11:25 

Упрекнули в неискренности

.molnija.
Надо мной только небо
А вот еще один важный, но редко задаваемый вопрос про отношения. Меня в них упрекнули - меня задело, я пытаюсь с этим упреком справиться и измениться. Вопрос, который должен нас как психологов волновать - это не как помочь человеку измениться, чтобы не давать повода для упрека! Нет, нас будет в первую очередь волновать - а есть ли для упрека основание! Надо ли вообще что-то действительно исправлять или все и так ок? Потому что очень часто оказывается, что на деле все как раз ну, может, не идеально, но вполне себе ничего.

вопрос

мои соображения

@темы: вопросы: мозговой штурм

URL
Комментарии
2018-01-09 в 11:26 

.molnija.
Надо мной только небо
URL
2018-01-09 в 12:36 

Я вообще считаю, что какого-то единого "я вот такой" не существует. Человек - это существо постоянно меняющееся. И не понимать до конца то, что творится внутри - это нормально. Я лично люблю идею "я себя не знаю". А ещё идею множества зеркал: я отражаюсь в окружающих, как в зеркалах, они меня как-то видят, но то, что видят они - это лишь часть меня, и то, что возвращается мне - это лишь отблеск отражения в зеркале.
В общем, я живу с позицией "я принципиально непознаваема" и совершенно так же, как и вы часто не могу объяснить, зачем я что-то делаю и откуда во мне взялись определённые качества. но я пришла к тому, что это и не нужно объяснять. я просто есть, и я не должна укладываться в классификации. ещё чего. и если я вчера вам казалась роковой женщиной, сегодня - милым ребёнком, а завтра - странноватым гиком, то это не в минус мне, а в плюс. это значит, что я разнообразная, объёмная, а не плоская.

Ещё вот за это зацепилась:
надо уметь над всем посмеяться, иначе ты примитивный человек
Имхо, как часто бывает с подобными категоричными высказываниями, это полуправда. Бывают ситуации, когда - да, лучше посмеяться и отшутиться. Ну, например, когда вы сделали глупость, умнее посмеяться над собой, чем начать злиться и бросаться на людей. Бывают ситуации, когда смеяться как раз глупо, а умно - быть честным. Ну, например, когда речь касается таких чувств, как любовь, глубокая привязанность и так далее, и это взаимные чувства, то да, можно иногда и посмеяться над собой ("дорогой, пока ты меня так обнимаешь, я перестаю соображать и совершенно тупею"), но честность и серьёзность в таких ситуациях точно не является глупостью.
Утрирую: вот вы хирург, вам привезли умирающего больного - вам что, смеяться над этим, иначе вы будете примитивным человеком?
Вот у вас болеет близкий и родной человек, вы трясёте врачей, чтобы они сделали хоть что-то - что вам, смеяться при этом?
Или, например, уже попроще: вот вы сидите на берегу моря с дорогим вам человеком и смотрите на красивый закат. И закат и правда красив. Что вам, намеренно начинать подшучивать над закатом и скрывать, что вы считаете его красивым?

Я больше скажу: за стремлением всё обсмеять у некоторых людей (возможно, и у вашего отца) стоит страх. Страх, что ты покажешь истинные чувства - а тебя отвергнут, над тобой посмеются. Поэтому человек смеётся над собой первым, чтобы уж никто точно не посмел.

URL
2018-01-09 в 13:07 

Санстеп
Стихия Света | сломал ребро во время выброса
Этот текст могла бы написать я, настолько у нас с ТС похожая ситуация.

И немножко поспорю с предыдущим комментатором.
и если я вчера вам казалась роковой женщиной, сегодня - милым ребёнком, а завтра - странноватым гиком, то это не в минус мне, а в плюс. это значит, что я разнообразная, объёмная, а не плоская.
Объемность - это супер, без сарказма. Но нюанс в том, что у роковой женщины совсем другие реакции, чем у милого ребенка. Эти ипостаси даже на один и тот же вопрос могут ответить по-разному. И каждый раз это будет как бы правда относительно меня-сегодняшней, но совершенная неправда относительно меня-вчерашней. И собеседник часто совершенно не готов к тому, что на принципиально важные для него вопросы получает ответ "по настроению".
В моей жизни такое бывало, и последний раз буквально в прошлом году, подозреваю, что у ТС тоже было.

2018-01-09 в 13:18 

Санстеп, ну тут да, дело в нюансах ) в этом плане мне тоже приходится в этой куче разных эмоциональных порывов искать систему. то есть, если вопрос типа "поедем ли мы через месяц в отпуск?", то тут придётся искать общий ответ для всей себя. а если речь о "хочешь мороженку?" - то тут может быть вариация из кучи разных ответов
ну или не "хочешь мороженку?", а там "хочешь потусить?" вчера не хотела, сегодня хочу, завтра снова не хочу. ну или там моя любовь к правильному питанию не исключает периодического желания сожрать бургер )

URL
2018-01-09 в 13:23 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Санстеп, И собеседник часто совершенно не готов к тому, что на принципиально важные для него вопросы получает ответ "по настроению".

Ничего, что я вклинюсь? ))) Я собеседнику честно отвечаю, что у меня тут вариативно. Если продолжает упорствовать читать дальше

Ну и, то, что кто-то там к чему-то и почему-то не готов -- это проблемы того, кто не готов. Это. Просто. Очень. Странно. Общается с человеком и не готов к тому, что от него можно, в отличие от стола и табуретки, получить новую информацию?!. Лолшто.
Главное -- не сводить общение к бинарному "он спросил -- я ответил". За вопросами-ответами стоит еще подтекст/контекст/применимость информации -- или что-то иное, по ситуации. Если видно, что общение уже на стадии вопроса утекает не туда, поворачивать "туда" надо именно на стадии вопроса. "Зачем ты это спросил", "что ты надеешься получить из ответа", "понимаешь ли ты, что такая формулировка сужает рамки ситуации", "мог бы ты переформулировать с учетом пары моментов".

2018-01-09 в 14:30 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
"надо уметь над всем посмеяться, иначе ты примитивный человек"
Достойные и неглупые над всем смеются и всё обесценивают на раз, их ничего не ранит всерьёз.
Хороший пример, как вполне годную жизненную установку применяют неправильно.
Да, если нет понимания, что с какой-то точки зрения все может быть смешным (как минимум забавным) - это такой путь к фанатизму. Но не обязательно. Например, при приобщении к новым убеждениям пафосное к ним отношение - вполне норма, болезнь роста, пройдет со временем. Или может у человека просто чувства юмора нет, тоже бывает, не самоубиваться же от этого :nope:
Но понимание, что с какой-то точки зрения что-то может быть смешным, включает в себя также понимание, что с какой-то будет совсем не смешно. Нужно уметь не только молчать, умение молчать включает в себя умение говорить. Если уметь только молчать, и не уметь говорить - то это не умение молчать, это немота. Не может быть только смешно, смешно не существует без пафосно не смешно.
И уж точно такое понимание не равно обесцениванию. Обесценивание - наоборот, больше похоже, что у человека там больно, и чтобы было не так больно, он снимает чувствительность обесцениванием. Одна из защит, вполне имеет право на существование. Но странно утверждать, что так делают достойные и неглупые здоровые )))))

Мне кажется, ТС это все понимает, но меня зацепило :shuffle:

2018-01-09 в 16:12 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот.
Ох. У меня одно время была похожая проблема, не до конца изжитая до сих пор, в активном процессе решения. Вышла простыня, поэтому - под морем.

2018-01-09 в 16:58 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
маски могут быть не только из пафоса, но и кислородными This.
Не представляю себе ни одного человека, у которого не было бы масок, и кто с одним лицом ходил бы всюду - и на работу, и на учёбу, и к родительской семье, и к своей собственной семье, и в отпуск, и на почту, отстаивать очередь три часа :gigi:
Может быть вы действительно подходите к вопросу масок более.. хм... активно, чем большинство людей (среднестатистичекому человеку хватает десяти, вы способны с лёгкостью создать десять сотен), но с какой стороны это плохо? Маски бывают и у людей с твёрдым центром, и у людей с жидким центром, и у тех людей, у которых вовсе нет центра. Это абсолютно нормальное состояния индивида в социуме, при этом я даже не говорю что обязательно быть человеком - точно такая же изменчивость что у обезьян, что у псовых, что у дельфинов.
Могу предположить, что кого-то ваши "доп.лица" будут раздражать. Но я бы ставила на то, что негодующий на вас человек ищет контроля, и понимает, что вот сейчас он схватит за шкирку одну конкретную маску, и может она даже останется у него в руках, да вот только вы выскользните, и уже с другой маской (в перспективе - куда более опасной) будете стоять в паре метров, и вкрадчиво интересоваться, а какого, собственно, чёрта? Потеря контроля над ситуацией и людьми - страх очень многих человеков. Предлагаю вам использовать свою многоликость как детектор таких вот контрол-фриков, чтобы не пускать их в свою жизнь :laugh:
Ещё один момент, который хочется сказать на тему изобилия масок, и ощущения что внутри, при этом "пусто" - несколько раз читала интервью людей, которые так или иначе связаны со звёздами большого экрана (члены семьи, нанятые помощники, которые стали близкими друзьями, и даже просто работники съёмочной площадки), и вот эти самые люди о звёздах говорили практически теми же самыми словами, которые вы перечисляете как обвинительные вам) Вот сидит, значит, кто-то, с головы до пят заваленный Оскарами, а про него при этом - "в нём/ней нет ничего настоящего, всё уловка" и "он/а от и до ненастоящая, там и принимать-то нечего, там просто ничего нет" :laugh: Ну нет-то, может, и нет, зато вот Оскары есть, и даже не один. Возможно, это такой тип личности, который в перспективе даёт потрясающего актёра, способного врасти в любую роль, и заставить окружающих поверить в реальность происходящего :thnk:

2018-01-09 в 20:00 

От и до согласна с Молнией.
Человек вам ставит в упрек, что вы боитесь неприятия (кагбе это вообще не дело упрекать вас в том, чего вы боитесь, особенно если он не готов вложить собственные силы и ресурсы в то, чтобы бережно и аккуратно вам с этим страхом помочь справиться), а потом по этому же страху шарахает кувалдой "тебя вообще нет". Ну отлично просто. "Я вижу, что тебе вот тут больно, дай наступлю". Конечно вам стало больнее.
Я вообще не уверена, что эта фраза была про вас а не, например, про раздражение вашего собеседника, который не смог раскусить орешек и таким вот образом скинул на вас эмоцию.

URL
2018-01-09 в 22:55 

Молния, спасибо вам большое за разбор и за площадку для обсуждения :) Есть много того, что мне хотелось бы прояснить и уточнить у отписавшихся и кое-что, что, как мне показалось, стоит прояснить и уточнить уже мне. Пожалуйста, не воспринимайте это как попытку докопаться и т.д., ибо это не она, честно.

Ответ на изначальные соображения

URL
2018-01-09 в 22:57 

(ТС)

URL
2018-01-09 в 22:58 

Гость 2018-01-09 в 12:36,

Бывают ситуации, когда смеяться как раз глупо, а умно - быть честным.
Вопрос в том, как их различить... да и тут не в ситуациях дело, наверное, а в готовности второго человека принять твою реакцию. Всё ведь очень субъективно, как вы правильно заметили, в один день близкому в кайф быть маленькой милой девочкой, в другой - женщиной-вамп. Так и тут. На одну и ту же ситуацию один и тот же человек может отреагировать очень по-разному...

Это если абстрактно. А конкретней...

Как, на взгляд моего внутреннего родителя(?), я должна отреагировать на приведенные вами ситуации

URL
2018-01-09 в 22:59 

(чёрт, забываю подпись. Выше всё ещё ТС)

URL
2018-01-09 в 23:13 

Санстеп,

Объемность - это супер, без сарказма. Но нюанс в том, что у роковой женщины совсем другие реакции, чем у милого ребенка. Эти ипостаси даже на один и тот же вопрос могут ответить по-разному. И каждый раз это будет как бы правда относительно меня-сегодняшней, но совершенная неправда относительно меня-вчерашней. И собеседник часто совершенно не готов к тому, что на принципиально важные для него вопросы получает ответ "по настроению".
Согласна. Я ведь тоже не готова общаться каждый день с чем-то принципиально новым в одной и той же оболочке. И дело даже не в этом... в принципиальных вещах я предпочитаю нарочно заставлять себя держать одну позицию хотя бы с одним и тем же человеком, чтобы не скатиться в двойные стандарты. Потому что тем, что настроение разное, легко можно оправдать то, что себе ты позволяешь то, что другому не позволишь вне зависимости от настроения. И в плане эмоций тоже. Вообще, "зхочешь мороженку?" - понятное дело, что тут могут быть варианты. Когда спрашивают: "любишь мороженку?" - уже сложней, т.к. человек хочет знать, будешь ли ты рад, если он внезапно пойдёт и купит мороженку, чтобы тебя порадовать. И тут лучше ответить, что "уточняй, прежде чем покупать или будь готов, что мороженку будешь кушать ты. Покупай с расчётом на себя". Но ведь характер, реакции, настроения - это не мороженка. Разные реакции на одно и то же проявление характера могут очень сильно ранить и быть восприняты как предательство. Разные маски с разными людьми помогают безопасно скинуть разные черты, распихать их по коробочками и отсортировать, наверное. Те же отыгрыши типов на анонимных форумах - они мне нравились потому, что там не было немого обещания быть определённым, а конструировать новые образы можно было в большом количестве, т.к. достаточно знать значения буковок и умения соединять несоединимое. С другой стороны, на близкой дистанции кажется разумным требование быть настоящим, а не конструировать. Но по факту... даже там (у меня?) выходит конструкт. Чёрт, я понятно объясняю?(

ТС

URL
2018-01-09 в 23:22 

Олег Чаров,

Ну и, то, что кто-то там к чему-то и почему-то не готов -- это проблемы того, кто не готов. Это. Просто. Очень. Странно. Общается с человеком и не готов к тому, что от него можно, в отличие от стола и табуретки, получить новую информацию?!. Лолшто.
Не могу согласиться. Если я вела себя как мудак по отношению к человеку (с его т.з.), но решила внезапно начать вести себя хорошо, то он, скорей всего, будет прекрасно готов к такому повороту событий. Но вот наоборот - зачастую нет. Не вся информация нейтральна для конкретного слушателя. На некоторых качествах изначально и выросла привязанность, если человек от них отказывается - привязанность закономерно увядает.
Я считаю, что это нормально.

Тревожность и мне свойственна. Из неё и выросла потребность в маске, думаю.

Главное -- не сводить общение к бинарному "он спросил -- я ответил". За вопросами-ответами стоит еще подтекст/контекст/применимость информации -- или что-то иное, по ситуации. Если видно, что общение уже на стадии вопроса утекает не туда, поворачивать "туда" надо именно на стадии вопроса. "Зачем ты это спросил", "что ты надеешься получить из ответа", "понимаешь ли ты, что такая формулировка сужает рамки ситуации", "мог бы ты переформулировать с учетом пары моментов".
Вот тут да... но ведь не всегда можно предусмотреть то, в каком контексте твой ответ увидит собеседник. А вопросы хорошие, спасибо за них.

ТС.

