получить помощь просто так, без веских причин, по факту наличия в природе, ему будет сложнее. Мей би, у ТС дело в этом - не вызывает жалости на вид. :)

2017-05-30 в 09:37 

Плюс много к комментарию выше. Доверять всем - утопия. Обычно у нормальных людей формируется круг тех, кому он доверяет и кто ему доверяет. И круг этот, как правило, очень маленький. К остальным вежливое безразличие.

URL
2017-05-30 в 09:42 

Я постоянно в ожидании какой-то подляны. И она, само собой, случается, просто в силу законов мироустройства - если ждешь пиздеца, то он обязательно придет.
Человек, ожидающий подляну от других, выглядит очень характерно. Прозвучит грубо, но обычно у него такое лицо и весь внешний вид, что устоять сложно. Может быть по вам видно, что вы ждете, когда вас обманут? Вот окружающие и поступают с вами так, как вы того ждете от них.

URL
2017-05-30 в 09:48 

То есть, был ТС маленьким, его обманывали маленькие. ТС стал подростком, его стали обманывать подростки, но перестали дети. Теперь ТС взрослый, и его обманывают взрослые, но перестали обманывать подростки? У ТС такая версия не вызывает противоречия?

URL
2017-05-30 в 09:53 

Zlobnoe Zverushko
организм остро нуждается в безусловном доверии.
Ни разу не психолог, однако же вангую, что "безусловное доверие" - это нечто не из того ассортимента взаимодействий к-рые можно получить взрослому человеку от посторонних взрослых людей. Это скорее из арсенала взаимодействия маленького и любимого ребенка со значимыми взрослыми. Которые любят, оберегают, помогают и по малолетству субъекта полностью отвечают за результат своих трансакций с ним и трансакций субъекта с миром.
Во взрослом состоянии подобную проблему, имхо, надо именно что прорабатывать с психологом, а не ждать-надеяться-верить, что пофигистичный, в общем-то, мир в лице посторонних людей, у каждого из к-рых по уши своих проблем, вдруг пожелает стать вам безусловно и нежно любящими мамой-папой, которым можно будет безусловно и безоговорочно доверять. :hmm:

2017-05-30 в 10:53 

это норма. В мире народу 7 млрд, а то и больше. И вряд ли кто серьезно и сильно озабочен благополучием совершенно посторонних, незнакомых или малознакомых ему представителей вида хомо сапиенс. :vict:

Да! Вы меня поняли!! Именно эта беда и удручает - нас дофига, мы перестали нормально, эволюционно-обусловленно, обращать внимание на соплеменников. (обдумываю идею дауншифтинга. На северах люди еще не сломаны об цивилизацию, не проезжают мимо заглохшего на трассе и останавливают случайных прохожих, чтоб потереть им нос на морозе)


.molnija., я недоверчива лет с десяти, Очень не люблю разочаровываться, проще изначально ничего хорошего не ждать. Вот на этом-то и засада. Недоверчивость переводит каждого человека в автономный режим, а он адски затратен. Взаимная забота экономит силы каждому.

А хочу я не так уж много - чтоб случайный прохожий вовремя дернул меня на светофоре, если я перепутаю цвет. Или чтоб секьюрити открыл двери перед носом десятка попавших под вчерашний ураган прохожих. Чтоб водители пропускали скорую с мигалкой не потому что штраф, а идейно. Знаешь, что коллега аллергик - не тащи букет на работу. Видишь упавшего на улице - подойди, глянь, может это не алкаш и ему скорую надо. Детей, хвала небесам, еще "пасут" худо-бедно. Стариков иногда выручают. А взрослые друг на друга если и смотрят, то со значением. Хотя, чем мы от детей и стариков отличаемся? Только тем, что можем потом сделать больше. Что от меня зависит - делаю, но иногда ощущаю себя наивной дурой, на которую все смотрят с недоумением. Никто не заботится о равных. Никому это не приходит в голову. Не везде, где-то взаимовыручка в порядке вещей.
Я хочу глобально. Ну, по крайней мере, в масштабах одного мегаполиса.

(анон с проблемой доверия)

URL
2017-05-30 в 11:02 

То есть, был ТС маленьким, его обманывали маленькие. ТС стал подростком, его стали обманывать подростки, но перестали дети. Теперь ТС взрослый, и его обманывают взрослые, но перестали обманывать подростки? У ТС такая версия не вызывает противоречия?

Не вызывает. Проблема именно с людьми моего поколения. Возможно, это что-то социологическое. Люди других возрастов - другие.

(анон с проблемой)

URL
2017-05-30 в 11:04 

Zlobnoe Zverushko
Именно эта беда и удручает - нас дофига, мы перестали нормально, эволюционно-обусловленно, обращать внимание на соплеменников.
Уважаемый (анон с проблемой доверия), кажется, Вы эволюционно обусловленное неравнодушие (внутривидовой альтруизм) понимаете слишком возвышенно. :) На самом деле все намного хуже. :)
1. Альтруистов в рамках вида хомо сапиенс немного (я не помню % соотношение, попадавшееся мне в статьях по этой теме, врать не хочу, можете погуглить про внутривидовой и межвидовой альтруизм, если интересно).
2. Альтруизм человек склонен проявлять не просто по отношению к себе подобному, но по отношению к "предположительно своему". Для чужака с вероятностью включится другой режим - ксенофобия (она тоже эволюционна, вот печаль). Проявления альтруизма к заведомо чужим\с вероятностью враждебным особям еще реже, чем обычный внутривидовой альтруизм.
3. При заметной перенаселенности (мегаполис) и высоком темпе жизни (тот же мегаполис + связанный с ним стресс) начинают работать совершенно иные эволюционные механизмы, природой предусмотренные как раз на крайний случай, повышение конкуренции. Грубо говоря, в условиях вынужденной скученности и постоянного контакта с большим кол-вом посторонних, незнакомых и возможно враждебных особей своего вида меньше размножаются и больше дерутся все, от крыс до людей :lol:

На северах люди еще не сломаны об цивилизацию, не проезжают мимо заглохшего на трассе и останавливают случайных прохожих, чтоб потереть им нос на морозе)
Идеализируете, опять же. Мне за 40 и доводилось не единожды тусить в, скажем так, старопатриархальных обществах, не настолько испорченных цивилизацией, как мегаполис. К плюсам такого уклада добавляется более чем изрядная кошелка минусов. Мне интересно (если не желаете, не отвечайте, конечно, это чисто любопытство) - жили ли Вы в небольших патриархальных сообществах и\или на вожделенном Севере, или судите о них из книг, рассказов старшего поколения и пр.? Потому что Север тоже очень, очень разный... и изрядно изменился за последние лет так 30, сколь я могу судить.

2017-05-30 в 11:09 

Мне кажется, вопрос тут стоит следующий - ТС или напрягается и что-то делает, чтобы решить проблему тотального недоверия, или смиряется. А вот такие пустые разговоры про "безусловное доверие", "я хочу", "ах, если бы..." - обычный треп в курилке на перерыве.

URL
2017-05-30 в 11:10 

Для чужака с вероятностью включится другой режим - ксенофобия
я так понимаю, речь идет о сверстниках, упомянутых ТС? :gigi:

URL
2017-05-30 в 11:14 

Я хочу глобально. Ну, по крайней мере, в масштабах одного мегаполиса.
Я прошу прощения, но обычно за желанием глобального переустройства мира кроется вполне конкретные желания для себя лично, которые стыдно и неприлично признать. А в масштабе "все всем это делают" вроде как начнешь получать желаемое без терзаний совести.

URL
2017-05-30 в 11:17 

Zlobnoe Zverushko
я так понимаю, речь идет о сверстниках, упомянутых ТС?
Гость, нет, речь "в общем", ТС выше изложил, что нормально, эволюционно-обусловленно, обращать внимание на соплеменников - это вот альтруистично помогать. Я всего-навсего напомнила, что эволюционно обусловленных механизмов взаимодействия изрядно больше, и выглядят они в большинстве своем отнюдь не столь мило и няшно, как рисуется ТС. ;)

2017-05-30 в 11:18 

Тоже плюсуюсь к Zlobnoe Zverushko: боюсь, случайный человек в целостности и кондиционности другого случайного человека совершенно не заинтересован, и это абсолютно нормально. Нас слишком много, в человеческое существо просто не влезет искренняя заинтересованность в целостности семи миллиардов. Это получается бодхисаттва, а не человек.