URL
2018-01-09 в 23:34 

Каймирэ,

Мне кажется, ТС это все понимает, но меня зацепило :shuffle:
ТС как та собака понимает разные точки зрения, но не чувствует их :)

Про бинарность смешно-не смешно: да. А дальше вопрос ситуации... понимаете, я умом могу понять, что да, ситуация некому гражданину Х может казаться очень смешной, а некому гражданину А - трагичной. Но я сама не могу испытывать одновременно ситуацию и как смешную, и как грустную. И в любом случае чувствую, что теряю возможность, не учитываю все варианты... и это раздражает, даже в один конкретный момент времени, как будто я себя ограничила, хотя так и надо, вроде. Всё, что потенциально можно ощутить, одному человеку не ощутить. С другой стороны, хочу именно ограничить себя до такой степени, чтобы моя реакция казалась мне единственной правильной и другие не было никакой необходимости рассматривать.

_Ир-Рианн_,

Вот это очень зацепило: Или потому что исследовательский интерес и/или попытки прочувствовать-понять-осознать чужую реакцию, всё такое - исследовать надо от чьего-то лица, и получается - от наиболее удобной маски, уже созданной раньше или сгенеренной на ходу.

И фик почитаю, цитаты зацепили...

ТС

URL
2018-01-10 в 00:03 

птенец бабочки-крылатки,


Что-то странные ощущения от примеров. Вроде всё нормально, но как-то резануло...

ТС

URL
2018-01-10 в 00:32 

Когда раскрываюсь, тормоза слетают полностью, становлюсь отвратительной и неприятной.

Зацепилась за вот эту фразу, ибо актуально. Но последствия у меня не как у ТС (Противна сама себе), а просто жаль, что почему-то образуется много разрушений внутри и вокруг. Поэтому мундир - наше все.
На упреки в неискренности приходится объяснять, что и не против бы, но "ради мира на земле" приходится страдать. Иногда переспрашиваю, а готов ли собеседник увидеть чудовище меня без маски, если да - демонстрируем, по возможности, осторожно ))) Например, "Вот ты сказал <...> и тебе понравилось, когда в ответ услышал <...>, а если б вместо этого на тебя выплеснулось совершенно искреннее <...>, то что тогда?"
Но, конечно, возможны варианты реакций... Иногда приходится сразу в лоб предупреждать "Сэр, не надо меня злить. Я в гневе неприятен." (Dogma)

URL
2018-01-10 в 01:35 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
ТС,
сплошная механика и паранойя, что меня вот-вот раскроют и увидят, какая я отвратительная и пустая
раньше была уверенность, что я сама выбираю, что мне играть, что в любой момент могу перестать, а теперь нет
А вы не пробовали мысль, что вы могли измениться, и в процессе изменений чуть-чуть "потеряли" себя? Для человека нормально - меняться со временем (хотя не все это признают: мои родители до сих пор в шок впадают, когда я мнение по какому-то вопросу меняю). И, собственно, надо просто найти (я по этому поводу ходила к психологу, с которым научилась подходящему мне способу находить себя). И, кстати, не факт, что не окажется, что вы и состоите из масок, как луковица, - и не надо с вас их снимать, только поломаетесь от этого (если читаете на английском, то вот еще фик).
Ну и странно было бы показывать настоящую себя с людьми, которые принять вас не могут. Сближение не работает так, что вот был закрыт полностью, а потом решил открыться - и раз и полностью открылся (и вас раз и приняли). Обычно люди открываются по чуть-чуть, и каждый раз контролируют реакцию. И решают - открываться дальше, или лучше закрыться с резким щелчком. Вот так: чуть-чуть открыто, а остальное - маска.

Или, например, уже попроще: вот вы сидите на берегу моря с дорогим вам человеком и смотрите на красивый закат. И закат и правда красив. Что вам, намеренно начинать подшучивать над закатом и скрывать, что вы считаете его красивым
Да, нельзя показывать, что ты в полном восторге. Надо прикрывать чем-то, помнить, что закат - это просто закат, он ничего особо не значит и глупо слишком сильно ему отдаваться. Т.е. сказать, что закат классный, конечно, можно, но если переборщить, то тебе будут ещё долго поминать твою чрезмерную реакцию, обсуждать её с другими и т.д.

Но вы же сами видите, что у вас не выйдет одновременно раскрываться (показывая, что закат вас тронул), и не раскрываться (натягивая маску циника). В общем, понятно, почему вас плющит, меня бы тоже. И вот тут я бы искала, где такое подхватила (чтобы больше не) и как его вылечить ))))

Но я сама не могу испытывать одновременно ситуацию и как смешную, и как грустную.
А зачем одновременно?

И в любом случае чувствую, что теряю возможность, не учитываю все варианты...
Всё, что потенциально можно ощутить, одному человеку не ощутить.

Ох, сколько печали мне принесло однажды понимание, что мальчики и девочки разные, и я не смогу быть за обоих. Потом я познакомилась с соционикой - и печаль возросла на порядок. Со временем я начала догадываться, что каждый человек вообще уникальный (и залезть другому в голову, чтобы хотя бы понять, как он видит цвета, т.е. какую картинку рисует мозг - как минимум при моей жизни представляется невозможным), и мне капец сколько всего недоступно и никогда не будет...

2018-01-10 в 03:44 

Lisciel
Мне кажется, что совершенно нормально быть не до конца искренним с собой, и это очень у многих людей так. И не знать, который из "я" настоящий, и настоящий ли хоть один. И многие из тех, кто думает, что хорошо с собой знаком, просто спрятали от себя что-то куда глубже, чем неуверенные, так глубоко, что и не догадываются о его существовании. По-моему, это нормально, не плохо, и об этом не обязательно волноваться.
Ещё тут можно, наверное, почитать про субличности: вообще-то бывает, что "я" несколько, и они реально все разные, и все настоящие. Выглядывающие то одни, то другие качества, сегодня люблю, завтра (а то и через минуту) ненавижу, — искренность.

Проблема именно с тем, чтобы выразить это так, как я это чувствую (стиль изложения у меня плавает) и без мысли "а вот по системе такой-то, я должна была это воспринять иначе, а раз я это восприняла так, как восприняла, значит, я врунишка".
Как будто оценка окружающих пролезла внутрь, и теперь вы сами себе не верите только потому, что кто-то когда-то не поверил вам. Немного разные вещи "быть искренним" или "казаться искренним", иногда, наверное, и противоположные. Я бы разделила проблемы на две:
- заново принять себя после удара от близких. Что вы есть, что вы настоящая и наполненная, хотя вам и не поверили дважды.
- понять, как взаимодействовать окружающими. Может, это о том, что надо найти более понимающих-принимающих людей. А может, лучше _казаться_ (а вовсе не обязательно быть! В душу-то вам не залезут) искренней с этими, тут уж вам решать. Или то и другое, как два параллельных направления.

Если бы я была таким вот крутым вкрадчивым и многоликим социопатом, то, думаю, я бы вообще не интересовалась тут, почему мне плохо и что с этим можно сделать. Я бы уже стояла в паре метрах от рабивателей моих масок, ухмылялась и вкрадчиво интересовалась, а какого, собственно, черта? Но ничего подобного я не делаю.

Извините, если звучу неуместно резко, просто это были мои кхм, влажные фантазии до того, как меня прижали. И сейчас я понимаю, что этот образ сосвсем не мой и никакой я не крутой многоликий янус.

А здесь, кажется, ощущение ненастоящести не себя, а как раз маски, любимой и дорогой, любимого образа, любимой защиты (в хорошем смысле слова). То есть, у вас есть некий "магический щит", вот эта позиция интереса и невовлечённости, обо всём с юмором, — и большинство не догадываются, что она напускная, и потому не могут навредить. И тут оп, она не помогла!
Но она всё ещё хорошая и годная! Стопроцентных щитов, увы, не бывает, один человек его распознал и "взломал", и это неприятно, оставляет ощущение небезопасности, но от многих других, от кого хочется закрыться, щит по-прежнему может работать.

Насколько говорит мой собственный опыт, настоящее принятие начитается с _принятия_ любимых масок, когда ещё не готов открыться. Любимая маска - это как любимый герой или книга, они не сам человек, но они очень важны и дороги, и высмеивать их - точно не путь к близости. Это, может быть, и странно, но именно стороны, противоположные моему имиджу, впервые раскрыла человеку, который признал моё право на такой имидж, по-своему его любил и не пытался оспаривать. А другой, кто начал с оспаривания, пошёл очень тёмным лесом: как-то есть разница, раздеваться перед тем, кто пытался сорвать с тебя одежду или кто вёл себя прилично и деликатно)

2018-01-10 в 08:00 

Бывают ситуации, когда смеяться как раз глупо, а умно - быть честным.
Вопрос в том, как их различить... да и тут не в ситуациях дело, наверное, а в готовности второго человека принять твою реакцию. Всё ведь очень субъективно, как вы правильно заметили, в один день близкому в кайф быть маленькой милой девочкой, в другой - женщиной-вамп. Так и тут. На одну и ту же ситуацию один и тот же человек может отреагировать очень по-разному...

Готовность человека принять вашу реакцию - да, важна. Я обычно говорю себе так: мой человек примет меня такой, какая я есть. Примет меня разную, примет мои эмоции, моё восприятие мира. Мало того, поддержит, и мы вместе словим кайф от того, что чувствуем похоже. Не-мой человек отстранится - и именно так я смогу выбрать, мой это человек или нет. Если человек принимает меня и мои чувства - это мой человек.

Я понимаю вашу тревогу, что люди тебе будут ещё долго поминать твою чрезмерную реакцию, обсуждать её с другими и т.д. . Я сама с этим страхом долго жила.
Для себя я выделила такие аргументы:
- не факт, что люди действительно сочтут вашу реакцию чрезмерной и отнесутся негативно. реакции могут быть совершенно разными. например "о, ей нравится закат! я знаю клёвое место на вершине холма у нас на даче, надо пригласить её и показать ей закат там, ей точно понравится!" мужчины могут, увидев такую реакцию, решить "о, она романтичная, это здорово". да, когда вы показываете свои истинные чувства, люди могут реагировать по-разному. но обязательно найдутся люди, которые чувствуют похоже с вами. и они, узнав о ваших эмоциях, наоборот, потянутся к вам
- не факт, что реакция будет чрезмерной. возможно, она будет просто естественной и натуральной. мало того, испытать чувства - вовсе не значит показать их всем вокруг.
например, читать дальше
- не факт, что они запомнят и будут обсуждать. люди вообще сильнее всего сконцентрированы на себе и том, что происходят с ними. в большинстве случаев они легко забывают то, что произошло с окружающими.
- "долго поминают" обычно, когда чувствуют, что человека это "поминание" эмоционально зацепило. его продолжают ворошить, чтобы условно "покормиться". если человек на подобное поминание пожимает плечами и говорит "и что?" - окружающие быстро теряют интерес к этому теме.
- а если не теряют и продолжают поминать и цепляться, и я им уже сказала, что я не вижу ничего плохого в этом и мне неприятны их шутки, то я просто делаю вывод: это не мои люди, раз они меня не принимают. я буду это помнить и буду держаться от них на дистанции (и не буду в их присутствии сильно раскрываться).

Да, нельзя показывать, что ты в полном восторге. Надо прикрывать чем-то, помнить, что закат - это просто закат, он ничего особо не значит и глупо слишком сильно ему отдаваться. Т.е. сказать, что закат классный, конечно, можно, но если переборщить, то тебе будут ещё долго поминать твою чрезмерную реакцию, обсуждать её с другими и т.д.
Вообще, для меня приведённые вами ответы звучат, как запрет чувствовать. Нельзя слишком отдаваться закату. Нельзя переживать за больного родного (нихрена себе! а если он умрёт?!) И я вам гарантирую, ни один хирург не будет посмеиваться, когда его пациент умирает на операционном столе (разве что у врача случился нервный срыв - но это уже совершенно из другой оперы).
Ну и тут, конечно, вам очень сложно сказать, какая вы настоящая. Потому что, например, настоящей вам понравился закат. Но у вас запрет на то, чтобы испытать восторг от этого заката. То есть, по сути, запрет на то, чтобы быть настоящей.

Ещё вот это зацепило
Некоторые школы популярной психологии считают, что так и есть, твои границы - твоя ответственность, если ты открылся там, где это было неразумно и привело к нежелательным последствиям для твоей психики - это точно не проблема другого человека и никак не может быть поставлено тебе в плюс. Звучит разумно...
По мне, звучит, как виктимблейминг.
Обычно невозможно предугадать, как человек себя поведёт, когда перед ним первый раз открываешься. Как раз и выясняешь, что он из себя представляет, именно в этот момент. Открылся - посмотрел на реакцию - сделал выводы. И если навешивать на себя вину за чужую реакцию, то, понятно, что очень сложно становится открыться
(Мне нравится подход: никто не виноват, просто люди не сошлись - и всё)

URL
2018-01-10 в 08:20 

Мариэтта (Триш)
Могу, умею, хочу и буду!
Я узнаю тут знакомое - перекос ответсвенности.
За то, что от общения со мной почувствуют люди, отвечаю я. За то, что я чувствую от общения с людьми - тоже отвечаю я. Как будто я могу контролировать весь мир в его соприкосновении со мной.
Ну и тут слишком трудно быть настоящей - очень рискованно напортачить.
Я подозреваю, что нужно место для экспериментов, человек, который будет принимать любые проявления эмоций, изменение поведения, все, чем вы можете являться, нормально на них реагировать. И это скорее всего специалист, хороший психолог. Потому что очень уязвимая область, и легко подбирать собеседников по привычным схемам поведения, то есть тех, кто не может такое принять.

2018-01-10 в 10:15 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
ТС,
соображения

2018-01-10 в 21:06 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС, у меня две истори, но они - как бы "с другой стороны".

истории

Возможно, та жесткая форма, в которой вам досталась обратная связь от троих близких людей - это результат того, что люди чувствовали себя обманутыми. Но если три разных человека в разное время дают одинаковую по смыслу обратную связь - то это действительно повод задуматься (и вы задумались, да).

Из того, что вы пишете, у меня складывается впечатление, что дело не в искренности или её отсутствии, а в уровне осознанности (качество awareness - знание и понимание, что что-то случается, происходит) и этике.

Тут есть два момента.
Первый - это осознавать, какой эффект ваши слова, действия, поступки производят на окружающих. Насколько я понимаю, вам это уже показали, потому что вы пишете: "Второй раз это подействовало как очень сильная и болезненная оплеуха, т.к. до этого, тот же человек провернул кое-что, показав мне моё поведение со стороны (я играла с ним роль экспериментатора, который всё делает и говорит чисто из интереса" - и вам это не понравилось.
Вы пишете, что очень боитесь пораниться:
"активно прикрываюсь "интересом", прячусь за ним, достаю из кармана по любому поводу, т.к. это позволяет любить и ценить мир (в агрессию не могу), но не раниться об него."
А насколько вы внимательны к тому, чтобы не ранить окружающих?
(Момент, относящийся к этике здесь - это критерии, по которым проходит разграничение, когда, кого и в каких случаях можно поранить, сманипулировать, а кого - нельзя).

Второй момент, связанный с осознанностью - это осознанность себя. Вообще, имхо, весь ваш пост - об этом:
- не чувствую в себе внутреннего наполнения, не чувствую, что у меня есть мотивы, часто не могу объяснить, зачем я что-то делаю и откуда во мне взялись определённые качества
- Проблема именно с тем, чтобы выразить это так, как я это чувствую
- Тянусь за пафосом (красивыми стихами, красотой в речи и т.д.), потом отмываюсь от этого, т.к. не скажу, что реально чувствую, что пафосный стиль изложения мне подходит
- Чувство, что я - не я, что я не могу сформулировать себя
- о некоторых вещах, которые, возможно, с ней связаны, я всё-таки умолчала, потому что писать о них странно/стыдно/не хватает слов/не хватает понимания того, как они связаны с заявленной проблемой
Это всё - про потребность в большем уровне самоосознания, чем есть сейчас.

Именно поэтому, потому что существующий уровень осознания себя НЕ является комфортным, является недостаточным, вот это:
До этого момента казалось, что под это дело можно подогнать философскую базу, выставить "интерес" как щит и всё будет зашибись
НЕ сработало.
Именно поэтому, имхо, у вас не тот случай, когда можно просто сказать себе, что маска - это и есть я, мол, ничего нет кроме маски и это ок. В вашем случае, мне кажется, как раз наоборот дела обстоят: всё, что вы пишете, просто кричит о том, что ваши маски - это НЕ вы, но вы не знаете, как вытащить на поверхность то, что привыкли прятать под масками - а вам именно этого бы хотелось.

Имхо, корень зла вот здесь:
и без мысли "а вот по системе такой-то, я должна была это воспринять иначе, а раз я это восприняла так, как восприняла, значит, я врунишка"
Вместо того, чтобы слушать и слышать себя, и принимать за истину именно то, что вы в себе услышали, вы всё прогоняете через некий фильтр-стандарт. И всё, что мимо этого стандарта - считается негодным и неправильным.
По-сути, это запрет на эмоции, и обычно такое "встраивается" в голову в родительской семье: если я в ситуации А чувствую Б, то я хорошая и правильная, а если что другое - то плохая и меня не должно существовать.
Отсюда вопрос: а откуда в вас этот фильтр-стандарт взялся? Кому и зачем нужен? И что именно диктует фильтр - возможно, имеет смысл записать на бумажке, что именно за установки диктует этот фильтр, и что есть на самом деле: "в ситуации А я должна чувствовать Б, а чувстую В" - и проанализировать, какая картинка получится.

2018-01-10 в 21:26 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Ещё, вы пишете про установку отца "надо уметь над всем посмеяться, иначе ты примитивный человек". Вы больше ничего не пишете про отца, но я бы спросила: а насколько отец внутрее холодный, замкнутый человек? Часто, такая установка маскирует страх близости - страх позволить себе эмоции, которые не сможешь контролировать.

Вообще, что интересно, всё то, о чём вы пишете, очень укладывается в один из ТИМов соционики:
- желание подогнать философскую базу и поиск решения проблемы через попытку встроить себя в некую систему (а по ходу, раскусить правила построения этих систем и играться с ними, как дети играются с кубиками: - "Пыталась заполнить себя типологиями личности (...) Начала развлекаться тем, что общалась от лица случайных комбинаций типов на анонимных форумах") ;-)
- часто не могу объяснить, зачем я что-то делаю и откуда во мне взялись определённые качества (это вообще, в принципе, очень харакретно для всех иррационалов, а вот рационалов ставит в тупик, и часто иррационалам приходится для них специальные объяснения придумывать про мотивы).
В общем, я очень против того, чтоб типировать по аватарке, но блин! :lol: Иногда очень сложно удержаться и не сказать о том, что по соционике многое, о чем вы пишете, вполне себе тимно для одного конкретного тима (или двух). :eyebrow: Те, у кого в базовой интуиция возможностей, любят так развлекаться. :)

2018-01-10 в 23:56 

Cherina, спасибо вам большое.

Простынка

ТС.

URL
2018-01-11 в 00:20 

Гость 2018-01-09 в 20:00,
Я вообще не уверена, что эта фраза была про вас а не, например, про раздражение вашего собеседника, который не смог раскусить орешек и таким вот образом скинул на вас эмоцию.
Я ж не орешек знаний, чтобы меня раскусывать) Понятно, что если вам наврали, то вам будет обидно и у вас будут эмоция, но вряд ли потому, что вы не смогли раскусить орех, а потому, что необходимость раскусывать вообще возникла, что человек вас за нос водит, пока вы с ним откровенны.

Гость 2018-01-10 в 00:32,
Зацепилась за вот эту фразу, ибо актуально. Но последствия у меня не как у ТС (Противна сама себе), а просто жаль, что почему-то образуется много разрушений внутри и вокруг. Поэтому мундир - наше все.
Так это, наверное, потому, что вы в гневе неприятны. Мало кто в гневе себе противен, обычно после вспышки гнева немного другие эмоции приходят)) Раскаяние, может, сожаление... отвращение - ну, может, у кого-то и приходит, но сложно такое представить. Гнев ведь сам по себе разрушителен, а сами по себе разрушения редко вызывают отвращение)

ТС

URL
2018-01-11 в 03:52 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС, :red:

А о том, что я реально чувствую и как реагирую мне даже думать стыдно, не то, что писать на бумажке. Т.е. чувствую сильный блок на мысли в том числе. Может, имеет смысл попытаться записывать сразу после условных ситуаций. А потом писать, как я "должна" была отреагировать по шаблону
Да, писать "по горячим следам" ситуаций - очень хорошая идея, может сработать.
Ещё можно попробовать писать что-то вроде "утренних страниц" (но с поправкой на иррациональность - т.е. не обязывать себя делать это "каждый день", а под настроение) или что-то вроде "Записок у изголовья" Сей-Сёнагон:
www.lib.ru/INPROZ/SENAGON/pillowbook.txt_with-b...

Хотя не факт, что и тогда я смогу быть искренней))
А для этого и нужно записать - чтобы потом вернуться и перечитать, и заодно оценить, насколько правдиво удалось зафиксировать собственные эмоции, мысли, чувства, ощущения и т.д.
Это навык рефлексии, он именно так ставится.

экзистенциальные переживания. И он их не скрывает, он их активно трёт об окружающих))
Очень сочувствую. Люди, которые всё обесценивают, очень токсичны для окружающих.

Мне сложно было даже представить, что кто-то на полном серьёзе мне доверился и тем более воспринял как друга. Сейчас тоже не вижу, но уже по другой причине))
А если относиться к доверию как к ценному подарку, который не "за что-то", а "просто так", но требует бережного отношения?

2018-01-12 в 16:00 

А о том, что я реально чувствую и как реагирую мне даже думать стыдно, не то, что писать на бумажке. Т.е. чувствую сильный блок на мысли в том числе.
Получается что на самом деле нет никакой пустоты. Просто невозможно снять маску даже перед собой, не то, что перед окружающими, и этот глухой блок и кажется пустотой внутри. Себя можно и нужно раскрывать, но это дело оочень не быстрое.
Ни разу не хочу никого осуждать, но да, позиция "экспериментатора из интереса" перед кем-то, кто действительно открывается и доверяет, в случае "срыва покровов" закономерно приводит к весьма неприятному разрыву отношений. Потому что вообще никому не нравится, когда над ним экспериментируют интереса ради. кажется, ТС добавил мне паранойи, увы)
Но это ни разу же не означает запрета на ношения масок. Маски нормальны, да. Их практически все носят, по крайней мере при начале общения. Просто маска маске рознь. Не увидел здесь такого мнения почему-то, но... проблема же в самой маске экспериментатора вроде как. Она сама по себе неудачна для общения, ведущего к сближению, вообще для тех людей, с кем хочется стать ближе, а не просто использовать как свой материал для игры, не интересуясь их мнением.
Маска экспериментатора и "умеющего над всем посмеяться циника", как мне кажется, более весомая проблема ТС чем "внутренняя пустота". Потому что пустоту можно потихоньку раскрыть, а такая маска будет закономерно приводить к проблемам при попытках в близкое общение.
Мне кажется, ТС стоит попробовать выстроить себе иную, более дружественную к другим людям маску, с позиции которой и можно будет вести сближение, пока заполняется внутренняя пустота. Маску, в которую постепенно можно будет встраивать что-то от настоящего себя, а не оставаться вечно на позиции "это вообще не я, это просто игра, ахаха". В конце концов даже просто то, что своя жизнь проживается с чужой роли - как-то не слишком приятно же.
А экспериментировать лучше бы в разовом и не особо важном общении, чтобы это потом не "аукалось" ни вам ни собеседнику.
Ещё раз, всё это сугубо имхо, никого не осуждаю, просто высказываю мнение.

URL
2018-01-12 в 23:41 

Мариэтта (Триш),

Я узнаю тут знакомое - перекос ответсвенности.
За то, что от общения со мной почувствуют люди, отвечаю я. За то, что я чувствую от общения с людьми - тоже отвечаю я. Как будто я могу контролировать весь мир в его соприкосновении со мной.
Ну и тут слишком трудно быть настоящей - очень рискованно напортачить.

Разумно. Даже просто общаться, кстати, немного рискованно) Но я немного снизила риски с помощью маски.

Я подозреваю, что нужно место для экспериментов, человек, который будет принимать любые проявления эмоций, изменение поведения, все, чем вы можете являться, нормально на них реагировать. И это скорее всего специалист, хороший психолог. Потому что очень уязвимая область, и легко подбирать собеседников по привычным схемам поведения, то есть тех, кто не может такое принять.
В быту это утопия, думаю) "Голый" человек скорей неприятен, чем приятен (или это только мой взгляд? Судя по теме, да). Ну и психологам я не верю от слова совсем, вряд ли смогу быть откровенной с человеком, который общается со мной за деньги. Хотя понимаю, что в какой-то момент, если неприятные ощущения не прекратятся, надо будет себя отпинать.

Cherina,

Да, писать "по горячим следам" ситуаций - очень хорошая идея, может сработать.
Ещё можно попробовать писать что-то вроде "утренних страниц" (но с поправкой на иррациональность - т.е. не обязывать себя делать это "каждый день", а под настроение)

Что-то мне подсказывает, что у меня никогда не будет настроения пойти и записать что-то о своей жизни. И тем более потом это перечитать (попытки вести дневник обычно заканчивались стопкой блокнотов с вырванными "испорченными" страницами: т.к. всё не то, всё не так, как-то оно нереалистично, нелогично, некрасиво, стыдно или всё одновременно))
Поэтому придётся всё-таки как зарядку это делать, наверное.

"Записок у изголовья" Сей-Сёнагон:
www.lib.ru/INPROZ/SENAGON/pillowbook.txt_with-b...

Начала читать - интересно. А скажите, как бороться с автоматической попыткой писать по шаблону? Как сажусь писать, сразу на ум произведения, образы, желание что-то понятное, красивое и логичное изобразить. И со стилизацией ещё..?

А для этого и нужно записать - чтобы потом вернуться и перечитать, и заодно оценить, насколько правдиво удалось зафиксировать собственные эмоции, мысли, чувства, ощущения и т.д. Это навык рефлексии, он именно так ставится.
Звучит так нереально) хм.

Очень сочувствую. Люди, которые всё обесценивают, очень токсичны для окружающих.
Спасибо. Надеюсь не стать такой, чувствую, что просто не имею никаких других доступных мне паттернов поведения и мысли. Он хороший человек во многом другом, но в этом плане... специфический.

А если относиться к доверию как к ценному подарку, который не "за что-то", а "просто так", но требует бережного отношения?
Пожалуй...)

ТС

URL
2018-01-13 в 00:10 

Получается что на самом деле нет никакой пустоты. Просто невозможно снять маску даже перед собой, не то, что перед окружающими, и этот глухой блок и кажется пустотой внутри. Себя можно и нужно раскрывать, но это дело оочень не быстрое.
Слушайте, а так точней. Да, это именно как глухой заевший блок, который чувствуется пустотой.

Ни разу не хочу никого осуждать, но да, позиция "экспериментатора из интереса" перед кем-то, кто действительно открывается и доверяет, в случае "срыва покровов" закономерно приводит к весьма неприятному разрыву отношений. Потому что вообще никому не нравится, когда над ним экспериментируют интереса ради.
Да, теперь я это понимаю.

кажется, ТС добавил мне паранойи, увы)
И зря) Потому что, не смотря на то, что соглашение на сближение было плохо мной обдуманно, я не скрывала, что эта неприятная маска есть у меня в наличии. Т.е., сильно утрируя, я не притворялась обычной японской школьницей - а тут бац, я злобный экспериментатор со смехом и повадками Джокера, surprise, motherfucker. Я с самого начала демонстрировала свою защиту - ну, на то она и защита. Человек был "готов водить знакомство с любыми моими масками, но не готов был водить с ними настоящую дружбу". Просто он надеялся, что эта штука снимется, т.к. я косвенно упомянула, что не прочь её снять. Мы сблизились, человек подождал. Потом не выдержал, сшиб с меня всё это дело. Тут-то и обнаружилось, что без маски меня особо и нет. Однако откровенной внезапности там всё равно не было)

Маску, в которую постепенно можно будет встраивать что-то от настоящего себя, а не оставаться вечно на позиции "это вообще не я, это просто игра, ахаха". В конце концов даже просто то, что своя жизнь проживается с чужой роли - как-то не слишком приятно же.
Вы говорите очень правильные вещи, но я просто не знаю, что это за маска должна быть, я не могу её ни представить, ни сформулировать... глупый вопрос, но: может у вас (или у кого-то ещё тут) есть идеи, что это может быть за маска, чтобы в неё можно было встраивать себя (при условии глухого блока/пустоты)?

ТС

URL
2018-01-13 в 01:49 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС,
А скажите, как бороться с автоматической попыткой писать по шаблону? Как сажусь писать, сразу на ум произведения, образы, желание что-то понятное, красивое и логичное изобразить. И со стилизацией ещё..?
:nope: Не знаю. Я поначалу именно что подражала Сей-Сенагон, мне очень понравилось её мировосприятие. Но писала я о своём - о том, что зацепило-порадовало-огорчило (или другой какой эмоциональный отклик вызвало) именно у меня. Потом у меня стали появляться целые диалоги между "чувствующей" частью (Cherina эмоциональная) и эээ... внутренним цензором (Cherina рациональная). Мой собственный "язык" - более резкий и ироничный - появился позже. Я часто вообще писала свой дневник о себе в третьем лице - только в этом году незаметно для себя перестала так делать. Я начала вести дневник в 2007, а сейчас 2018... Думаю, если б я пошла в терапию, у меня б этот процесс гораздо быстрее шел.
Возможно, рассказывать чужим стилем, который нравится, о своём собственном - не такая уж плохая идея, для начала. Не знаю...
У меня сложилось впечатление, что многие из читающих Молнию пробовали утренние страницы или двевник самонаблюдений. Возможно, кто-то из участвующих в этой дискуссии что-то более эффективное посоветует.

2018-01-13 в 01:52 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Ещё, может вот эта книжка даст какие идеи: Эрленд Лу "Наивно. Супер".

2018-01-13 в 10:54 

Санстеп
Стихия Света | сломал ребро во время выброса
Я пробовала Утренние Страницы, надолго меня не хватило из-за рабочего графика, но за те месяц-два, которые я их вела, мне регулярное записывание белого потока мыслей здорово помогло разобраться в одной эмоциональной ситуации, в которой я в тот момент завязла: понять, что именно я чувствую, сформулировать для себя, не стесняться записывать прямо в таком виде, в котором пришло в голову, потом не перечитывать.
Так что рекомендую попробовать и продержаться хотя бы недели три-четыре, может оказаться, что это именно та практика, которая вам по душе и по плечу.