И еще моё внимание привлек вот этот момент: но в большинстве случаев люди просто пользуются тем, что даешь, и идут дальше, а я остаюсь без ресурса, и ощущать себя субстратом для произрастания кого-то другого вообще не айс, потому что ну кто в здравом уме с уважением отнесется к б/у субстату?
Оговорюсь, что я ни разу не психолог, но просто в рамках мозгового штурма, может быть, скажу что-то, что ТСу будет небесполезно.

Если вы ожидаете, что вас обязательно кто-то подхватит, когда вы будете падать, если считаете, что другим людям не должно быть на вас плевать - может ли так быть, что вы сами считаете себя обязанной, в свою очередь, хватать всех, кто падает вокруг? Быть искренне заинтересованной в целостности и кондиционности людей, вам, по сути, посторонних? Если так, то неудивительно, что вы чувствуете себя "отработанным субстратом": выдавать ресурс всем подряд очень тяжело и, в общем, не нужно. Возможно, некоторые из людей, которым вы помогали, вообще в этом не нуждались, не ждали от вас помощи и не считали себя обязанными что-то давать в ответ. Кто-то мог просто не заметить, что вы тут стараетесь. Кто-то, как указала Молния, мог и вовсе обидеться (да, люди странные). Ну и, естественно, всегда есть существа, которые готовы сесть на шею и ножки свесить, если видят человека, готового стараться за просто так. Это не все и даже, по моим наблюдениям, не большинство, но они есть.

Еще случается, что человек, "остро нуждающийся в безусловном доверии", достаточно явно пытается получить от друзей и приятелей то, что ему недодали в детстве мама с папой (тут я снова плюсуюсь к Zlobnoe Zverushko, мне тоже кажется, что это не из взрослого арсенала). И с точки зрения человека, от которого это пытаются взять, это выглядит... ну, часто хочется сбежать или, как минимум, немного отдалиться. Отношения между любящими родителями и ребенком гораздо более интимны, чем отношения между взрослыми приятелями или даже близкими друзьями. Даже между любящими супругами градус несколько не тот. Когда ты общаешься с взрослым, вроде бы, человеком, и чувствуешь, что с тобой разговаривают отчасти из состояния незащищенного ребенка, что хотят тепла и на ручки, и заткнуть тобою вот эту дыру в безусловном доверии - хочется убежать. Потому что ты - не мама этому взрослому человеку, и ты этого дать просто не можешь. Ты хочешь общаться как взрослый со взрослым, а тебя вдруг ставят в позицию мамы, которая подхватит и поможет. Ну нет.
Не знаю, насколько это актуально для ТCа, но, может быть, что-то из мною написанного будет полезно.

URL
2017-05-30 в 11:20 

Zlobnoe Zverushko, мне за 40 и я с северов. Не мог:hmm:у адаптироваться к столичному пофигизму. Поэтому - да, я в курсе, каким неприятным бывает немногочисленный устоявшийся социум. И именно отсутствие добра и зла теперь доводит до острых реакций.

URL
2017-05-30 в 11:22 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Вообще, мне вспомнилась на эту тему предположительно индийская пословица: "Вчера я был умным, я думал, что могу изменить мир. Сегодня я стал мудрым, я понял, что могу изменить только себя".
Может, мои слова прозвучат грубо, но есть два варианта, что можно делать в вашей ситуации:
1) менять мир. То есть, да, вести общественную деятельность, продвигать какие-то дополнительные школьные курсы, открывать центры помощи нуждающимся и т.д.. Выбивать деньги из бюджета на социальную рекламу (или искать спонсоров). То есть, реально, если у вас зудит - попробовать это место почесать. Попробовать что-то изменить.
2) менять себя. Спросить: а почему мне так надо, чтобы мир был другим? Почему меня так тревожит именно этот вопрос? Ну потому что человек может под одним каким-то триггерным вопросом прятать другие. Ну, например, женщина, активно "бомбящаяся" по поводу чайлдфри, может прятать за этим собственные проблемы (одиночество, невозможность иметь детей, травму из-за потери ребёнка или наоборот - её когда-то заставили рожать, отчего ей было тяжело, она восприняла это, как насилие т.д.). Мужчина, активно толкающий речи о том, какими должны быть женщины (скромными, не работать, не отказывать в сексе и т.д.), на самом деле может прятать за этим неспособность найти себе пару (пусть мир изменится - я меняться не намерян!) Может быть и сложнее, другой вопрос может быть вовсе не связан с основным (например, вы боитесь, что вам не помогут - это может быть в том числе страх смерти. А за страхом смерти тоже может много всего прятаться).
Я не знаю, насколько глубоко могут быть проблемы, какими оно могут быть, но в эту сторону тоже можно покопать

2017-05-30 в 11:26 

Zlobnoe Zverushko
Не могу адаптироваться к столичному пофигизму.
Гость, могу только посочувствовать. Но тут, как я это вижу, ровно 2 пути: или адаптироваться, или вернуться на "севера". Потому что мегаполис перевоспитать не под силу никому, даже бодхисатве ;) (эволюционные механизмы, ага :)), а добавлять себе стресса "в довесок" к обычному мегаполисному уровню дезадаптацией, если она со временем никуда не девается, мягко говоря, неполезно.

я в курсе, каким неприятным бывает немногочисленный устоявшийся социум.
Ну вот, значит, Вы видите и отличия в минусах-плюсах в обоих вариантов. Если категорически не близки плюсы мегаполисного пофигизма - ну что ж, тут, как говорится, кому арбуз, кому свиной хрящик. Имеете право этот бардак не любить и не адаптироваться к нему, если есть альтернатива...

2017-05-30 в 11:38 

Zlobnoe Zverushko
Никто не заботится о равных. Никому это не приходит в голову.
(анон с проблемой доверия), а зачем и для чего заботиться о постороннем равном человеке? Который не просил и, в общем, равен по возможностям помогальщику? Я честно скажу, мне будет более чем неуютно, если вдруг-внизапне мне (взрослой, не инвалиду, не беременной, не тяжелобольной) кинется "помогать" в чем бы то ни было посторонняя тетенька-примерно ровесница. Без просьбы с моей стороны.
Я несколько офигею, и вежливо, но твердо постараюсь донести до дамы, что помощь мне не нужна, я о ней не просила и способна разобраться со своими делами сама.
Зачем это вообще, если речь о равных и посторонних людях, но при том не близких приятелях, любовниках или родне, и не о ситуации стихийного бедствия или форс-мажора?!

2017-05-30 в 11:40 

Еще от Гостя в 11:18 (я прочитала свежие комменты): вопреки устоявшемуся мнению =), Россия не состоит только лишь из Москвы и маленьких патриархальных обществ. Есть много мест "между". Если по каким-то причинам вы не можете или не хотите уезжать на север (нет работы. например), есть еще Петербург (там специфический климат, но более дружелюбная человеческая среда), есть куча мелких и милых городков - всякие Можайски, Коломны и Псковы, от которых недалеко до той же Москвы или Питера. Еще, конечно, есть много городов дальше на восток, в том числе миллионники, но я там не была и ничего сказать про человеческий климат не могу. Есть Краснодарский край, там тепло =)

Ну и так далее. Может быть, вам правда подумать о смене места жительства? Москва действительно - тяжелый город, мне кажется, здесь нужен специфический склад характера, чтобы быть счастливым.

URL
2017-05-30 в 11:45 

Мне кажется, у ТС православие головного мозга в ницшевском варианте. Помогать друг другу, когда об этом не просят и в этом не нуждаются ведет в вырождению популяции. Есть реальный мир, со своими законами эволюции, где не место таким мыслям, как у ТС. Жалеть и помогать всем может быть попросту опасно, вспомните теракты в Европе.

URL
2017-05-30 в 12:00 

пытается получить от друзей и приятелей то, что ему недодали в детстве мама с папой

Ох, как же сильны психологические теории на территории психолога!)))