2018-01-14 в 00:50 

И зря) Потому что, не смотря на то, что соглашение на сближение было плохо мной обдуманно, я не скрывала, что эта неприятная маска есть у меня в наличии. Т.е., сильно утрируя, я не притворялась обычной японской школьницей - а тут бац, я злобный экспериментатор со смехом и повадками Джокера, surprise, motherfucker. Я с самого начала демонстрировала свою защиту - ну, на то она и защита. Человек был "готов водить знакомство с любыми моими масками, но не готов был водить с ними настоящую дружбу". Просто он надеялся, что эта штука снимется, т.к. я косвенно упомянула, что не прочь её снять. Мы сблизились, человек подождал. Потом не выдержал, сшиб с меня всё это дело. Тут-то и обнаружилось, что без маски меня особо и нет. Однако откровенной внезапности там всё равно не было)
ну это в этом данном случае вы не скрывали, потому что тут пошла попытка сближения. а с многими другими вы явно общались в той же маске без предупреждений. судя по тому что потом получались обвинения. и для "другой стороны" ситуации те вряд ли были безоблачными)

глупый вопрос, но: может у вас (или у кого-то ещё тут) есть идеи, что это может быть за маска, чтобы в неё можно было встраивать себя (при условии глухого блока/пустоты)?
лично я выбираю маску человека которым я хотел бы быть и с которым мне было бы лучше и приятнее всего общаться. И таким образом получается сразу две пользы - и я потихоньку встраиваюсь в маску и маска встраивается в меня, делая меня с моей точки зрения лучше)

URL
2018-01-14 в 01:04 

глупый вопрос, но: может у вас (или у кого-то ещё тут) есть идеи, что это может быть за маска, чтобы в неё можно было встраивать себя (при условии глухого блока/пустоты)?
УПД в вашем случае с "идеальной личностью" могут быть проблемы, раз в этом слоте "прописан" циник-экспериментатор. Возможно попробуйте представить себе своего идеального друга, с которым вам было бы легко и приятно общаться и попробуйте стать им. Не думаю что вас бы порадовал друг, играющий и экспериментирующий вами, или готовый посмеяться над чем угодно, дорогим для вас. Ну это так, предположение. Раз вы до сих пор не "срослись" с этой своей маской, значит она вам не слишком подходит. Ещё один вариант - попробовать "от противного" - например побыть мягким, наивным, впечатлительным, полной противоположностью маске. Возможно это как раз и будет шагом к настоящему себе.

URL
2018-01-17 в 15:10 

Cherina, спасибо за идеи) Пока что решила вести диджитал, потому что всё равно меньше даёт поводов пытаться в атмосферность, "правильное" оформление и т.д. :nope: Не знаю. Я поначалу именно что подражала Сей-Сенагон, мне очень понравилось её мировосприятие. Но писала я о своём - о том, что зацепило-порадовало-огорчило (или другой какой эмоциональный отклик вызвало) именно у меня. Потом у меня стали появляться целые диалоги между "чувствующей" частью (Cherina эмоциональная) и эээ... внутренним цензором (Cherina рациональная). Мой собственный "язык" - более резкий и ироничный - появился позже. Я часто вообще писала свой дневник о себе в третьем лице - только в этом году незаметно для себя перестала так делать. Я начала вести дневник в 2007, а сейчас 2018... Думаю, если б я пошла в терапию, у меня б этот процесс гораздо быстрее шел Ого. Вот уж действительно, небыстрый результат( Про третье лицо интересно, можно и так попробовать. Ещё, может вот эта книжка даст какие идеи: Эрленд Лу "Наивно. Супер". Спасибо, почитаю)) Санстеп, :love: [L]Гость 00:50[/L], ну это в этом данном случае вы не скрывали, потому что тут пошла попытка сближения. а с многими другими вы явно общались в той же маске без предупреждений. судя по тому что потом получались обвинения. и для "другой стороны" ситуации те вряд ли были безоблачными) Хм... если так, то, видимо, я была слишком поглощена игрой, чтобы заметить, что для других всё всерьёз. Где-то мне жаль, что я потеряла эту маску, да. Это период, когда ничего не боялась, была идеально спокойной на фоне окружающих и ловила от этого кайф)) Всё было так круто и понарошку, ничего ко мне не относилось, я всё видела (ну, чувствовала это так), остальные ничего не видели и т.д. Про маску и то, откуда она взялась ТС.

URL
2018-01-17 в 15:19 

Извините, слетела кодировка.

Cherina, спасибо за идеи) Пока что решила вести диджитал, потому что всё равно меньше даёт поводов пытаться в атмосферность, "правильное" оформление и т.д.

Не знаю. Я поначалу именно что подражала Сей-Сенагон, мне очень понравилось её мировосприятие. Но писала я о своём - о том, что зацепило-порадовало-огорчило (или другой какой эмоциональный отклик вызвало) именно у меня. Потом у меня стали появляться целые диалоги между "чувствующей" частью (Cherina эмоциональная) и эээ... внутренним цензором (Cherina рациональная). Мой собственный "язык" - более резкий и ироничный - появился позже. Я часто вообще писала свой дневник о себе в третьем лице - только в этом году незаметно для себя перестала так делать. Я начала вести дневник в 2007, а сейчас 2018... Думаю, если б я пошла в терапию, у меня б этот процесс гораздо быстрее шел
Ого. Вот уж действительно, небыстрый результат( Про третье лицо интересно, можно и так попробовать.

Ещё, может вот эта книжка даст какие идеи: Эрленд Лу "Наивно. Супер". Спасибо, почитаю))

Санстеп, спасибо)


Гость 00:50,

ну это в этом данном случае вы не скрывали, потому что тут пошла попытка сближения. а с многими другими вы явно общались в той же маске без предупреждений. судя по тому что потом получались обвинения. и для "другой стороны" ситуации те вряд ли были безоблачными)
Хм... если так, то, видимо, я была слишком поглощена игрой, чтобы заметить, что для других всё всерьёз. Где-то мне жаль, что я потеряла эту маску, да. Это период, когда ничего не боялась, была идеально спокойной на фоне окружающих и ловила от этого кайф)) Всё было так круто и понарошку, ничего ко мне не относилось, я всё видела (ну, чувствовала это так), остальные ничего не видели и т.д.

УПД в вашем случае с "идеальной личностью" могут быть проблемы, раз в этом слоте "прописан" циник-экспериментатор. Возможно попробуйте представить себе своего идеального друга, с которым вам было бы легко и приятно общаться и попробуйте стать им. Не думаю что вас бы порадовал друг, играющий и экспериментирующий вами, или готовый посмеяться над чем угодно, дорогим для вас. Ну это так, предположение. Раз вы до сих пор не "срослись" с этой своей маской, значит она вам не слишком подходит. Ещё один вариант - попробовать "от противного" - например побыть мягким, наивным, впечатлительным, полной противоположностью маске. Возможно это как раз и будет шагом к настоящему себе.
Про маску и то, откуда она взялась

ТС.

URL
2018-01-18 в 20:48 

Хм... если так, то, видимо, я была слишком поглощена игрой, чтобы заметить, что для других всё всерьёз. Где-то мне жаль, что я потеряла эту маску, да. Это период, когда ничего не боялась, была идеально спокойной на фоне окружающих и ловила от этого кайф)) Всё было так круто и понарошку, ничего ко мне не относилось, я всё видела (ну, чувствовала это так), остальные ничего не видели и т.д.
да у вас просто идеальная броня была) и от себя и от людей, с двух сторон. вполне могу понять, что в этом было и своё "крутое" - чувство безопасности и "соблюдения правил". но одновременно подозреваю что между этими двумя заграждениями оставалась та самая пустота, которую можно было заполнить только продолжением игры в маски - ведь кроме них, по сути, в такой ситуации ничего не остаётся, только пустота, а пустота внутри - это страшновато. Правда я сильно подозреваю что действительно долго (всю жизнь?) так продолжать всё равно не удалось бы. у человека есть потребность в принятии и близких отношениях, и это нужно именно ему самому, через маску такое получить сложно, если не невозможно. Это как когда "любят роль, но не актёра" и актёру любви не получить, разве что слиться с маской... но тут такая маска, что с ней истинного принятия не получить - всё ведь "понарошку", вот в чём засада.

Я влюбилась в отношения между Генри и Дорианом.
и тут я понимаю, что надо бы перечитать Дориана Грея) слишком плохо помню героев и их отношения, чтобы провести нужную параллель.

И я это к чему - мой "идеальный друг" не менее своеобразен, чем моя маска.
Если я верно понимаю, то идеальный друг для вас - это кто-то достаточно принимающий и доверчивый чтобы позволять ставить над собой эксперименты и принимать экспериментатора таким, какой он есть, ничего от него не ожидая но при этом готовый принять всё, что взбредёт в чужую голову? хмм... звучит как некто зависимый. Но в принципе побыть в определённой степени принимающим и доверчивым и не требующим полной открытости в отношениях с не-экспериментатором - вполне нормально, почему бы и нет? Или вас тревожит что это ставит вас в слишком уязвимое положение?

Мне слишком важно знать, что я "правильно чувствую".
похоже, что в этом и есть главная проблема. что ваше "правильно" - внушённое извне и такое однобокое, что вы не можете следовать ему, не вычеркнув практически себе из собственной жизни. Запретив себе чувствовать хоть что либо по отношению не к "миру во всём мире" а к чему-то важному для вас в собственной жизни, вы по факту запрещаете себя. Я бы предложил разобраться с этим "правильно". С чего вы решили, что это - правильно? Только потому, что вам так внушили? Кто сказал что внушённое является правильным? Мнение того, кто вам это внушил - единственное верное? Не пытались ли вы изменить эту установку? Почитать книги психологов например, или просветлённых, или других кто мог бы стать для вас достаточным авторитетом, чтобы сменить это блокирующее вас мнение?
мне кажется, смена установки как раз могла бы помочь. но я не специалист, если что

URL
2018-01-19 в 12:16 

Правда я сильно подозреваю что действительно долго (всю жизнь?) так продолжать всё равно не удалось бы. у человека есть потребность в принятии и близких отношениях, и это нужно именно ему самому, через маску такое получить сложно, если не невозможно. Это как когда "любят роль, но не актёра" и актёру любви не получить, разве что слиться с маской... но тут такая маска, что с ней истинного принятия не получить - всё ведь "понарошку", вот в чём засада.
Да, мой человек мне примерно так и сказал)

и тут я понимаю, что надо бы перечитать Дориана Грея) слишком плохо помню героев и их отношения, чтобы провести нужную параллель.
цитаты

Если я верно понимаю, то идеальный друг для вас - это кто-то достаточно принимающий и доверчивый чтобы позволять ставить над собой эксперименты и принимать экспериментатора таким, какой он есть, ничего от него не ожидая но при этом готовый принять всё, что взбредёт в чужую голову?
Принимать всё, что взбредёт в мою голову не надо. Да и опасности я никого подвергать не хочу) Скорей так: он принимает мою маску, сам будучи предельно открытым и интересным. За это я о нём забочусь и принимаю его эмоциональность.

Но в принципе побыть в определённой степени принимающим и доверчивым и не требующим полной открытости в отношениях с не-экспериментатором - вполне нормально, почему бы и нет? Или вас тревожит что это ставит вас в слишком уязвимое положение?
Я после той провернутой штуки совсем слилась, это не то)
Скармливающий эффект короны основан на том, что вам мерещится, что вы величественные и надо спуститься с трона, чтобы человек увидел взаимность. И вот вы делаете шаг с трона, потом еще шаг, еще шаг. А потом корона падает и оказывается, что вы с самого начала были внизу, а с каждым шагом своим опускались ниже, ниже (с) люся
Да я и не знаю, как выглядят отношения без экспериментов, если честно)) Ну, то есть я об этом читала, но там ещё больше жести, как мне кажется: люди доводят друг друга, доводят себя, переживают и т.д. Я вот, когда с меня сбили маску, просто потеряла контроль. Потеря контроля - это, наверное, всё-таки не "быть собой"...

ТС

URL
2018-01-19 в 12:17 

Я бы предложил разобраться с этим "правильно". С чего вы решили, что это - правильно? Только потому, что вам так внушили? Кто сказал что внушённое является правильным? Мнение того, кто вам это внушил - единственное верное? Не пытались ли вы изменить эту установку?
Почитать книги психологов например, или просветлённых, или других кто мог бы стать для вас достаточным авторитетом, чтобы сменить это блокирующее вас мнение? мне кажется, смена установки как раз могла бы помочь. но я не специалист, если что

Я бы и рада, но не могу, я как будто в тупике, везде одно и то же. Люди говорят, что не везде (да хотя бы тут), но я не вижу этого) Я правда везде нахожу подтверждение этому мнению. Ну, то есть психологи предлагают чувствовать свои чувства, конечно, но вместе с этим выдают ещё стопку сложных правил, которым надо следовать, чтобы твои чувства были правильными. В этом плане, правило "чувствовать всё понарошку" кажется более выполнимым, чем вот эта кипа бесконечных предписаний о том, как надо и не надо, где можно, где нельзя, как можно, как нельзя и т.д. - и всё это под соусом свободы воли. Хотя я всё равно ищу чего-то понятного: типологии как раз говорили мне, что и как мне надо чувствовать. В т.ч. что должно меня радовать, что наоборот, неприятные чувства так, чтобы это было правильным. Просветлённые часто говорят о том, что любые чувства нужны и важны, но блин, если закопаться в суть их мировоззрения, сразу вылезают двойные стандарты размером с дом.

ТС

URL
2018-01-19 в 12:39 

психологи предлагают чувствовать свои чувства, конечно, но вместе с этим выдают ещё стопку сложных правил, которым надо следовать, чтобы твои чувства были правильными
ИМХО это какие-то неправильные психологи.
Другое дело, что позволять себе чувствовать, проживать в себе свои чувства, принимать и не обесценивать их вообще никак не равно тому, чтобы всё это внутреннее добро бесконтрольно выплёскивать на окружающих.
"Правила", советы, работа со своими чувствами как раз заключается в том числе в наработке навыка 1) почувствовать-осознать-принять любое, даже традиционно социально-неодобряемое или потенциально травмирующее окружающих чувство, 2) при этом экологично его прожить так, чтобы никого вокруг не травмировать.

Некорректное сравнение с физиологией

URL
2018-01-19 в 12:46 

ИМХО это какие-то неправильные психологи.
Другое дело, что позволять себе чувствовать, проживать в себе свои чувства, принимать и не обесценивать их вообще никак не равно тому, чтобы всё это внутреннее добро бесконтрольно выплёскивать на окружающих.
"Правила", советы, работа со своими чувствами как раз заключается в том числе в наработке навыка 1) почувствовать-осознать-принять любое, даже традиционно социально-неодобряемое или потенциально травмирующее окружающих чувство, 2) при этом экологично его прожить так, чтобы никого вокруг не травмировать.

Это какая-то работа вникуда... зачем тогда вообще их осознавать, если я их не планирую применять?( Боже, я знаю ответ, мое тело тоже знает ответ, но поговорить-то хочется. Можете не отвечать.

Ну, вот как если прямо во время разговора с другом на вас накатила тошнота, вы же, пардон, не блеванете прямо на собеседника? Вероятнее всего, найдете место, где можно это сделать более аккуратно. Или, там, диарея разобрала внезапно. Но и держать в себе или игнорировать необходимость вывести накопившееся - тоже не вариант.
Если тошнота от общения увеличивается? И почему одну блевоту вываливать можно, а другую нельзя, в зависимости от тысячи каких-то непонятных факторов? Почему пять минут блевать можно, шесть уже нет? И что самое раздражающее: почему некоторым удаётся блевать красиво, так, что прям остановиться и посмотреть хочется?

ТС

URL
2018-01-19 в 14:20 

зачем тогда вообще их осознавать, если я их не планирую применять?
Ммм... не очень понимаю. Это как бы установка, что если что-то нельзя применить во внешнем мире для получения пользы, то оно вообще ни на что не годится?

почему одну блевоту вываливать можно, а другую нельзя, в зависимости от тысячи каких-то непонятных факторов?
ИМХО психотерапия в том числе и о том, что никакую блевоту не следует вываливать на собеседника :hmm: Традиционно в социуме у многих бытует мнение, что если что-то сделано изящно и красиво, то как бы и можно ("не пойман - не вор", "что не видно - то не грех" и т.п.), но к сожалению, большинство - не равно норма здоровья (в данном случае - психологического). Да и что уж там, среднее нетерапированное большинство народу строят отношения в разных пропорциях на манипуляциях, шантаже и прочих изящных красотах психологического насилия. Опять же, возвращаясь к физиологии, тем же кариесом зубов поражено уж всяко больше половины человечества (вот, гугл подсказывает, что в некоторых местах - до 100%), но это не значит, что гнилые зубы - здоровая норма.

URL
2018-01-19 в 14:54 

Ммм... не очень понимаю. Это как бы установка, что если что-то нельзя применить во внешнем мире для получения пользы, то оно вообще ни на что не годится?
Ну, не обязательно для пользы во внешнем мире. Но хотя бы для собственного удовольствия. А после осознания чувств приходит только стыд, который в сто раз хуже. Ну там, после рвоты, допустим, тебе может быть стыдно-противно (не обязательно, конечно, у всех свои установки), но ты получаешь плюшку - физическое облегчение, рвать больше не хочется, можно забить и двигаться дальше. А от осознанных чувств становится только хуже, стыдно-противно (в моём случае, опять же), при этом длиться оно может годами.

ИМХО психотерапия в том числе и о том, что никакую блевоту не следует вываливать на собеседника :hmm: Традиционно в социуме у многих бытует мнение, что если что-то сделано изящно и красиво, то как бы и можно ("не пойман - не вор", "что не видно - то не грех" и т.п.), но к сожалению, большинство - не равно норма здоровья (в данном случае - психологического).
Ну а если мне самой нравится, когда на меня вываливают красивую блевоту? :D Я выше написала про идеального друга. Вот там красивая блевота так красивая блевота...
Либо мы разное под этим понимаем. Я скорей хочу чего-то красивого, чтобы не было стыдно, хочу приобщиться к чему-то пафосному. Но чтобы можно было потом сказать, что это не я и конюшня не моя))

ТС

URL
2018-01-19 в 18:55 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Суть в том, что Генри успокаивает Грея чуть ли не щелчком пальцев, не прибегая ни к чему, кроме игры слов и оставаясь идеально адекватным на его фоне. И не сказать, чтобы Генри при этом вёл себя как-то особенно жестоко, наоборот, заботится ж о Грее.
Эээээммм... это не совсем так, точнее совсем не так. У Генри позиция по отношению к Дориану - "сверху", и дружбы там нет никакой в принципе даже близко, потому что там нет уважения. Друг у лорда Генри там один - художник Бэзил.
много букв

2018-01-19 в 19:12 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
И до адекватности Генри очень далеко. У очень сильное презрение к свету и социальным нормам его среды, и усталость от этого - от лицемерия и условностей.
читать дальше

2018-01-19 в 23:11 

про Генри


ТС

URL
2018-01-19 в 23:38 

дальше

ТС

URL
2018-01-20 в 02:17 

Суть в том, что Генри успокаивает Грея чуть ли не щелчком пальцев, не прибегая ни к чему, кроме игры слов и оставаясь идеально адекватным на его фоне. И не сказать, чтобы Генри при этом вёл себя как-то особенно жестоко, наоборот, заботится ж о Грее.
и я вернулся. если что - до этого момента отвечал не я. подпись завести, что ли)
Я почитал цитаты с "успокоением". И там нет на самом деле именно успокаивания ни в одном из случаев. Там есть авторитет Генри перед Дорианом и отношения "сверху вниз", когда Дориан готов подавить свои чувства и забить на них лишь бы выглядеть лучше перед Генри, "соответствовать его стандартам" (он готов подавить свои "дурные предчувствия" потому что Генри счёл их маловажной ерундой, он терпит, когда Генри достаточно жестоко вытряхивает его из иллюзий в "реальный мир"). Всё это - скорее поведение зависимого или влюблённого, или чего-то желающего от собеседника (хотя и самого этого собеседника рядом, но желающего так сильно что готов прогнуть себя) человека, за "просто так" никто так себя вести не станет. Поэтому чтобы получить такого Дориана надо самому быть неким Генри - то есть иметь что-то, за чем "Дориан" будет тянуться, и это явно не привычка экспериментировать, да и цинизма тут вряд ли хватит)

Принимать всё, что взбредёт в мою голову не надо. Да и опасности я никого подвергать не хочу) Скорей так: он принимает мою маску, сам будучи предельно открытым и интересным. За это я о нём забочусь и принимаю его эмоциональность.
Ээ... а ничего, что быть предельно открытым перед кем-то - и есть подвергать себя опасности? Это риск, причём большой риск. Предельно открытому человеку очень легко сделать больно. И чтобы решиться на такой риск - нужно что-то равнозначное получить взамен. Обычно люди отдают такую же открытость и поэтому оказываются в равных условиях. Вы же хотите, метафорически выражаясь, чтобы вас обнимали голым, пока вы в броне) Вам конечно тепло и приятно а вот другому - не очень. И он не получает за это должной отдачи.
А забота уровня Генри - это не забота, это "что ты ерунду городишь, вот послушай как надо" - и это болезненно. Дориан это терпит вероятно потому что Генри для него чем-то привлекателен - свободой от условностей света, вероятно, внутренней силой. Но на дружбу их отношения что-то совсем не тянут. Это игра и Дориан тут в роли игрушки.

Я после той провернутой штуки совсем слилась, это не то)
ну, вам просто показали обратную сторону таких отношения, но это очень тяжело, да. и отбивает желание доверять и доверяться. но как бы... иначе настоящую близость не получить, увы.

Да я и не знаю, как выглядят отношения без экспериментов, если честно)) Ну, то есть я об этом читала, но там ещё больше жести, как мне кажется: люди доводят друг друга, доводят себя, переживают и т.д. Я вот, когда с меня сбили маску, просто потеряла контроль. Потеря контроля - это, наверное, всё-таки не "быть собой"...
ну да, бывают отношения с той ещё жестью. а про хорошие и доверительные отношения вы совсем не читали? бывают же и такие, где никто ни с кем не играет и никого не доводит и переживания в основном приятные, и чувства открытые и доверительные.
Потеря контроля это не быть собой, да, это скорее потеря части брони, от этого отделяющей. Прозвучит возможно немного жестоко но... возможно потерять такой контроль даже полезно. Потому что он как стена, ограждающая от настоящей близости.
Вообще хорошие близкие и доверительные отношения - тот ещё единорог. Полные - они достаточно редкие в обычной жизни и в них из-за этого порой вообще не верят. Но в определённой степени они могут быть у каждого, кто хочет дружбы и близости и готов рисковать для этого. Просто придётся перебрать немало собеседников, пока не найдутся "свои люди".

Ну, то есть психологи предлагают чувствовать свои чувства, конечно, но вместе с этим выдают ещё стопку сложных правил, которым надо следовать, чтобы твои чувства были правильными. В этом плане, правило "чувствовать всё понарошку" кажется более выполнимым, чем вот эта кипа бесконечных предписаний о том, как надо и не надо, где можно, где нельзя, как можно, как нельзя и т.д. - и всё это под соусом свободы воли.
Возможно вы не через ту призму читаете. Психологи не могут говорить что правильно или неправильно чувствовать. Они могут говорить о том как правильнее (с их точки зрения) выражать или не выражать эти чувства. Или могут говорить что какие-то чувства (уже в вас существующие) нежелательны и вредны для вас, но это не значит запрет их чувствовать, скорее утверждения что с этими чувствами надо работать. Вы имеете право чувствовать что угодно. Просто итог этих чувств будет разным, от некоторых - не слишком положительным, психологи в общем-то стараются такие чувства лечить у тех кому они мешают (ту же депрессию), но никто не может запретить кому-то депрессовать - это бессмысленно. По сути нет неправильных чувств - есть чувства с точки зрения психологов вредные, но если давить в себе эти чувства - тоже вредно.

Хотя я всё равно ищу чего-то понятного: типологии как раз говорили мне, что и как мне надо чувствовать. В т.ч. что должно меня радовать, что наоборот, неприятные чувства так, чтобы это было правильным.
*задумчиво* вам настолько нужно "чувствовать" правильно? а как же позиция экспериментатора? (сыграем от противного, да) разве все эти типологии не ерунда? почему вы должны их слушать? и почему вам не всё равно, что кто-то другой думает о ваших чувствах (о которых даже не знает)? разве это важно по сравнению с "миром во всём мире"?
утрирую конечно, но правда же - какая разница "правильно" или "не правильно" вы чувствуете если об этом так и так никто не знает?
или вам важно именно "правильно выражать" ваши чувства? которых собственно нет, если внутри пустота. и зачем тогда вам выражать иллюзорные чувства? зачем создавать иллюзию "кого-то с эмоциями"?
или же это всё же для вас какой-то странный канал для выражения всё-таки своих чувств?
тогда стоит присмотреться к другим любимым маскам, поискать в них общее.

Просветлённые часто говорят о том, что любые чувства нужны и важны, но блин, если закопаться в суть их мировоззрения, сразу вылезают двойные стандарты размером с дом.
например? *заинтересовало, да*

Ну, не обязательно для пользы во внешнем мире. Но хотя бы для собственного удовольствия. А после осознания чувств приходит только стыд, который в сто раз хуже. Ну там, после рвоты, допустим, тебе может быть стыдно-противно (не обязательно, конечно, у всех свои установки), но ты получаешь плюшку - физическое облегчение, рвать больше не хочется, можно забить и двигаться дальше. А от осознанных чувств становится только хуже, стыдно-противно (в моём случае, опять же), при этом длиться оно может годами.
ой-ёй... то есть у вас вообще нет права ни на какие чувства? даже для "личного пользования"? даже когда никто не знает? это как-то совсем печально...
тут только менять установку, да. иначе придётся всю жизнь искать какую-то "правильную" маску, которая позволит хоть отчасти что-то чувствовать и при этом не стыдиться... но засада в том, что нет такой правильной маски, кроме той что уже надета - экспериментатор, который ничего не чувствует.

подзабывший Дорина Грэя

URL
2018-01-21 в 11:09 

подзабывший Дорина Грэя,

дальше

ТС

URL
2018-01-21 в 11:17 

подзабывший Дориана Грея,

продолжение

ТС

URL
2018-01-21 в 12:23 

я, увы или к счастью, не социопат (и даже не высокоэффективный)), так что чувства какие-то у меня есть на вполне постоянной основе
Что ж вы так социопатов-то приложили одним махом?
У людей с настоящим клиническим диссоциальным расстройством личности, оно же
F60.2 по МБК-10 (в поп-культуре - социопатия) эмоции (если вы о них), в принципе, есть, но не в таком широком спектре, как у здоровых людей, и имеющиеся отдельные дискретные эмоции куда хуже осознаются-именуются, чем в среднем по палате, а то и отрицаются. Ну и чувства, как сложные комплексные субъективные реакции на происходящее, - тем более есть.

Или вы имеете в виду абстрактного "высокофункционального социопата" в вакууме, фигурирующего в поп-культуре как нечто среднее между инопланетянином, божеством и биороботом? Так это ж художественный вымысел по общественному запросу. Развитие идеи Терминатора на новом, более хитровылюбленном витке.

На форуме добавилось ещё с сотню страниц, все участники обсуждения считают друг друга дураками
А по какому признаку вы относите такие форумы и их население к психологам? И туда же разные популярные эзотерические движения Так-то любой из участвующих тут в дискуссии анонов может объявить себя и психотерапевтом с пачкой дипломов, и лицензированным просветленным, и кем угодно еще - и что?

если у тебя есть чувство А, то ты дурак и мудак, а если ты используешь не ту психзащиту, которую использую я, то вообще бездухновный
Как раз образцово-показательный маркер человека, ни к психологии, ни к духовным практикам отношения не имеющего (максимум - нахватавшегося терминологии).

URL
2018-01-21 в 13:07 

У людей с настоящим клиническим диссоциальным расстройством личности, оно же
F60.2 по МБК-10 (в поп-культуре - социопатия) эмоции (если вы о них), в принципе, есть, но не в таком широком спектре, как у здоровых людей, и имеющиеся отдельные дискретные эмоции куда хуже осознаются-именуются, чем в среднем по палате, а то и отрицаются. Ну и чувства, как сложные комплексные субъективные реакции на происходящее, - тем более есть.

Или вы имеете в виду абстрактного "высокофункционального социопата" в вакууме, фигурирующего в поп-культуре как нечто среднее между инопланетянином, божеством и биороботом? Так это ж художественный вымысел по общественному запросу. Развитие идеи Терминатора на новом, более хитровылюбленном витке.

Нет, я просто читала как-то, что у социопатов действительно гораздо меньший спектр переживаемых эмоций и что некоторые эмоции должны быть и вовсе актированы извне. Т.е. пока не напомнят, что, дескать, тут желательно чувствовать то-то и то-то, они ничего не почувствуют из-за отсутствия нужного количества зеркальных нейронов в мозгу. Ну и Шерлок у меня никогда не вызывал желания подражать, если что, как-то не зацепил персонаж, я его только как мем упомянула)

А по какому признаку вы относите такие форумы и их население к психологам? И туда же разные популярные эзотерические движения. Так-то любой из участвующих тут в дискуссии анонов может объявить себя и психотерапевтом с пачкой дипломов, и лицензированным просветленным, и кем угодно еще - и что?
Я их к психологам не отношу, я отношу их к увлекающимся психологией)) В психологии мне не столько важно, у кого есть диплом (хотя официальная психология тоже грешит расхождениями), сколько то, кого люди в результате слушают. а с просветлёнными вообще сложно - что, есть какие-то официальные просветлённые(тм), чтобы можно было вывести критерии, по несоответствию которым будет возможным вычислять бездуховных шарлатанов?)) Тут либо ты никому не веришь, мол, "все люди, все неидеальные, просветлённых нет", либо веришь во что-то одно из бездоказательно, либо утверждаешь, что "все религии (подходы) ведут к Богу (истине)", рискуя не суметь объяснить противоречия между ними.

Как раз образцово-показательный маркер человека, ни к психологии, ни к духовным практикам отношения не имеющего (максимум - нахватавшегося терминологии).
хм))

ТС.

URL
2018-01-21 в 15:01 

welcome back) Спасибо) меня почему-то, хм, немного задело написанное вами.
всегда пожалуйста) если что - ни разу не хотел задеть и всё озвученное - только моё мнение.