Нет, папа и мама у меня золото. Проблемы появились вне семьи, в подростковом возрасте.

1) менять мир
Делаю что могу. После чего субстрат и т.п.

2) менять себя
А зачем менять себя в худшую сторону? Ну стану я такой же пофигисткой как большинство, или пойду по головам, чтоб добиться... чего? Какая цель может меня в моих глазах подвигнуть на ломку собственной системы ценностей? Эгоизм чистой воды))

А зачем и для чего заботиться о постороннем равном человеке?

Я привела примеры, которые не нуждаются ни в больших трудозатратах, ни в чьей-то благодарности, но могут спасти жизнь и здоровье взрослому человеку, кратковременно попавшему в потенциально-опасную ситуацию. "Девушка, это вы уронили?" "Мужчина, вам нехорошо?" " Эй, иди в тень, а то обгоришь" - это все нормально. Это НЕ плохо. Плохо, когда в ответ вместо кивка-спасибо человек выдает испуг и агрессию, как вы.


Есть много мест "между"

Согласна. Это один из наиболее очевидных способов решить вопрос. Или уйти от решения, я никак не могу этот момент для себя устаканить.

Мне кажется, у ТС православие головного мозга в ницшевском варианте
Вам кажется. Помогать не равно жалеть.. Внимание не равно родительское. Просто "паси" людей вокруг себя, замечай лица, жесты, детали, реагируй на это, а не проходи с пофигистичным "меня не касается", и тогда, глядишь, терроризма тоже поубавится. Несколько таких бдительных прохожих на сотню - минус один летальный исход.

URL
2017-05-30 в 12:06 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Гость, А зачем менять себя в худшую сторону? Ну стану я такой же пофигисткой как большинство, или пойду по головам, чтоб добиться... чего? Какая цель может меня в моих глазах подвигнуть на ломку собственной системы ценностей? Эгоизм чистой воды))
ну ведь никто не заставляет вас становиться пофигистом. вы можете остаться таким же отзывчивым человеком, просто не требовать от окружающих, чтобы они были такими же, как вы, принять, что окружающие - другие

2017-05-30 в 12:08 

Тоже выскажу свою позицию.
Мне показалось, что ТС решает за других, что им делать. Быть внимательней к другим людям - свободный выбор каждого. Кто-то решает быть внимательным к окружающим, кто-то нет. ТС хочет, чтобы все друг к другу стали более терпимыми, близкими и дружелюбными. Но мнение "всех" может отличаться от мнения ТС. Кто-то не хочет заботиться об окружающих - и это его свободный выбор, это его право, так же как и право ТС хотеть, чтобы все стали няшками. Кмк, страдания у ТС будут до тех пор, пока он не уяснит, что не может решать за всех, как им жить. Он может решать только за себя.

URL
2017-05-30 в 12:11 

Zlobnoe Zverushko
"Девушка, это вы уронили?" "Мужчина, вам нехорошо?" " Эй, иди в тень, а то обгоришь" - это все нормально.
Гость, ну у меня эти и подобные взаимодействия не проходят по разряду "помощь", это чисто коммуникация. Да, я говорю, если вижу расстегнутый рюкзак, упавшие перчатки и т.п., не трогая человека, просто окликаю его. Но я не считаю это помощью, это социальные взаимодействия. Разве что комментировать чужое обгорание я стану только если речь о ребенке, который на пляже один, или о части тела, к-рая человеку не видна - во всех иных случаях человек сам видит состояние своей кожи, и я не дерматолог и не онколог, чтобы учить его жить.

Плохо, когда в ответ вместо кивка-спасибо человек выдает испуг и агрессию, как вы.

Гхм. Да с чего вы взяли, что я ее выдаю?! Когда речь шла о помощи, мне и в голову придти не могло, что по разряду альтруизма тут проходит даже оклик "молодой человек, вы бумажник обронили!" :shuffle: Я как-то несколько более... трудозатратные вещи считаю помощью, типа помочь спуститься-подняться по лестнице, объяснить дорогу подробно, а не махнув в нужную сторону на ходу, выйти из транспорта, сумку донести - короче, то, что требует от помогающего времени и каких-то действий. А чисто окликнуть, если что обронил человек или забыл на кассе покупку - ну упс, по мне это из разряда совершенно обычных вещей, и я так людей тормозила, и меня тормозили, это же ничего не требует.

2017-05-30 в 12:16 

Zlobnoe Zverushko
Просто "паси" людей вокруг себя, замечай лица, жесты, детали, реагируй на это,
*скучным тоном* Пристальное внимание к себе изрядное кол-во людей (неуверенных в себе, пьяных, обдолбанных, выросших в культуре, где взгляд в глаза = вызов и т.п.) воспримет как агрессию. Можно спровоцировать конфликт. Пристальный взгляд на +\- подходящих по возрасту одиноких мужчин в исполнении дамы, если она не стара и не уродлива, и при этом едет одна, может быть воспринят, как попытка заигрывания. Опять же, провокация нежелательных авансов и в конечном итоге конфликта.
В мегаполисе несколько иные понятия о личном пространстве и допустимости. Пялиться на людей невежливо, в общем...
Не говоря уж о том, что "пасти" можно не больше крайне ограниченного числа объектов на определенном расстоянии от себя. Начав "пасти" весь встречный поток в метро, нетрудно дойти до паранойи и мигрени... Кстати, в частности и поэтому секьюрити работают посменно и ведут клиента "коробочкой", где у каждого охранника свой сектор обзора, а не общий ахтунг и алярм 24\7.

2017-05-30 в 12:20 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
" Эй, иди в тень, а то обгоришь" - это все нормально. Это НЕ плохо. Плохо, когда в ответ вместо кивка-спасибо человек выдает испуг и агрессию, как вы.
слушайте, а вот тут мне стало интересно, что ещё у вас проходит под графой "помощь". потому что, знаете, бывают такие люди, которые всем вокруг начинают говорить, что им делать. типа: не стойте тут, стойте там; почему вы вот это вот не сделали; девушка, этот мужчина вам не подходит - ну и так далее. Если человек выдаёт агрессию, то, вполне возможно, что вы уже не помогаете, а нарушаете чужие границы. С кошельком-перчатками - понятно, тут вы помогли человеку. А вот с загаром уже сложнее, и взрослый человек может решить, что ему виднее, как ему загорать и до какой степени (к примеру, у меня подруга, загорая часа по 4 на солнце, становилась красненькой, но потом резко темнела, она не сгорала, хотя поначалу могло показаться, что покраснела - сгорит. и вот она могла вполне себе психануть, если бы к ней полезли учить её, как ей загорать).
в общем: вы точно со своей помощью не начинаете периодически лезть не в своё дело? раз у вас люди впадают в агрессию или в испуг от ваших советов - это не дело же

2017-05-30 в 12:41 

Zlobnoe Zverushko, вы не поверите! Часто окликнуть - это настолько "мало", что люди этого не делают. Маршрутка неспешно на скорости 10-12 км в час вьехала на остановку с кучей народа. Один труп и две мелкие травмы. Как? Все неспешно кинулись врассыпную, кроме девушки в наушниках, втыкавшей в телефон. Ее никто не окликнул, не схватил за рукав и не отдернул на метр в сторону. Никто не сообразил, что стоящий на пути машины чужой человек выпал из реальности. Нет рефлекса реагировать на незнакомцев. Незнакомцы - ландшафт. Кому как, а мне от этого не по себе. Боюсь заразиться.

Гость, Кто-то не хочет заботиться об окружающих - и это его свободный выбор,

Ну и кто тут витает в иллюзиях?)) Свободный выбор таких "свободных" часто сводится к "а я что, самый крайний?"

URL
2017-05-30 в 12:42 

Каймирэ
жизнь - это то, на что обращаешь внимание
Гость,
Эгоизм чистой воды - это нормально. Эгоизм лежит в основе альтруизма. Если нет основы - то и альтруизм без фундамента получается... как-то не оч.годный.

ЗЫ. У меня такое чувство, что под п."менять себя" вы прочитали что-то не то, что там было написано, а что-то свое...

2017-05-30 в 12:56 

Zlobnoe Zverushko
Все неспешно кинулись врассыпную, кроме девушки в наушниках, втыкавшей в телефон. Ее никто не окликнул, не схватил за рукав и не отдернул на метр в сторону. Никто не сообразил, что стоящий на пути машины чужой человек выпал из реальности.
Гость, да, как ни прискорбно, именно что никто не сообразил. Понимаете, "пасут" обычно тех, кто привычно рядом. Родитель будет пасти дите, друзья друг друга... короче, тот уровень контроля, что Вам хотелось бы видеть, банально недостижим для среднего человека. Даже профи, если он не работает телохраном девушки или не сопровождает ее, мог бы не сообразить начать ее вытаскивать. *под катом - много букв, оффтопичная иллюстрация*
*еще один пример*

2017-05-30 в 12:57 

Какая цель может меня в моих глазах подвигнуть на ломку собственной системы ценностей? Эгоизм чистой воды))
Понимаете, какая проблема. Вы пытаетесь требовать от других соответствия собственной системе ценностей - а это не только бессмысленно в целом и крайне неприятно окружающим, но еще и вредно для Вас. Потому что декларирование "мышки, станьте ежиками", особенно возводимое в абсолют, никогда никого не меняло, а исключительно отталкивало других от декларирующего человека. Может ли быть такое, что Ваша помощь сопровождается "довеском" из Ваших ожиданий - и это-то и отталкивает от Вас людей? Может ли быть такое, что Ваша помощь человеку на самом-то деле не была нужна, а Вы ее человеку настойчиво выдали, потому что сочли это правильным - и человек не очень понимает, как быть с этой ненужной ему помощью, с Вашими ожиданиями аналогичного - и с невольным чувством вины (потому что помощь-то он принял...)?
В данном случае Вам не предлагают принять концепцию "люби себя, чихай на всех", Вам предлагают задуматься о том, что по сути глобально изменить мировоззрение людей вокруг Вы не сможете, потому что это невозможно - потому что этому в том числе противоречат эволюционные законы, на которые Вы же ссылаетесь. Поэтому бороться с ветряными мельницами - дело красивое, но непродуктивное, а бороться с ветряными мельницами в виде чужих установок - еще и вызывающее взаимную напряженность. Вы можете научиться принимать других людей такими, какие они есть, и делать только то, что Вы можете, не выжимая из себя последние силы. Или вернуться в ту общность, в которой Вам жить комфортно. И это уже будет продуктивно.

Честно говоря, я житель мегаполиса уже не первый год, до того я жила как раз в небольшом городе - и я не замечаю никакого равнодушия, о котором Вы говорите. Когда мне было плохо на улице/в метро - всегда находился кто-то, кто предлагал помощь, когда я спотыкалась - меня подхватывали, поднимали, помогали собрать вещи. И то же самое я вижу вокруг себя, когда что-то подобное случается рядом. Места уступают, бабушкам помогают с тяжелыми вещами, упавшие вещи отдают. Мне лично случалось и вызывать скорую для тех, кому становилось плохо, и случалось нарываться на пьяных и обдолбанных, и случалось помогать другим с тяжелыми вещами (хотя я мягко говоря не Шварцнеггер) - но я ни разу не помню такого, чтоб прилично одетый человек лежал на дороге, а на него не обращали внимания. Я уж молчу про расстегнутую сумку, оброненную вещь, помощь с вопросом "как дойти туда-то" и тому подобные мелочи, которые по сути разговора-то не стоят.
Что я делаю не так, как говорится? :nope:
Когда в Питере был теракт, люди сорганизовывались, делали онлайн карты, устраивали обзвон, брали попутчиков до забитой наглухо машины, таксисты возили людей бесплатно, близко живущие к метро люди принимали других, чужих и посторонних людей, в гости, в кафе наливали бесплатно горячего чая или кофе - это ли не показатель просто феноменального альтруизма в критической ситуации?
Да, понятное дело, что свой опыт - никакой опыт - нельзя абсолютизировать. Да, понятное дело - случается всякое. Да, случается, что в критической ситуации люди тупят, пугаются, не думают о других, думают о себе - но на основании этого делать вывод о вещах глобальных - как-то ну... странно? :nope:

URL
2017-05-30 в 12:57 

Как? Все неспешно кинулись врассыпную, кроме девушки в наушниках, втыкавшей в телефон. Ее никто не окликнул, не схватил за рукав и не отдернул на метр в сторону.

Гм. Дело в том, что в экстремальной ситуации включается, прежде всего, инстинкт самосохранения, мозг работает совсем иначе. Нельзя "неспешно кинуться врассыпную" - тут уж либо кинуться, либо неспешно. Я одергиваю всех, кого могу, помогаю и так далее, я иду дальше и, к примеру, долбаю московскую администрацию, чтобы они поставили сфетофоры, заделали ямы и так далее (ставят, заделывают), и регулярно вписываюсь в разные волонтерские движухи.
Но я не могу гарантировать, что, если увижу едущую на меня машину, подумаю о том, чтобы схватить ближнего за рукав. Исходя из собственного - невеликого - опыта экстремальных ситуаций - я прямо-таки уверена, что этого не произойдет. Вероятнее всего, я сначала кинусь в сторону, а потом попытаюсь криком привлечь внимание. Последнюю ситуацию, угрожающую жизни и здоровью, я запомнила всполохами: вот на меня бежит паникующая толпа, вот я очень быстро разворачиваюсь и начинаю бежать со скоростью, в обычной жизни для меня невозможной, вот я уже далеко и в безопасности, и тут начинаю оглядываться и смотреть, кому бы помочь. Как добежала - не помню, мозгу, видимо, было не до того.

URL
2017-05-30 в 13:06 

(гость в 12:57) Это я к тому, что нельзя из повседневной жизни оценивать поведение людей в экстремальной ситуации. Если вдруг у вас мозг работает так, что вы при угрозе жизни сохраняете рассудок полностью - здорово, но мало кто так может.

И кстати, еще подумалось что, возможно, вы можете попробовать вписаться в какое-то волонтерство. От поиска людей (тот же "Лиза Алерт", им как раз нужны волонтеры, лесной сезон на носу) до тушения лесных пожаров, помощи в детдомах, экологии, защиты женщины, собачьих приютов... да что угодно. Что-то можно вот здесь посмотреть vk.com/goodsurfing Можно просто выбрать близкую сферу и погуглить. Люди всегда нужны, правда, очень.
Это и веру в человечество подлатает, и реальную пользу окружающим принесет.

URL
2017-05-30 в 13:16 

И снова гость-с-волонтерством

Если есть какая-то конкретная сфера, в которой вы хотите приложить усилия или конкретные навыки, которые у вас есть и которые вы хотите применить на благо обществу - пишите, возможно, я смогу тематические проекты указать или хотя бы подсказать алгоритм поиска.

URL
2017-05-30 в 13:53 

ТС, мне кажется, то, что Вам нужно (с примерами про перчатки, секьюрити, не принести букет к аллергику и пропустить скорую) есть в маленьких городах - европейских или американских. Культурный фактор безусловно есть и, по моему опыту, в Москве в силу уже вышеописанных причин может быть меньше предпосылок для такой вежливости/взаимовыручки. ИМХО - от описания вопроса с частью, где про субстрат (очень хлёсткая фраза - субстрат для произрастания другого/там же никому не нужный б/у субстрат) ощущение личной обиды, так что плюсую к тому, что нужно ответить на вопрос кто конкретно подвёл.

URL
2017-05-30 в 14:30 

Гость-с-волонтерством, я регулярно. Но волонтер должен быть сам в кондиции, чтоб был толк, а я пока сама по врачам бегаю.

Понимаете, какая проблема. Вы пытаетесь требовать от других соответствия собственной системе ценностей - а это не только бессмысленно в целом и крайне неприятно окружающим, но еще и вредно для Вас.