А как бы отреагировал Дориан, если бы он не был зависим, влюблён и ничего от Генри не хотел? Ну, понятно, что он мог бы просто свалить в закат вместе с портретом, и Генри бы поминал его, как звал. Я больше о том, как бы он отреагировал в рамках ситуации, если бы не питал к лорду чувств. Продолжил бы настаивать на своих предчувствиях? Но над ним бы просто посмеялись и выставили дураком, возможно, за глаза. Вообще не озвучивал бы их? Но Генри очень любит докапываться и нашёл бы, как зацепить Грея. Разозлился? Тоже ничего хорошего, лорд задевает исподтишка, его непросто уличить, он ведь "не всерьёз", поэтому Дориан выставил бы себя невоспитанным истериком и только. Так какой должна быть правильная реакция равнодушного к Генри Дориана?
В данном случае нормальная реакция независимого от собеседника человека - закрыться, отдалиться, перейти в нейтрально-вежливый формат отношений и не озвучивать ему больше никаких своих тревог и сомнений. Даже если будет лезть и докапываться - отвечать в том стиле что "я не собираюсь озвучивать свои эмоции тому, кто их высмеивает", а скорее вообще не отвечать, то есть "что, я встревожен? да нет, тебе просто кажется. и вообще я не хочу обсуждать эту тему". В общем - закрыться от человека, чтобы не позволить вновь сделать себе больно. Потому что обесценивание эмоций это вообще-то больно, да. И если человек продолжает докапываться то да - свалить в даль вместе с портретом) Потому что зачем такая "радость" рядом вообще?)
Но поскольку люди разные то вариант "истернуть и рассориться с треском и потом всю жизнь переходить на другую сторону улицы при одном виде" - достаточно жизненный, хотя и не сказать чтобы правильный.

Но над ним бы просто посмеялись и выставили дураком, возможно, за глаза.
вот это, кстати, первейший показатель что человек тебе не друг и валить от него надо теряя тапки. особенно если он обсуждает подобные откровения за глаза.

И как должен был себя вести правильный Генри, чтобы его поведение можно было считать "успокаиванием"?
"Правильный" Генри не был бы Генри вообще)) потому что действительно друг отнесётся к переживаниям друга серьёзнее, а не стает их обесценивать.

Одно время хватало... люди иногда очень хотят что-то рассказать. Некоторые ведь вообще напрямую уточкой назовут или чего похуже. А такая полу-ирония, особенно если к ней добавить физическую заботу и отсутствие агрессии - это не так уж страшно по сравнению с тем, что обычно...
Вы имеет в виду, что людям нравится, когда есть кому поныть? нуу... вообще да, не спорю) в таком ключе можно общаться, и даже весьма долго. но быть для кого-то вечной полу-иронической жилеткой не кажется мне таким уж хорошим вариантом общения)

И мне казалось, что цинизм, как у Генри, сам по себе сила. Ну, когда ты спокоен, неспокойному скорей всего станет стыдно за себя и он попытается скрыть свои чувства (если это не гнев, тогда может сильней завестись, хотя всё равно многое зависит от ситуации), постарается подстроиться под тебя и под твои стандарты, чтобы не выглядеть глупо. Притом ничего конкретного говорить не нужно. Наоборот, лучше не говорить, чтобы тебя нельзя было ни в чём уличить.
Всё это работает когда у циника есть значимость перед его собеседником. А если оба в общем равны то есть риск получить упрёк в бесчувственности, равнодушии, том же цинизме и "тебе плевать на мои чувства, зачем я вообще с тобой общаюсь". Другое дело что более слабые люди часто тянутся к таким внешне сильным, так что местами оно работает, не спорю)

Но зачем другому мое голое тело? Чтобы было, чем попрекнуть, если я что-то сделаю не так? У него-то оно хорошенькое, а у меня непонятно что. Пока что выходило только так) Я не умею держать рамки, я без брони очень некрасивая, и более того, совершенно не умею себя защищать.
У всех оно без брони на самом деле "непонятно что", просто то что другой считает в себе нехорошим (ту же наивность или истеричность и слишком сильные эмоции) вам например наблюдать нравится. Так же может оказаться и с вами. И "голое тело" нужно не затем чтобы попрекнуть а просто как путь к близости. Без обнажения себя близости не получится, это базовый принцип. И да, без брони никто не может себя защищать и любой будет ранен если его открытостью воспользовались, это нормально. Страшно, да, но нормально.

...и поэтому он ищет игрушки на стороне уже для себя. Странно, что он всё равно не выходит из своего амплуа "наивного мальчика" и не подражает Генри от и до. До самого конца сохраняет свою самость. Даже убитому завидует, а Генри нет.
это ожидаемо же) с кем поведёшься. Но при этом он и не намерен подражать Генри, это подражание опустошило бы Дориана, лишило бы его настоящих эмоций, а он по сути просто так не может - у Дориана вероятно просто нормальная связь со своими эмоциями, он не может забить на них и стать циником по команде. Да и не думаю что реально хочет. С приятным вместе у Генри идёт много и совсем не нужного Дориану.

Когда я читала про такие отношения, мне показалось, что персонажи сохраняют хорошие и "доверительные" отношения только потому, что мало разговаривают на сложные темы в принципе. Как в том анекдоте)
думаю вам показалось. просто общение на сложные темы - не то, что случается каждый день, чтобы его демонстрировать постоянно. и да, общение на сложные темы не означает автоматически спор с попыткой навязать своё мнение собеседнику. скорее тут цель - услышать мнение собеседника и прийти к компромиссу а не объяснить ему что "есть два мнения, моё и неправильное".

Ну, на законодательном уровне да. На законодательном уровне я имею право и выглядеть как угодно (ну, почти), никто меня в тюрьму за лишние кг не посадит точно. Но осуждение будет и, весьма вероятно, сильное.
осуждение может быть только за продемонстрированные чувства. то, о чём люди не знают, они осудить не могут, а внутрь вашей головы никто ещё смотреть не научился. поэтому смело чувствуйте что вам угодно. да и выражать в рамках социально допустимого чувства тоже можно) а вот рамки допустимого лучше уж изучить по тем же книжкам по психологии общения. и да, цинизм и высмеивание всего и всё точно так же осуждаются вообще-то)

Но запрещают же)) Мы, люди, вообще не самые рациональные существа)
И смысла вам слушать запреты от кого-то нерационального и по факту не очень умного если он пытается запретить депрессию, которая вообще-то заболевание? если слушать прямо всех людей жить вообще будет невозможно - каждый будет норовить что-то да запретить)

И давить вредно, и выражать вредно, и иметь вредно (у меня после того случая вполне ощутимые и заметные траблы появились, привет, психосоматика, которую я так упорного отрицала, как я за тобой скучала), и не иметь вредно. И нужно постоянно за этими чувствами следить, но слишком упорно следить тоже не нужно, это тоже вредно, можно начать искать то, чего нет. К слову, выражать чувства тоже не надо, ой, нет, надо (это две школы психологии не договорились. На соответствующем форуме сто страниц посвящены обсуждениями того, кто прав, а кто дурак), ой, нет, надо, но только в определённой строго ограниченной форме, может такой, а может сякой, кто его знает (это подключились ещё три школы, они тоже не смогли прийти к консенсусу ни друг с другом, ни с двумя предыдущими школами, но спешат вещать в типичной для популярной психологии ироничной манере. На форуме добавилось ещё с сотню страниц, все участники обсуждения считают друг друга дураками, почитав их категоричные высказывания, хочется запереться в комнате и людей больше вообще не видеть, особенно увлекающихся психологией).
да ничего страшного, это ещё не самое жуткое раздражение какое я видал, а вполне себе корректное и по делу)
Фокус тут в том, что все эти школы - отчасти (Отчасти!) правы. Просто одному человеку подходит мнение одной из них а другому другой, тут нет чёткого и правильного именно рецепта, как и в больнице не могут прописать одно и то же лекарство всем подряд. Кому-то вреднее не сдерживать эмоции потому что он изначально привык психовать по малейшему поводу и это ему вредит. Кому-то наоборот вредно давить эмоции потому что он уже слишком их задавил и это привело к психосоматике. Всё индивидуально и человеку с переломом лодыжки точно-точно вреден такой полезный во всех отношениях оздоровительный бег. Поэтому вам не надо искать идеальный рецепт,в ам надо искать рецепт Индивидуальный. Именно то, что подходит вам, а не то что признанно самой типа-крутой психологической школой)

подзабывший Дориана Грея,

URL
2018-01-21 в 15:01 

продолжение

Типологии, конечно, ерунда, но это как умный пылесос. Т.е. я притворяюсь, а внутри всё равно всё чисто и убрано (точней, это иллюзия убранности, но иллюзия важная. Иллюзии вообще штука важная, а главное, контролируемая. Но это тоже иллюзия))). Ну и позволяет не "плыть" мыслями, держать их в каком-то векторе.
Скорее вы боитесь "заплыть" мыслями куда-то "не туда" (к настоящему себе вообще-то) поэтому вам нужно что-то отвлекающее, чтобы сохранить иллюзию "чистоты и убранности". Это у вас такая своеобразная прокрастинация, убегание от себя через игру в других.

Внутри есть непонятно что. Скорей всего, не то, что нужно. Понятное дело, что я, увы или к счастью, не социопат (и даже не высокоэффективный)), так что чувства какие-то у меня есть на вполне постоянной основе. Но если эти чувства мне непонятны, то с ними, теоретически, можно делать, что хочется... например, группировать и раскладывать по разным ячейкам на своё усмотрение. Хотя потом это приводит к желанию всё-таки сложить слово вечность их букв ж, о, п и а))) Хочется убедиться, что притворяюсь я всё-таки по собственному желанию, а внутри у меня есть что-то вполне настоящее, понятное и тёплое, и что я могу это что-то, при желании, из себя достать.
как-то очень похоже на страх встретиться с настоящим собой. Попытки свести свой внутренний мир к "тому, что нужно" при этом не зная что нужно кроме "пусто, чисто и убрано" больше смахивают на попытки этот внутренний мир убить на корню. Если чувства вам непонятны - с ими надо разобраться, а не впихивать их в какие-то правила, вы ведь даже не знаете какие "буквы" у вас там есть, а пытаетесь уже складывать из них слова. И то что внутри есть нечто настоящее - бесспорно, но кто вам сказал что оно обязательно будет понятным и тем более тёплым?? скорее после стольких лет подавления оно сейчас ни разу не тёплое и весьма болезненное. а вы ждёте тёплого и понятного, словно у вас не чёрный ящик а стол заказов) увы, так это не работает...

Да всё о том же... все чувства важны и нужны, но если у тебя есть чувство А, то ты дурак и мудак, а если ты используешь не ту психзащиту, которую использую я, то вообще бездухновный. Или мы разное понимаем под просветлёнными. Я про разные популярные эзотерические движения, например)
а, ясно тогда. Объявление кого-то бездуховным по какому-то признаку - яркий маркер что это не самое хорошее учение. да и популярные движения это не то, я бы в это не лез пока что, есть риск больше плохого получить чем полезного. в целом всё это надо фильтровать на уровне здравого смысла и подходящести лично вам, а не "вообще"

Ну, право я имею, конечно. Просто потом очень противно от себя. Я бы хотела, чтобы мои чувства были красивыми, чтобы я их запомнила, как красивые, но так никогда не будет, так вообще не бывает.
не имеете, раз потом такая реакция словно "вырвало на публике" даже от эмоции в своей голове. И да, что для вас именно красивое чувство? Эмоция от прекрасного заката - не красивая?

А как её менять?
хороший вопрос. есть много методик. Например метод смены установок Тони Роббинсона (последнее что я слышал). Лично я работал бы с рефлексией и осознанием что запрет на любые эмоции и требование жить только под одной маской даже внутри - нелогично и вредно и вообще никто не имеет права запрещать мне чувствовать (и кто они вообще такие мне что-то запрещать, да-да)) . но это у меня работает, не уверен что у других будет.
буду рад если кто-то что-то сможет посоветовать ещё)

подзабывший Дориана Грея

URL
2018-01-21 в 20:24 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Ему интересно, да, но не похоже, чтобы он уважал тайну Бэзила сильней, чем тайны других людей.
Да, он вообще тайны не уважает, а считает отличной темой для беседы:
Генри:
— Полноте, Глэдис! Правда, я считаю, что лучше быть красивым, чем добродетельным. Но, с другой стороны, я первый готов согласиться, что лучше уж быть добродетельным, чем безобразным
— Вы скептик.
— Ничуть! Ведь скептицизм — начало веры.
— Да кто же вы?
— Определить — значит ограничить.
— Ну, дайте мне хоть нить!..
— Нити обрываются. И вы рискуете заблудиться в лабиринте.
— Вы меня окончательно загнали в угол. Давайте говорить о другом.
— Вот превосходная тема — хозяин дома. Много лет назад его окрестили Прекрасным Принцем.

Кстати, это ведь ещё и тонкая шпилька в адрес Дориана - маленькая месть за то, что назвал Генри Принцем-Парадоксом.

Генри не только с Бэзилом сплетничает о надоедливых тетеньках. Вот, с леди Наборо и Греем:
Да, но с Бэзилом он таки говорит о себе, а с другими - уводит их от разговоров о себе, запутывает словесными играми.
Бэзил - тот, кто каждый раз как бы говорит Генри "Я вижу тебя сквозь все твои маски". Кстати, такая же потребность видеть настоящее у Бэзила и по отношению к Дориану - за что Бэзил и расплатился жизнью.

Генри, конечно, соглашается - возможно просто потому, что ему нравится быть Принцем Парадоксом и делать вид, что у него что-то есть за душой. Но, кроме этого и возможно, именно этим Бэзил ему в конце-концов и надоел
Я не увидела в тексте, что это Бэзил надоел Генри. Там говорилось о том, что это Бэзил ведёт замкнутый образ жизни и живёт по заграницам. Так, всё начинается с того, что Бэзил отказывается ехать с Генри и Дорианом в театр, потому что у него слишком много дел.

Всё-таки изменять своим привычкам Генри не хотел, а одно и то же слушать, вместо развития диалога, как-то... ну, не очень.
Но Генри приходит к Бэзилу не за разговорами, а за тем, чтоб прикоснуться к настоящему - к гению художника. У них дружба не о разговорах, он нужен Генри за другим:
А Бэзил? Как психологически интересно то, что он говорил! Новая манера в живописи, новое восприятие действительности, неожиданно возникшее благодаря одному лишь присутствию человека, который об этом и не подозревает… Душа природы, обитавшая в дремучих лесах, бродившая в чистом поле, дотоле незримая и безгласная, вдруг, как Дриада, явилась художнику без всякого страха, ибо его душе, давно ее искавшей, дана та вдохновенная прозорливость, которой только и открываются дивные тайны; и простые формы, образы вещей обрели высокое совершенство и некий символический смысл, словно являя художнику иную, более совершенную форму, которая из смутной грезы превратилась в реальность. Как это все необычайно!