Понимаете, есть такая проблема, как влияние общественного мнения на поступки индивидуума. Вот вы сейчас очень красиво и правильно все написали по всем статьям кроме одной - "то, что я делаю для других, неприятно им и вредно мне, и вообще бессмысленно", а это не так, и вы это знаете. Так зачем вы сейчас двигаете эту идею? Зачем увеличиваете число людей, уверенных в ее правильности? Выходит, что вы именно предлагаете "люби себя, чихай на всех". Точнее - "не делай добра, не получишь зла". Я же действую, исходя из положения "лучше получить отказ, чем не предложить". "Вред" для себя не воспринимаю абсолютным злом, если итоговая суммарная польза больше. Удручает, когда сумма уходит в минуса, несмотря на мои действия, а это случается все чаще. Старею)))

вопрос, кто конкретно подвел
Накопилось))) Никто конкретно и слишком многие. Я себя считала опорой, но постепенно выдохлась, а другие этого не понимают, потому что с виду я вполне еще надежна. Не люблю разочаровываться в себе, но хуже, если кто-то понадеется, а я не буду в состоянии в нужный момент "подпереть". Вообще, пообщавшись тут, поняла, что на самом деле я тупо боюсь стареть в теперешнем окружении.

URL
2017-05-30 в 14:39 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Гость, а давайте отбросим то, что вы хотите для других. Ответьте: если бы в мире царила взаимоподдержка и помощь, если бы нужда в ваших усилиях по вразумлению мира отпала - чего бы вы тогда захотели для себя? Чего вы вообще хотите для себя? Не глобально - "хочу жить в дружелюбном мире", а более локально, камерно? Какие у вас есть потребности? А то что мы всё про помощь другим, да про помощь другим.

2017-05-30 в 14:50 

Разделяю Вашу позицию с "лучше получить отказ, чем предложить". Я не считаю естественной и моральной ту позицию, где "никто никому не должен", которая была описана выше про мегаполисы, она мне нравится. ИМХО, я думаю, что, возможно, стоит менять окружение, чтобы были люди, на которых Вам не страшно положиться. Есть ли такие среди близких?
То, что Вы пишите про опору - возможно, стоит дать себе разрешение временно отдохнуть от роли опоры? Заняться здоровьем (что Вы и делаете), пожить какое-то время в своё удовольствие, возможно, поехать куда-нибудь на отдых. Сделать что-то для себя, что Вас обрадует и позволит восстановить силы. Возможно, после этого Вы сможете сформировать свою жизненную позицию таким образом, что произойдут нужные Вам изменения - либо смена окружения на большее количество "единомышленников", либо появится внутреннее понимание, того, как вести себя, чтобы не выдыхаться (выстраивать границы с тем, кто нуждается в опоре,, обеспечивать уход и любовь к себе). Мне кажется, что Вы очень устали.

URL
2017-05-30 в 14:53 

Zlobnoe Zverushko
Я себя считала опорой, но постепенно выдохлась, а другие этого не понимают,
Гость, а Вы пытались этим "другим" словами через рот говорить, что нуждаетесь в помощи и поддержке? Если "другие" - не посторонние, а ближний круг, они могут понять и помочь. А от посторонних смешно ждать внимания к динамике и изменениям состояния - никто не мониторит постороннего человека, просто не имеет возможности.

на самом деле я тупо боюсь стареть в теперешнем окружении.
У меня прекрасный ближний круг, но как-то на перспективы немощной старости я тоже смотрю без оптимизма: ближний круг тоже с течением времени не будет ни молодеть, ни здороветь, и хз еще, кто кого будет хоронить, простите за цинизм. Это, в общем, нормально, даже в патриархально-клановых декорациях, где та еще геронтократия, в глубокой старости особо радостей мало. :)

2017-05-30 в 14:56 

НЕ пойму, о чем тут вообще можно говорить? Если тс хочет, чтобы людям вокруг было хорошо, ну пусть творит им добро (и огребает за это по законам мироздания). Зачем к другим людям лезть, чтобы они тоже (в угоду тс) делали добро? :facepalm:
Имхо, но тс тут дуракавалянием занимается.

URL
2017-05-30 в 14:57 

на самом деле я тупо боюсь стареть в теперешнем окружении.
и поэтому все резко должны стать альтруистами и помогать друг другу, чтобы ТС был спокоен за свою старость, так получается?

URL
2017-05-30 в 15:07 

От письма автора веет какой-то неуверенностью то ли в своих силах, то ли в своем благополучии, раз он переживает за безопасность вокруг. Где-то в своей целостности есть брешь, в которой сложно самому себе признаться, вот и ищутся обходные пути в виде идеи мира во всем мире.
имхо

URL
2017-05-30 в 15:11 

От письма автора веет какой-то неуверенностью то ли в своих силах, то ли в своем благополучии, раз он переживает за безопасность вокруг. Где-то в своей целостности есть брешь, в которой сложно самому себе признаться, вот и ищутся обходные пути в виде идеи мира во всем мире.
вот да
страх за старость, кстати, в России принято гасить детьми. то есть, может, где-то в области детей и идёт брешь: или их нет, и это тс угнетает (есть люди, у которых детей нет, но они при этом не переживают на тему старости, потому что вопрос бездетности решили), или они не проявляют достаточной заботы (отсюда посыл: заботьтесь об окружающих!)

URL
2017-05-30 в 15:46 

Ticky, для себя лично я хочу именно безопасного доброжелательного прогнозируемого будущего. Потребностей у меня не так уж много и я их вполне в состоянии удовлетворить (кроме погоды и финансово-политической стабильности в стране, которые сильно влияют на мое благополучие, но я на них повлиять не могу).

Zlobnoe Zverushko, Вы пытались этим "другим" словами через рот говорить, что нуждаетесь в помощи и поддержке?
Вы не поверите, Капитан!))) Это, увы, не работает с большинством людей. Вплоть до букетов аллергикам))

Гость, Зачем к другим людям лезть, чтобы они тоже (в угоду тс) делали добро?
Затем, что не мне, а всем по чуть-чуть. Чтоб мысли, как у вас, даже в голову не приходили среднестатистическому "другому". Чем привычней среди людей идея "делать добро - хорошо", тем меньше остается в мозгах места под "делать плохо - можно", от этого социум в целом выигрывает.

Гость, страх за старость, кстати, в России принято гасить детьми
Не только в России. Не только детьми. Детьми вообще сложно что-либо гасить кроме амбиций и ипотечных кредитов (сарказм).

Где-то в своей целостности есть брешь

Да, скорее всего. Иначе не реагировала бы внезапноостро на косяки неведомого мне мужика в чужой стране, где я в жизни не окажусь.

URL
2017-05-30 в 15:48 

и поэтому все резко должны стать альтруистами и помогать друг другу, чтобы ТС был спокоен за свою старость, так получается?
Не буду переходить на личности, хоть и хочется. Вы неправы настолько, что и говорить не о чем.

URL
2017-05-30 в 15:56 

Zlobnoe Zverushko
Это, увы, не работает с большинством людей. Вплоть до букетов аллергикам))
Гость, речь именно о ближнем круге, не о неком "большинстве". "Большинство" не воспитать :), тут об этом уже сказали минимум полдесятка человек. :)

Чем привычней среди людей идея "делать добро - хорошо", тем меньше остается в мозгах места под "делать плохо - можно", от этого социум в целом выигрывает.
Хе. Готтентотская мораль, самая пещерно-примитивная, прекрасно сочетает зло и добро. В одном флаконе. Это когда "я украл верблюда - это хорошо, у меня украли верблюда - это плохо" :)
Чуть более расширенно и более европейски - это "друзьям - все, остальным - закон" :)
Короче, святая уверенность, что делать добро - хорошо, в большинстве голов прекрасно уживается с тем, что делать зло - можно. :) Это не взаимоисключающие аксиомы.
Человеческая природа, ага, по ее поводу ишшо гностики сильно сокрушались. ;)

на косяки неведомого мне мужика в чужой стране, где я в жизни не окажусь.

Да на такое-то чего реагировать? Себя пожалейте, правда...
Вот прям щас, пока мы пишем в тырнетике, в № стран, куда никто из нас, я надеюсь, не собирается, творится форменный трындец. Море крови, куча костей. Гуманитарная катастрофа. Я могу сочувствовать населению этих стран от всей души чисто как цивилизованный человек, не одобряющий массовых убийств, работорговли и прочих тамошних радостей - но я решительно не готова переезжаться по поводу их проблем больше, чем по поводу собственных и проблем близких.
И это честно и справедливо - потому что ровно так же население этих стран понятия не имеет о моем существовании и ни мне, ни моим близким ровным счетом ничего хорошего, даже в рамках дежурного сочувствия, делать не делало и даже не собиралось. ;)

2017-05-30 в 16:04 

Затем, что не мне, а всем по чуть-чуть. Чтоб мысли, как у вас, даже в голову не приходили среднестатистическому "другому". Чем привычней среди людей идея "делать добро - хорошо", тем меньше остается в мозгах места под "делать плохо - можно", от этого социум в целом выигрывает.

всем по чуть-чуть
ага, то есть один человек решает, что всем надо. Вы у всех спросили?

мысли, как у вас, даже в голову не приходили
Почему вы решаете, что должно приходить другому в голову, а что нет? Вы обладаете свободой словоизъявления, но отказываете в этом другим. Вы не видите здесь противоречия?

"делать плохо - можно"
Вы обратили внимание, что такая фраза звучит исключительно в ваших комментариях? Ни один другой человек тут не утверждал, что делать плохо - это норма. Люди говорят, что не нужно лезть со своим уставом в чужой монастырь, пытаясь решить свои личные проблемы безопасности.

И весь ваш ответ пронизан диктаторскими нотками - это не гуд, благими намерениями дорога в ад вымощена. Вы знаете, что хорошо для социума, вы знаете, как правильно надо жить, но вы, похоже, забываете, что социум отлично существовал до вас сотни лет и отлично просуществует после вас столько же. Многие пытались устроить мир на земле, а к чему это приводило, думаю, вам известно.

Да, скорее всего. Иначе не реагировала бы внезапноостро на косяки неведомого мне мужика в чужой стране, где я в жизни не окажусь.
ну вот и латайте свою брешь в кресле психотерапевта, а не рассказывайте, кому и что должно приходить в голову :)

URL
2017-05-30 в 16:11 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Гость, мы в этой теме ни до чего хорошего не договоримся: разговор ходит по кругу. а это - верный признак, что участники дискуссии что-то упускают.
понимаете, проблема не в том, что вы хотите помогать людям (это как раз хорошо), не в том, что вы пытаетесь сделать мир лучше (тоже, в целом, неплохо). проблема, если она есть, исключительно в том, что вы остро реагируете на то, что мир такой, какой он есть. вы не можете смириться с тем, что вам что-то недоступно - где-то здесь у вас и возникает невроз. вас очень не устраивает то, как устроен этот мир. и мир совершенно точно не изменится (неважно, почему - из-за биологии и эволюции, или из-за глухоты окружающих, или из-за ещё чего). если вас это действительно сильно тревожит, если вы боитесь за будущее, если подобные мысли становятся навязчивыми (приходят раз за разом), если ваши разговоры с другими людьми часто скатываются к обсуждению людского безразличия или к помощи людям - то, правда, сходите к психологу (только найдите толкового)
если же этот вопрос у вас всплывает редко (не чаще нескольких раз в год) и в целом вы спокойно живёте, просто иногда цепляет - то, возможно, тут и нечего лечить, всё в пределах нормы

2017-05-30 в 16:39 

Zlobnoe Zverushko, а я помню времена, когда алкаши стыдились материться в присутствии женщин и детей, "потому что никто так не делает". Люди ведут себя, как большинство вокруг. А я сейчас чувствую себя меньшинством с идеей "мэйк лав". Это странно.

Вот следом за вами анон подпевает "Почему ви хотите всем хорошо и не хотите всем плохо? Ви хотите диктатуру?" Весьма продуктивно..

Ticky, я пришла сюда не для того, чтоб смиряться. Мир совершенно тлчно меняется, если люди говорят о том, в какую сторону он должен измениться. посмотрите хоть на лгбт. Возможно, я фиговый агитатор, и вот уже с этой проблемой мне и надо идти к психологу.

URL
2017-05-30 в 16:39 

Эээ... а можно ещё вот такое добавить? На мой взгляд, "фокус" влияет. Куда смотреть, что замечать. Как бы сказать... многое, что можно отнести к чуткости, пониманию и поддержке, оно ведь внешне никак себя не проявляет. Вот тот же букет для аллергика. Да, одна зараза принесла его на работу - но ведь вполне возможно, что десять-то не принесли! И помнят, что аллергия. Но это как-то странно озвучивать с их стороны. Я вот, дескать, букет выбросила, промолчала вовремя, сумку упавшую поправила... А оно есть, поверьте.
Как с уборкой. Пока чисто - этого никто не видит, правда? Потому что ряд знаков внимания, вежливости и участия воспринимаются как нечто само собой разумеющееся. Пока они есть. А один косяк на двадцать случаев внимательного отношения - и сразу заметно, оно ярче помнится и больше цепляет.

URL
2017-05-30 в 16:43 

Zlobnoe Zverushko
*офф-топично, немного об общем благе*
В подкате картинки из новейшей истории

2017-05-30 в 16:49 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Гость, вы знаете чем отличаетесь от агитатора? тем, что агитатор предлагает конкретный сценарий "как надо действовать". ну там: уберите из УК статью за гомосексуализм, разрешите однополые браки и т.д.. вот это - агитация. и агитатор не распыляется. он не пытается охватить всё, от того, что геев убивают на улицах, до того, что на грядке цветы вытоптали, и не скачет от одной цели к другой в пределах одного разговора. иначе внимание людей распылится, и разговор будет ни о чём
вы же не агитируете. вы говорите банальности: "надо делать хорошо и не надо плохо" (это почти дословная цитата). отчего со стороны выглядит так, что ваша цель - поговорить на любимую тему и посетовать на людей
простите, если грубо

UPD.
мало того, агитатор выбирает, кого нужно агитировать, а кого нет. ну например, имеет смысл рассказывать об лгбт в среде людей агрессивно настроенных, но когда человек кидается на тех, кто не возражал ни словом, ни делом, а говорил о другом - это уже повод задуматься.
вы пришли в блог психолога. пришли с тревогой на тему своего окружения. и стали агитировать за изменение мира. где логика в ваших поступках? совершенно ясно ведь, что с вами не будут говорить об изменении мира, - тут совершенно не тот профиль, за этим - в политпаблики. с вами тут будут говорить о вашей тревоге. а вы уворачиваетесь от этих разговоров, раз за разом. чем ещё больше наводите на подозрение, что у вас там что-то спрятано такое, о чём болезненно даже подумать

2017-05-30 в 16:54 

Zlobnoe Zverushko
я помню времена, когда алкаши стыдились материться в присутствии женщин и детей, "потому что никто так не делает".
Гость, я помню, что те же не матерившиеся при детях алкаши вообще вели себя тише по всем параметрам - но цинична, в отличие от Вас. И полагаю, что причина была в старых добрых тоталитарных 15 сутках и старых добрых тоталитарных же вытрезвителях. И бумагах оттуда на работу, по итогам коих следовало много неприятного, типа отпуска зимой, лишения 13 з\платы, песочка на профкомах и парткомах. ;) То есть, не в идейности и благолепии алкашей, а в старой доброй теории кнута и пряника.

Вот следом за вами анон подпевает "Почему ви хотите всем хорошо и не хотите всем плохо? Ви хотите диктатуру?"
Понимаете, до той стадии просветленности, чтобы каждый радел об общем благе и был готов живот за други своя положить в любой момент, человеческое общество еще не доходило и в ближайшее обозримое время не дойдет ни в одной стране мира. Погуглите про ураганы в Новом Орлеане - как лихо мародерили и буянили светлые эльфы - граждане самой продвинутой в мире демократии, пока в город не вошла Нацгвардия. Посему вот именно что, анон с диктатурой где-то прав: чтобы заставить ВСЕХ прилично себя вести и не пользоваться чужим альтруизмом в корыстных и неблаговидных целях помимо пряника-взаимопомощи и репутационных "баллов" нужен изрядный такой кнут (виртуальный, естес, я не про телесные наказания) за обман доверия, мошенничество, вымогательство, нарушение АК. Т.е. это должно решаться не на уровне тусовочки анонов в дайрях, а на гос. уровне. Иначе - ну упс, как оно есть, так оно и будет. Печально, но факт.
Напоминаю про Новый Орлеан, могу вспомнить также парижские беспорядки в 12, что ли, году - как только карающая длань гос-ва временно прекратила нависать над гражданами, граждане развернулись не с самой лучшей стороны. Замечу, это все были граждане более спокойных стран с более высоким в общем уровнем жизни, нежели у нас.