В принципе, его изначальные мотивы можно трактовать и так, но дальше там целая глава о том, что ему интересен Дориан с его молодостью и восприимчивостью. Да и Бэзил в нём явно видит скорей соперника, чем соратника, раз так настойчиво просит его уйти (да и Генри не глуп, хотел бы помочь - помог бы). Или вот:
Бэзил видит в Генри то, чем Генри есть на самом деле, и знает, какое тот может оказывать влияние на тэксказать неокрепшие умы. Бэзил влюблён в Дориана-как-есть, ему совсем не хочется большего от Дориана - потому что для этого большего Дориан должен был бы перестать быть чистым и неиспорченным. Бэзилу хочется, чтоб Дориан оставался как есть, каким Бэзил его встретил, как можно дольше. А у лорда Генри на этот счёт другое мнение:
"Лорд Генри расхохотался.
— Все мы готовы верить в других по той простой причине, что боимся за себя. В основе оптимизма лежит чистейший страх. Мы приписываем нашим ближним те добродетели, из которых можем извлечь выгоду для себя, и воображаем, что делаем это из великодушия. Хвалим банкира, потому что хочется верить, что он увеличит нам кредит в своем банке, и находим хорошие черты даже у разбойника с большой дороги, в надежде что он пощадит наши карманы. Поверь, Бэзил, все, что я говорю, я говорю вполне серьезно. Больше всего на свете я презираю оптимизм… Ты боишься, что жизнь Дориана будет разбита, а, по-моему, разбитой можно считать лишь ту жизнь, которая остановилась в своем развитии."

2018-01-21 в 20:28 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Вообще, если подумать - то всё то, что Грей проделывает с Дорианом - это философский спор о правильном и прекрасном между Генри и Бэзилом. Согласна, что на помощника в любовном деле Генри не сильно тянет. Я сейчас ещё раз перечитала - скорее, всё выглядит так, как если б Грей приревновал Бэзила к Дориану, позавидовал - и поэтому начал разглагольствовать, и "стрела, пущенная наугад, просто так, в пространство, попала в цель" - иначе нафига б ему пускать стрелы наугад. Генри захотел разрушить идеал Бэзила.

И кстати, тут интересно, что самого Дориана Грей ничуть не ревнует ни к кому:
"Оставшись один, лорд Генри задумался, опустив тяжелые веки. Несомненно, мало кто интересовал его так, как Дориан Грей, однако то, что юноша страстно любил кого-то другого, не вызывало в душе лорда Генри ни малейшей досады или ревности. Напротив, он был даже рад этому: теперь Дориан становится еще более любопытным объектом для изучения."

И дальше - очень интересный пассаж про лорда Генри и как он сам себя видит:
"Лорд Генри всегда преклонялся перед научными методами естествоиспытателей, но область их исследований находил скучной и незначительной. Свои собственные исследования он начал с вивисекции над самим собой, затем стал производить вивисекцию над другими. Жизнь человеческая — вот что казалось ему единственно достойным изучения. В сравнении с нею все остальное ничего не стоило. И, разумеется, наблюдатель, изучающий кипение жизни в ее своеобразном горниле радостей и страданий, не может при этом защитить лицо стеклянной маской и уберечься от удушливых паров, дурманящих мозг и воображение чудовищными образами, жуткими кошмарами. В этом горниле возникают яды столь тонкие, что изучить их свойства можно лишь тогда, когда сам отравишься ими, и гнездятся болезни столь странные, что понять их природу можно, лишь переболев ими. А все-таки какая великая награда ждет отважного исследователя! Каким необычайным предстанет перед ним мир! Постигнуть удивительно жестокую логику страсти и расцвеченную эмоциями жизнь интеллекта, узнать, когда та и другая сходятся и когда расходятся, в чем они едины и когда наступает разлад — что за наслаждение! Не все ли равно, какой ценой оно покупается? За каждое новое неизведанное ощущение не жаль заплатить чем угодно.
Лорд Генри понимал (и при этой мысли его темные глаза весело заблестели), что именно его речи, музыка этих речей, произнесенных его певучим голосом, обратили душу Дориана к прелестной девушке и заставили его преклониться перед ней. Да, мальчик был в значительной мере его созданием и благодаря ему так рано пробудился к жизни. А это разве не достижение? Обыкновенные люди ждут, чтобы жизнь сама открыла им свои тайны, а немногим избранникам тайны жизни открываются раньше, чем поднимется завеса. Иногда этому способствует искусство (и главным образом литература), воздействуя непосредственно на ум и чувства. Но бывает, что роль искусства берет на себя в этом случае какой-нибудь человек сложной души, который и сам представляет собой творение искусства, — ибо Жизнь, подобно поэзии, или скульптуре, или живописи, также создает свои шедевры.
Лорд Генри задавал себе вопрос, сможет ли когда-нибудь психология благодаря нашим усилиям стать абсолютно точной наукой, раскрывающей малейшие побуждения, каждую сокровенную черту нашей внутренней жизни? Сейчас мы еще не понимаем самих себя и редко понимаем других. Опыт не имеет никакого морального значения; опытом люди называют свои ошибки. Моралисты, как правило, всегда видели в опыте средство предостережения и считали, что он влияет на формирование характера. Они славили опыт, ибо он учит нас, чему надо следовать и чего избегать. Но опыт не обладает движущей силой. В нем так же мало действенного, как и в человеческом сознании. По существу, он только свидетельствует, что наше грядущее обычно бывает подобно нашему прошлому и что грех, совершенный однажды с содроганием, мы повторяем в жизни много раз — но уже с удовольствием.
Лорду Генри было ясно, что только экспериментальным путем можно прийти к научному анализу страстей. А Дориан Грей — под рукой, он, несомненно, подходящий объект, и изучение его обещает дать богатейшие результаты.Его мгновенно вспыхнувшая безумная любовь к Сибиле Вэйн — очень интересное психологическое явление. Конечно, немалую роль тут сыграло любопытство — да, любопытство и жажда новых ощущений. Однако эта любовь — чувство не примитивное, а весьма сложное. То, что в ней порождено чисто чувственными инстинктами юности, самому Дориану представляется чем-то возвышенным, далеким от чувственности, — и по этой причине оно еще опаснее. Именно те страсти, природу которых мы неверно понимаем, сильнее всего властвуют над нами. А слабее всего бывают чувства, происхождение которых нам понятно. И часто человек воображает, будто он производит опыт над другими, тогда как в действительности производит опыт над самим собой."


То есть, что видно из этого отрывка про самого лорда Генри:
1) у него нехуёвая самооценка - он считает себя "человеком сложной души, который и сам представляет собой творение искусства"
2) он считает, что сам себя сотворил: "Свои собственные исследования он начал с вивисекции над самим собой", но при этом:
3) он остерегается опыта: "Опыт не имеет никакого морального значения; опытом люди называют свои ошибки", "Но опыт не обладает движущей силой. В нем так же мало действенного, как и в человеческом сознании." (и об этом же в самом начале говорит Бэзил: "Удивительный ты человек! Никогда не говоришь ничего нравственного — и никогда не делаешь ничего безнравственного. Твой цинизм — только поза."
В этом, кстати, Грей ОЧЕНЬ сильно расходится во мнении с самим Дорианом, для которого именно опыт - всё).
4) он - продукт собственных фантазий и игр ума: "наблюдатель, изучающий кипение жизни в ее своеобразном горниле радостей и страданий, не может при этом защитить лицо стеклянной маской и уберечься от удушливых паров, дурманящих мозг и воображение чудовищными образами". И эти игры ума сделали его уставшим от жизни циником:
"— Ах, милая Глэдис, все пути ведут к одному.
— К чему же?
— К разочарованию."

И ещё один очень важным момент из отрывка выще - пункт 5 - вот это в конце размышлений Генри: "И часто человек воображает, будто он производит опыт над другими, тогда как в действительности производит опыт над самим собой."- ключ к тому, что происходит между лордом Генри и Дорианом. На самом деле, Генри ведь нихрена не знает о том, что такое Дориан. "Ты будешь мне до конца жизни всё рассказывать" - это только иллюзия Генри. На самом деле, у Дориана дохрена тайн от лорда Генри, начиная с портрета и заканчивая убийством Бэзила.

В отрывке с убийством на охоте Генри нифига не удалось успокоить Дориана. Наоборот:
"А наверху, в своей спальне, лежал на диване Дориан, и каждая жилка в нем дрожала от ужаса. Жизнь внезапно стала для него невыносимым бременем. Смерть злополучного загонщика, которого подстрелили в лесу, как дикого зверя, казалась Дориану прообразом его собственного конца. Услышав слова лорда Генри, сказанные с такой циничной шутливостью, он чуть не лишился чувств."
И успокоился, только узнав, что убитый - брат Сивиллы Вейн, которого Дориан так боялся.

2018-01-21 в 21:52 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Он вполне спокойно нарушает все эти условности, слывет интересным человеком, его приглашают повсюду. По-моему, ему, в целом, хорошо живётся. Как он говорил, с этим светом он в прекрасных отношениях))
Это так только в начале романа, а дальше говорится о том, что в свете лорда Генри считают безнравственным человеком:
— Лорд Генри, меня ничуть не удивляет, что свет считает вас в высшей степени безнравственным человеком.
— Неужели? — спросил лорд Генри, поднимая брови. — Вероятно, вы имеете в виду тот свет? С этим светом я в прекрасных отношениях.
— Нет, все, кого я только знаю, говорят, что вы опасный человек, — настаивала леди Нарборо, качая головой.


Более того, с именем лорда Генри связан огромный скандал: его жена сбежала с другим, и он с ней развёлся: "обществу нашему трудно менять тему чаще, чем раз в три месяца, — на такое умственное усилие оно не способно. Правда, в этом сезоне ему очень повезло. Столько событий — мой развод, самоубийство Алана Кэмпбела, а теперь еще загадочное исчезновение художника!"
И он там дальше говорит Дориану: "Люди осуждали нас обоих"

И кстати, про Бэзила Генри думает, что тот просто опять скрылся от света:
"— А вы как думаете, Гарри, куда мог деваться Бэзил? — спросил Дориан (...)
— Понятия не имею. Если Бэзилу угодно скрываться, — это его дело."


Но Дориан в результате успокаивается и остаётся с ним. И его иллюзии продолжают своё существование тоже...
Дориан успокаивается в случае с самоубийством Сивиллы Вейн, потому что это самоубийство решило его проблему - ему теперь не надо на ней жениться. И точно так же успокаивается в случае убийства на охоте - по той же причине, что это убийство тоже решило личную проблему самого Дориана. Лорд Генри к этому успокаиванию никакого отношения не имеет, наоборот - в случае убийства на охоте, от слов Генри Дориану становится ещё страшнее.
Почему Дориан общается с Генри - вопрос интересный. С одной стороны, однажды Дориан решил, что претворит в жизнь все идеи лорда Генри:
"— Вряд ли я когда-нибудь женюсь, Гарри. Я слишком влюблен. Это тоже один из ваших афоризмов. Я его претворю в жизнь, как и все, что вы проповедуете," и избирает себе за жизненное кредо идею лорда Генри "лечите душу ощущениями, а ощущения пусть лечит душа". В самом начале ему казалось, что Генри его очень хорошо понимает:
"— Вы мне помогли понять себя, Гарри, — сказал он тихо, со вздохом, в котором чувствовалось облегчение. — Мне и самому так казалось, но меня это как-то пугало, и я не все умел себе объяснить. Как хорошо вы меня знаете! Но не будем больше говорить о случившемся. Это было удивительное переживание — вот и все. Не знаю, суждено ли мне в жизни испытать еще что-нибудь столь же необыкновенное.
— У вас все впереди, Дориан. При такой красоте для вас нет ничего невозможного."

Но именно с момента смерти Сибиллы Вейн у Дориана появляются секреты от Генри - с момента, как Дориан заметил изменения в портрете:
"Да, в ее смерти — весь пафос напрасного мученичества, вся его бесполезная красота… Однако не думайте, Бэзил, что я не страдал. Вчера был такой момент… Если бы вы пришли около половины шестого… или без четверти шесть, вы застали бы меня в слезах. Даже Гарри — он-то и принес мне эту весть — не подозревает, что я пережил."

Дальнейшая "дружба" Дориана с лордом Генри, да, но - это общение двух масок. Лорд Генри не знает настоящего Дориана, как это видно из диалога между Генри и Дорианом, в котором Дориан признаётся в том, что убил Бэзила:
"— Гарри, а вам не приходило в голову, что Бэзила могли убить?
Лорд Генри зевнул.
— Бэзил очень известен и носит дешевые часы. Зачем же было бы его убивать? И врагов у него нет, потому что не такой уж он выдающийся человек. Конечно, он очень талантливый художник, но можно писать, как Веласкес, и при этом быть скучнейшим малым. Бэзил, честно говоря, всегда был скучноват. Только раз он меня заинтересовал — это было много лет назад, когда он признался мне, что безумно вас обожает и что вы вдохновляете его, даете ему стимул к творчеству.
— Я очень любил Бэзила, — с грустью сказал Дориан. — Значит, никто не предполагает, что он убит?
— В некоторых газетах такое предположение высказывалось. А я в это не верю. В Париже, правда, есть весьма подозрительные места, но Бэзил не такой человек, чтобы туда ходить. Он совсем не любознателен, это его главный недостаток.
— А что бы вы сказали, Гарри, если бы я признался вам, что это я убил Бэзила?
Говоря это, Дориан с пристальным вниманием наблюдал за лицом лорда Генри.
Сказал бы, что вы, мой друг, пытаетесь выступить не в своей роли. Всякое преступление вульгарно, точно так же, как всякая вульгарность — преступление. И вы, Дориан, не способны совершить убийство. Извините, если я таким утверждением задел ваше самолюбие, но, ей-богу, я прав. Преступники — всегда люди низших классов. И я их ничуть не осуждаю. Мне кажется, для них преступление — то же, что для нас искусство: просто-напросто средство, доставляющее сильные ощущения."

В этом - ограниченность лорда Генри, он в плену своих игр ума и не видит реальности за ними.

С другой стороны, что мне показалось странным в Генри, это то, что несмотря на постоянные встряски всех вокруг, он ратует за философию искусственности. И сам при этом в иллюзиях не тонет.
Наоборот - лорд Генри сам живёт в иллюзии: он не видит ни настоящего Дориана, ни причин метаморфоз, происходящих с ним.
Например, в том случае с девушкой из деревни, которую Дориан типа решил пощадить, Генри сказал ему "Милый мой, как много еще в вас презабавной детской наивности!" - хотя, на минуточку, Дориану в этот момент уже 38 лет! Как бы совсем не мальчик, а по тем временам - весьма зрелый возраст. Но Дориан для Генри - всё тот же глупый прекрасный мальчик, которого он встретил в гостинной Бэзила:
Играйте, играйте, Дориан, мне сегодня хочется музыки!.. Я буду воображать, что вы — юный Аполлон, а я — внимающий вам Марсий… У меня есть свои горести, Дориан, о которых я не говорю даже вам. Трагедия старости не в том, что человек стареет, а в том, что он душой остается молодым… Я иногда сам поражаюсь своей искренности. Ах, Дориан, какой вы счастливец! Как прекрасна ваша жизнь! Вы все изведали, всем упивались, вы смаковали сок виноградин, раздавливая их во рту. Жизнь ничего не утаила от вас. И все в ней вы воспринимали как музыку, поэтому она вас не испортила. Вы все тот же.