2017-05-30 в 16:55 

ТС, думаю, имеет смысл восстановить ресурс (чтобы так остро не реагировать, все-таки жалко себя), а потом, да, идти уже к психологу с запросом на агитацию/формулирование практические шагов, что делать в Вашей ситуации, чтобы своими силами как-то менять окружение (так, чтобы и окружение нормально реагировало на запрос и выполняло, и чтобы Вы не выдыхались).

URL
2017-05-30 в 17:03 

Вот вы сейчас очень красиво и правильно все написали по всем статьям кроме одной - "то, что я делаю для других, неприятно им и вредно мне, и вообще бессмысленно", а это не так, и вы это знаете.
Я этого не говорила Вам :) Просто помощь - отдельно, а навязывание своей картинки мира другим - отдельно. Первое - хорошо, второе - плохо и бессмысленно. Я придерживаюсь не установки "не делай добра, не получишь зла", о которой Вы говорите - а установки (столь же древней) "делай добро и бросай его в воду". Если я могу сделать что-то, не ожидая ничего (да, даже благодарности) взамен - я это делаю. В противном случае я полагаю такую "помощь" эгоизмом, только более хитрого разлива) Примерно из раздела подкатов "я за тебя заплатил в кафе (хотя ты не просила меня об этом), а теперь ты мне должна дать". Нет, не должна. Если человек просит о помощи - и ты ему помог - он "должен" тебе аналогичную услугу. Если он не просил, а ты помог - он тебе "должен" то же самое - и только в случае, если помощь была к месту. И уж тем более нет причины, исходя из которой он мог бы быть "должен" меняться в ту сторону, которую другой человек считает правильной. Этой причиной может быть только и исключительно его собственное желание измениться.
Вы не можете - и не сможете - кардинально изменить человечество. Вы можете делать только то, что Вы делаете, т.е. оказывать другим помощь - и только до тех пор, пока Вы готовы это делать. Это же самое делают и другие люди - настолько, насколько их хватает. А когда не хватает - не делают. По сотням причин, из которых какая-то невероятная и возмутительная черствость - последняя, честно-то говоря. Да, есть люди эгоистичные, которым есть дело только до себя и своих близких.. Есть люди задолбанные и уставшие. Есть люди запуганные. Есть люди, плохо отсекающие окружающую реальность. Есть люди, которым настолько плохо прямо здесь и сейчас, что отслеживать других они не могут физически. Есть люди в клинической депрессии. Вы априорно клеймите их всех эгоистами.
А еще есть разные уровни отслеживания потребностей другого (потому что вообще-то отслеживание другого человека жрет твой ресурс, даже если ты больше ничего не делаешь, кроме как отслеживаешь; но об этом уже говорили выше). То, что ты будешь держать в уме относительно твоего партнера - не будешь запоминать относительно едва знакомого человека. Отслеживание состояния человека, о котором ты знаешь, что он тяжело болен, отличается от внимания к здоровью здорового - насколько тебе известно - человека. И так далее. Это нормально, потому что нельзя быть абсолютно внимательным каждую секунду и к абсолютно любой детали.

Исходя из того, что Вы говорите здесь - Вы относитесь к окружающим Вас людям как к несмышленым детям, которые нуждаются в Вашей постоянной опеке и поучении. А это не очень приятно чувствовать на себе) Возможно, именно поэтому Вам комфортно с детьми и некомфортно со сверстниками, о чем Вы говорили в исходном посте? Взрослые люди обычно не любят опеку, и вдвойне не любят, когда их учат жить.

URL
2017-05-30 в 17:09 

Гость в 16:55, да, наверное так и сделаю. А то перечитала сейчас - и вправду как-то истерично выгляжу, чего на самом деле не ощущаю.

Ticky, ну так правда ведь, банальные вещи говорю, всем известные. Глупо как-то убеждать людей в аксиомах. Но сами видите - у людей эти банальные истины вызывают резкий протест вплоть до полного отторжения.

Подумаю, как нарисовать свою картинку мира так, чтоб воспринималась адекватно.

URL
2017-05-30 в 17:16 

Zlobnoe Zverushko
То, что ты будешь держать в уме относительно твоего партнера - не будешь запоминать относительно едва знакомого человека. Отслеживание состояния человека, о котором ты знаешь, что он тяжело болен, отличается от внимания к здоровью здорового - насколько тебе известно - человека. И так далее. Это нормально, потому что нельзя быть абсолютно внимательным каждую секунду и к абсолютно любой детали.
Плюсую изо всех сил.
Также хочу напомнить, что изрядное кол-во симптомов различных заболеваний выглядят сходно, но вызваны разным и требуют разного для купирования. Посему я НЕ полезу с таблеткой или конфеткой к незнакомому человеку, не стану предлагать ему свою помощь и как-то его теребить, если на прямой вопрос, плохо ли ему, он ответил отрицательно. И не буду допытываться, что и как, если человек не сползает по стене, не просит помощи или врача, а просто мне как-то чем-то не понравился его вид. Есть конституциональная физиологическая бледность, есть масса хроники, к-рая ничем не купируется, есть болезни и состояния, о к-рых не хотят распространяться прилюдно.
И опять же, в первую очередь взрослый вменяемый человек сам отвечает за себя. Окружающие не обязаны гадать и додумывать. Плохо - попросить уступить место и\или спросить, не найдется ли у соседа по автобусу таблетки аспирина или валидола - это нормально. Ждать, что посторонний человек обладает рентгеновским взглядом участкового терапевта с полувековым стажем и сам поставит диагноз и примет меры, чтобы страдальцу полегчало - нонсенс. Тем более, что неумелая помощь доброхота может убить... Напр., не при всех сердечных приступах показан нитроглицерин, начало гипергликемии от простого падения давления, вызванного переутомлением и недосыпом, не отличить без сбора анамнеза и анализов (в одном случае шоколадка спасет, в другом - угробит). Так что максимум, что должен сделать цивилизованный человек, если кому-то сплохело резко и всерьез - вызвать врачей, а не лезть помогать по своему разумению, если он не медик и не МЧС-ник, понимающий, что он делает. И уж точно не кидаться "помогать", руководствуясь своими визуальными наблюдениями и собственными понятиями о прекрасном, не будучи специалистом.

2017-05-30 в 17:28 

Гость в 17:03, да, я уже поняла, что форма подачи сильнейшим образом влияет на восприятие идеи. Буду над собой работать.
Кардинально изменить мир один человек не может, но я и не собираюсь менять мир в одиночку))
Если вы видели фильм "Плата вперед", то там близко к тому принципу, которого я придерживаюсь.
"Вы априори клеймите всех" - жаль, что сложилось такое впечатление. Я лишь призывала по возможности чаще обращать внимание на здоровых взрослых посторонних людей - это поможет всем сохранить силы, не вымотаться и не впасть в депрессию. Это поведение реально даст больше, чем заберет. Не надо бояться вглядываться в других - тогда и другим перестанет мерещиться агрессия и вторжение в личное пространство. Страх порождает страх (опять банальность)

URL
2017-05-30 в 17:38 

Zlobnoe Zverushko
Не надо бояться вглядываться в других - тогда и другим перестанет мерещиться агрессия и вторжение в личное пространство. Страх порождает страх
Гость, простите, Вы ошибаетесь. "Вглядываться" в посторонних людей - это уже и есть нарушение их личного пространства, оно не "мерещится", оно и в самом деле есть. Это невежливо, понимаете? Я уже говорила, что у людей разное отношение к чужим взглядам. Есть мнительные люди, есть интроверты, есть дисморфофобы... Нормально к пристальному взгляду постороннего человека способны отнестись экстраверты. Да и то не все.
Да что там... определенная "техника" взгляда (там и направление, и длительность зрительного контакта, короче, много гитик) используется при психологическом давлении и проведении допросов :-))) И вот если с таким "интенсивно вглядывающимся" решит от нечего делать поиграть в гляделки чел, к-рого долго и тщательно ентой самой технике психологического подавления при допросах и/или противодействию оной учили - будет весело. Но не любителю бдительно следить за посторонними в поисках точки приложения желания улучшить мир. :))
Вопрос не в страхе, вопрос в том, что чисто биологически у крупных стайных всеядников (к коим и человек относится) долгий взгляд в упор по прямой или исподлобья = вызов. Это НЕ нейтральное действие. Так что недовольство людей, к-рые не желают таких взглядов - оно оправдано. (Чтобы Вы не обвинили меня в какой-нибудь не той реакции, оговорю, что сама отношусь к той категории граждан, к-рым чужие взгляды пофигу, а при необходимости могу и в ответ попялиться настолько изысканно, что всякая охота изучать мой светлый лик пропадет надолго :)). Но понимаю тех, кого такое нервирует, посему и не упражняюсь на людях :)).
Пакостная улыбочка во весь фаянс при нек-рых взаимодействиях (никогда не видели людей, которые дерутся с улыбкой? ;)) - она из той же обоймы, это оскал... Собственно, именно поэтому кинологи советуют НЕ смотреть сверху вниз с улыбкой на агрессивную или просто незнакомую крупную собаку - прямой взгляд и демонстрацию зубов пес может понять как желание человека помериться силушкой.

2017-05-30 в 17:43 

Вот следом за вами анон подпевает "Почему ви хотите всем хорошо и не хотите всем плохо? Ви хотите диктатуру?" Весьма продуктивно..

ТС, еще раз и по буквам - никто (НИКТО) кроме вас (да-да, именно вас!) тут не утверждает, что надо всем плохо. Исключительно в ваших (ага, именно в ваших комментах) звучит этот референс. Ни один анон тут не пишет "давайте всем делать плохо", только вы обвиняете анонов в том, что они призывают делать плохо. Попробуйте задуматься, почему вы видите исключительно "всем сделать плохо!".
И вот тоже интересно, а сколько вам лет? А то попахивает школотой.

URL
2017-05-30 в 18:24 

Zlobnoe Zverushko, вы что-то путаете между биологическим и культурным. "Невежливо" - из культуры. А культура, как мы знаем, относительна и прогибается под представления большинства о нормальном. Там, где нормально прятать глаза, спокойный прямой взгляд осуждается. А в других обществах уклончмвый взгляд - маркер вора и лжеца.

URL
2017-05-30 в 18:36 

Zlobnoe Zverushko
вы что-то путаете между биологическим и культурным.
Гость, о-о-о, взгляд в упор - именно биология, это на подкорке.
Вы путаете с разговором, т.е. коммуникацией. При разговоре в европейской культуре - да, считается приличным смотреть на собеседника, а не отводить глаза в сторону. Речь не о взгляде на незнакомца и\или разглядывании его. О взаимном контакте, знакомстве и беседе, когда таким образом демонстрируется внимание к собеседнику и интерес к тому, что он говорит.
Это - не о внимательном изучении посторонних в общ. транспорте и\или на улице. :)
В других системах есть иные моменты.
Так что о "культурном" я даже не заикаюсь :)
В разных культурах стооолько интересного. :)
Кстати, поскольку в мегаполисах сейчас дофига персонажей из исламских стран и бывшесоветских исламизировавшихся республик, причем персонажей маргинальных и деревенских, а не европеизированных шейхских сынулек, заканчивавших Сорбонны и Сэндхерсты, а в треде очевидно присутствуют дамы и помоложе-посимпатичнее ;) наших с Вами, если Вы - ТС, 40+, чисто для сведения и на всякий случай сообщаю: кой-чего культурного

2017-05-30 в 18:51 

Zlobnoe Zverushko, Всё, щелкнуло, докрутилось. Спасибо за помощь.

URL
2017-05-30 в 18:51 

Zlobnoe Zverushko, :friend:
Ох, а уж объяснять доброхоту, который твердо вознамерился тебе помочь, что помощь не нужна, и тратить на это совсем уж не лишние силы и время.... ох. :)

ТС, понимаете, какая проблема. Во-первых, Вы пришли сюда, в пространство, где по идее люди разбираются со СВОИМИ проблемами - и пытаетесь рассказывать ДРУГИМ людям, как им жить. Это неправильно и неуместно (не говоря уже о том, что здесь Ваши поучения увидят только те люди, которые изначально захотели Вам, совершенно чужому им человеку, помочь - так что как-то не по адресу получается, нет?). Во-вторых, Вы исходите из своей картинки мира - и абсолютно не хотите признавать за другими права иметь другую. И учитывать факторы, о которых Вам говорят Ваши собеседники здесь, Вы также не хотите. Вы обличаете насквозь "плохое" современное общество (зачем? почему именно здесь? или Вы делаете это везде?) и наотрез отказываетесь видеть другие аспекты этой ситуации. Например - да, то, что пристальный прямой взгляд означает внимательное наблюдение и/или приглашение к коммуникации, а наблюдение совершенно чужого человека может быть неприятным, и очень. Мнительный до собственной внешности человек начнет задумываться "а может, у меня юбка задралась/галстук сбился?", мужчина от пристального взгляда женщины задумается, не флиртует ли она с ним, женщина от пристального взгляда мужчины может ну...например в слезах позвонить своему молодому человеку/маме/другу и сдернуть его-ее с работы, опасаясь маньяка и преследования. А если человек нервный и параноидальный - он подумает, что его хотят ограбить или следят за ним - и спасибо если не накрутит себя до сердечного приступа. (я себя до астматического, например, накрутила бы легко, если б увидела, что меня кто-то пасет) Вы готовы к этому? Вы готовы отвечать за последствия своей проповеди?

URL
2017-05-30 в 18:54 

Zlobnoe Zverushko
Всё, щелкнуло, докрутилось. Спасибо за помощь.
Гость 2017-05-30 в 18:51, не за что, рада, если помогла Вам что-то для себя прояснить.


Гость, 18:51 спасибо :) :friend:

2017-05-31 в 06:39 

Навия
Юная нечисть.
ТС, а что вам сделали в возрасте где-то 10 лет? У меня подобное отросло после неоднократного "я рассказала это тебе сегодня по секрету - завтра об этом знает вся школа". И вообще-то, КМК, намекает о том, что вы так или иначе оказались в ситуации, когда спрятаться за "большого и страшного", попросить помощи - было просто не у кого, а ситуация еще не вышла в фазу, когда "большие и страшные" взрослые на нее обратили внимание.
Из нажитого - стоит определить круг "опасных тем", информации, которая, будучи сказана словами через рот, почти гарантированно принесет вам проблемы - и не говорите ее никому. Как показывает практика, таких мер требует некоторая информация медицинского характера (на некоторые диагнозы люди реагируют уж очень нервно) и ммм... информация по поводу дружбы с законом (совершение противоправных действий). Остальное - довольно безопасно озвучивать. И "опасных ситуаций" сюда же.
Альтруизм - это, конечно, шикарно. Этого вообще-то, хотят многие и многих расстраивает его отсутствие. Мне кажется, проблема исключительно в острой реакции не вот это все. Возможно, вы чувствуете себя очень уязвимым? Находитесь в состоянии "пока стою, но скоро начну падать"? В таких состояниях, обычно, очень хочется надежное плечо - безразлично, чье, - но приемлемого повода озвучивать "помоги мне", вроде как, пока нет (он, на самом деле, есть, но вы его не видите).
Не доверять людям - трудозатратно, но не закладываться на доверие к людям в случае планирования - легче, чем закладываться, а потом разгребать последствия - как материальные, так и эмоциональные.
А то я тут давеча подоверяла... Хорошо, что недоверие у нас семейное и маман проверила, а то бы было мне "ой, как не удобно-то". :nope:

     

Погода - лётная!

главная