Интересно, как это на самом деле понимал сам Дориан. Он не раз говорил Генри, мол, ты невыносим. Но выносил же. Интересно, почему. Такое столкновение с реальностью, возможно, затягивает?
Примерно с середины романа - это уже больше похоже на общение двух парий. Дориан - такая же скандальная персона, как лорд Генри:
Лори Генри:
"То, что он говорил, было увлекательно, безответственно, противоречило логике и разуму. Слушатели смеялись, но были невольно очарованы и покорно следовали за полетом его фантазии, как дети — за легендарным дудочником."
мистер Эрскин: "— Да, безусловно. На мой взгляд, вы — человек чрезвычайно опасный, и если с нашей милой герцогиней что-нибудь стрясется, все мы будем считать вас главным виновником…"

Дориан:
"Однако же в свете было замечено, что люди, которые раньше считались близкими друзьями Дориана, стали его избегать. Женщины, безумно влюбленные в него, для него пренебрегшие приличиями и бросившие вызов общественному мнению, теперь бледнели от стыда и ужаса, когда Дориан Грей входил в комнату."; "Про вас говорят, что вы развращаете всех, с кем близки, и, входя к человеку в дом, навлекаете на этот дом позор."

При этом, лорд Генри - наивен и слеп, несмотря на весь свой цинизм:
"Вашим искусством была жизнь. Вы положили себя на музыку. Дни вашей жизни — это ваши сонеты.
Дориан встал из-за рояля и провел рукой по волосам.
— Да, жизнь моя была чудесна, но так жить я больше не хочу, — сказал он тихо. — И я не хочу больше слышать таких сумасбродных речей, Гарри! Вы не все обо мне знаете. Если бы знали, то даже вы, вероятно, отвернулись бы от меня."


По-сути, лорд Генри видит только маску Дориана:
"Красота оказалась только маской, молодость — насмешкой. Что такое молодость в лучшем случае? Время незрелости, наивности, время поверхностных впечатлений и нездоровых помыслов. Зачем ему было носить ее наряд? Да, молодость его погубила."
"Какие мы были, такими и останемся. А «отравить» вас книгой я никак не мог. Этого не бывает. Искусство не влияет на деятельность человека, — напротив, оно парализует желание действовать. Оно совершенно нейтрально."

Это всё - иллюзии Генри.

2018-01-21 в 22:11 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Вообще, если посмотреть, во что именно верит лорд Генри:
я хотел сказать этому проповеднику, что душа есть только у искусства, а у человека ее нет.
Но опыт не обладает движущей силой. В нем так же мало действенного, как и в человеческом сознании.
(т.е. в человеческом сознании тоже мало действенного)
Опыт не имеет никакого морального значения;
Какие мы были, такими и останемся.
Искусство не влияет на деятельность человека, — напротив, оно парализует желание действовать.
Трагедия старости не в том, что человек стареет, а в том, что он душой остается молодым…
"все пути ведут к одному. (...) К разочарованию."

то быть лордом Генри - очень грустно и очень скучно. У него уже всё в прошлом (как он там вначале говорит, например, о том, что он любил многих актрис).
И тогда получается, что Генри никаких масок не носит. Точнее, он со временем "вростает" в свою маску, и если вначале его цинизм - только поза, то чем дальше, тем больше все его остроты и циничные замечания - это он и есть ("Я иногда сам поражаюсь своей искренности.") - но окружающие этого не понимают, и поэтому им по-прежнему смешно (ну, или прячутся за смехом, чтобы не понимать и не задумываться).
Именно это я имела ввиду, когда говорила, что лорд Генри - очень уставший от жизни человек.

Причем, смешное во всём этом то, что лорд Генри ошибается: книжка, которую он дал Дориану, тоже оказывает огромное влияние на того и направляет всю жизнь, и Дориан меняется и стареет душой, хотя его лицо остаётся прекрасным и молодым.

2018-01-21 в 22:41 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Суммируя эти многабукв :-D дружбы как таковой там нет. Генри влюблен в своё отражение в глазах Дориана, но для Дориана Генри - не более чем источник идей, которые Генри транслирует в пространство и разбрасывает наугад, а Дориан берётся проверять на практике, чтоб не скучно было. При этом, Дориан чем дальше, тем больше от Генри закрывается, соответственно и результаты своего "эксперимента" Генри увидеть не может - и поэтому профита для Генри тут никакого. Более того, от его жизненной философии ему одни убытки:
- он приходит к ошибочным выводам,
- он по ходу дела теряет и жену (а вместе с ней и репутацию в обществе), и Грея.

2018-01-21 в 23:54 

Подзабывший Дориана Грэя,

дальше

ТС

URL
2018-01-22 в 00:52 

Подзабывший Дориана Грея,

дальше

ТС

URL
2018-01-22 в 02:13 

Cherina,

про Генри и всех-всех-всех

ТС

URL
2018-01-22 в 06:53 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Скорей не настоящее, а хорошее, всё-таки настоящий Дориан, по книге, как раз в портрете.
Это интересная мысль. Я её подумаю... и пожалуй, всё-таки возражу.
Если бы Бэзил видел только хорошее, то не боялся бы, что Генри испортит Дориана. Но он именно видел Генри таким, какой тот есть: человеком, не совершающим плохих поступком, но опасным своими речами и идеями.
И дальше, когда Бэзил приходит к Дориану на следующий день после смерти Севиллы Вейн, он сразу зачемачает, что Дориан - изменился:
"-- Дориан, это ужасно! Что-то сделало вас совершенно другим человеком. На вид вы все тот же славный мальчик, что каждый день приходил ко мне в мастерскую позировать. Но тогда вы были простодушны, непосредственны и добры, вы были самый неиспорченный юноша на свете. А сейчас... Не понимаю, что на вас нашло! Вы рассуждаете, как человек без сердца, не знающий жалости. Все это -- влияние Гарри. Теперь мне ясно...
Дориан покраснел и, отойдя к окну, с минуту смотрел на зыбкое море зелени в облитом солнцем саду.
-- Я обязан Гарри многим, -- сказал он наконец.-- Больше, чем вам, Бэзил. Вы только разбудили во мне тщеславие.
-- Что же, я за это уже наказан, Дориан... или буду когданибудь наказан.
-- Не понимаю я ваших слов, Бэзил, -- воскликнул Дориан, обернувшись.-- И не знаю, чего вы от меня хотите. Ну, скажите, что вам нужно?
-- Мне нужен тот Дориан Грей, которого я писал, -- с грустью ответил художник.
(...)
-- Своим отказом вы губите меня как художника. Никто не встречает свой идеал дважды в жизни. Да и один раз редко кто его находит.
-- Не могу вам объяснить причины, Бэзил, но мне нельзя больше вам позировать. Есть что-то роковое в каждом портрете. Он живет своей особой жизнью... Я буду приходить к вам пить чай. Это не менее приятно.
-- Для вас, пожалуй, даже приятнее, -- огорченно буркнул Холлуорд."

И позднее:
Поймите, я вовсе не верю этим слухам. Во всяком случае, я не могу им верить, когда на вас смотрю. Ведь порок всегда накладывает свою печать на лицо человека. Его не скроешь. У нас принято говорить о "тайных" пороках. Но тайных пороков не бывает. Они сказываются в линиях рта, в отяжелевших веках, даже в форме рук. В прошлом году один человек, -- вы его знаете, но называть его не буду, -- пришел ко мне заказать свой портрет. Я его раньше никогда не встречал, и в то время мне ничего о нем не было известно -- наслышался я о нем немало только позднее. Он предложил мне за портрет бешеную цену, но я отказался писать его: в форме его пальцев было что-то глубоко мне противное. И теперь я знаю, что чутье меня не обмануло, -- у этого господина ужасная биография. Но вы, Дориан... Ваше честное, открытое и светлое лицо, ваша чудесная, ничем не омраченная молодость мне порукой, что дурная молва о вас -- клевета, и я не могу ей верить.
То есть, Бэзил тут именно что увидел загадку: факты (слухи) говорят ему одно, а его взгляд художника, привыкший подмечать детали - говорит другое. И он приходит к Дориану выяснить правду.
Так что - нет. Бэзил хочет видеть настоящее, а не хорошее.

И на счет Генри Бэзил тоже оказывается прав:
" -- Ты все это говоришь не всерьез, Гарри. Ведь, если жизнь Дориана будет разбита, ты больше всех будешь этим огорчен. Право, ты гораздо лучше, чем хочешь казаться. (...)
-- Больше всего на свете я презираю оптимизм... Ты боишься, что жизнь Дориана будет разбита, а, помоему, разбитой можно считать лишь ту жизнь, которая остановилась в своем развитии."

Это то, что Генри говорит. А когда доходит до дела, Генри даёт Дориану советы, как избежать скандала:
-- Это правда, Дориан, -- сказал лорд Генри серьезно.-- Об этом сообщают сегодня все газеты. Я вам писал, чтобы вы до моего прихода никого не принимали. Наверное, будет следствие, и надо постараться, чтобы вы не были замешаны в этой истории. В Париже подобные истории создают человеку известность, но в Лондоне у людей еще так много предрассудков. Здесь никак не следует начинать свою карьеру со скандала. Скандалы приберегают на старость, когда бывает нужно подогреть интерес к себе. Надеюсь, в театре не знали, кто вы такой? Если нет, тогда все в порядке. Видел кто-нибудь , как вы входили в уборную Сибилы? Это очень важно.

Но, как говорил сабж, в основе веры в чужую хорошесть лежит страх за себя-любимого))
Я лично с этим глубоко несогласна, но это оффтоп.
Это говорит Генри, да. Но учитывая, что Бэзил поплатился жизнью за желание разобраться в том, кто на самом деле Дориан, то получается как раз наоборот: страх за себя любимого скорее должен привести к тому, что человек будет видеть в другом плохое, опасаться плохого. Легкая степень паранои (как видение в людях плохого, а не в мед.смысле) способствует выживанию, как правило.

Но ведь он явно пытается отобрать у Бэзила Дориана...
а "фраки - это скучно, не хочу надевать фрак")) Скорей уж, Бэзил вообще не большой любитель выходов в свет (Генри, предположу, отлично об этом отношении знает, поэтому и предложил такую культурную программу) и тут он проверят, считает ли его Дориан за своего "авторитетного товарища", готов ли Дориан отказаться от общества лорда ради него)
(проверка прошла неудачно и показала, что Бэзил уже проигрывает Генри внимание Грея)
Это да.


Ну, где-то Генри прав. Впрочем, влияние Генри ему не помешало в 38 лет размышлять очень наивным образом, так что где-то Дориан и Бэзила не разочаровал.
Разочаровал, и Бэзил об этом прямо говорит, и не один раз. Сначала, когда умерла Севилла Вейн, а потом - когда увидел портрет.
И имхо, не всё так однозначно с влиянием Генри. С одной стороны, влияние Генри сводилось к тому, чтоб поддерживать тщеславие и эгоизм, и придушить зачатки рефлексии в зародыше:
"-- Гарри, -- воскликнул Дориан Грей, подходя и садясь рядом с лордом Генри.-- Почему я страдаю не так сильно, как хотел бы? Неужели у меня нет сердца? Как вы думаете?
-- Назвать вас человеком без сердца никак нельзя после всех безумств, которые вы натворили за последние две недели, -- ответил лорд Генри, ласково и меланхолически улыбаясь.
Дориан нахмурил брови.
-- Мне не нравится такое объяснение, Гарри. Но я рад, что вы меня не считаете бесчувственным. Я не такой, знаю, что не такой! И все же -- то, что случилось, не подействовало на меня так, как должно было бы подействовать. Оно для меня -- как бы необычайная развязка какой-то удивительной пьесы. В нем -- жуткая красота греческой трагедии, трагедии, в которой я сыграл видную роль, но которая не ранила моей души.
-- Это любопытное обстоятельство, -- сказал лорд Генри. Ему доставляло острое наслаждение играть на бессознательном эгоизме юноши."

Но, с другой стороны, "страдаю не так сильно, как хотел бы" - это об отсутствии эмпатии как таковой, изначально. Так что скорее похоже, что семена идей Генри просто упали на уже благодатную почву, и влияния Генри как такового гораздо меньше, чем Генри себе воображает.

Опять же, Генри верит, что стремиться стоит к красоте, а уродства следует избегать.
"Подлинный секрет счастьяв искании красоты"
"Правда, я считаю, что лучше быть красивым, чем добродетельным. Но, с другой стороны, я первый готов согласиться, что лучше уж быть добродетельным, чем безобразным."

а Дориан пробует всё, без исключения - включая бордели и притоны. Дориану не только красота притягательна, но и уродство тоже - любой чувственный опыт вообще. Но тёмную сторону натуры Дориан от Генри скрывает.

Генри, по-своему, очень наивен - он так и не разобрался, с чем имеет дело:
"-- Такие, как вы, Дориан, -- своенравные солнечные лучи, озаряющие жизнь, -- не совершают преступлений."
Как он изначально в это верил, так и не заметил потом, что Дориан по уши в преступлениях увяз.


Кстати, ещё вот этот комментарий очень интересный.
"-- Так вот почему вы больше не обедаете со мной по вечерам! Я так и думал, что у вас какой-нибудь роман. Однако это не совсем то, чего я ожидал"
Я очень озадачилась вопросом - а чего ж именно он ожидал, какого именно романа. И именно из-за этой фразы предположила, что он подталкивает Дориана в постель к Бэзилу. Особенно учитывая пассаж о женщинах ( "-- Мой мальчик, женщины не бывают гениями. Они -- декоративный пол. Им нечего сказать миру, но они говорят -- и говорят премило. Женщина -- это воплощение торжествующей над духом материи, мужчина же олицетворяет собой торжество мысли над моралью. ")

Вообще, я, честно говоря, именно направленного влияния Генри на Дориана не вижу. Генри говорит о том, что ему по-приколу внушить свои мысли в другого человека, сделать другого человека продолжением себя... Но действует он слишком рандомно, наугад. И именно поэтому результат для него - каждый раз озадачивает, оказывается непредсказуем, не то, то Генри ожидает.

2018-01-22 в 06:53 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Я вот ещё о чем подумала. В контексте вот этого:
Художник -- тот, кто создает прекрасное.
Раскрыть людям себя и скрыть художника -- вот к чему стремится искусство.
Критик -- это тот, кто способен в новой форме или новыми средствами передать свое впечатление от прекрасного.
Высшая, как и низшая, форма критики -- один из видов автобиографии.
Те, кто в прекрасном находят дурное, -- люди испорченные, и притом испорченность не делает их привлекательными. Это большой грех.
Те, кто способны узреть в прекрасном его высокий смысл, -- люди культурные. Они не безнадежны.
Но избранник -- тот, кто в прекрасном видит лишь одно: Красоту. "


Имхо, Дориан - это критик. То, как он расписывает Сивиллу Вейнн Генри - это как раз "передать впечатление от прекрасного" (хоть и нет там любви, но есть искреннее восхищение; то, что Дориан сам в своих чувствах не разобрался - ну, не хватило ему мозгов, увы, по молодости лет).
Бэзил - это художник.
А вот кто Генри? С одной стороны, он многое обесценивает, но с другой - видет смысл в искусстве.
Последняя фраза про "кто в прекрасном видит лишь одно: Красоту." - т.е. ни смысла, ни дурного - это, по-сути, про безоценочное восприятие. Этим там никто не страдает (Генри на это претендует, но на самом деле он только и делает, что раздаёт оценки направо и налево).

2018-01-23 в 00:28 

Cherina,

продолжение

ТС

URL
2018-01-23 в 01:19 

читать дальше

Подзабывший Дориана Грэя

URL
2018-01-23 в 01:20 

и ещё чуток

Подзабывший Дориана Грэя

URL
2018-01-23 в 01:23 

Cherina,

дальше

ТС

URL
2018-01-23 в 05:46 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Есть ещё вариант, что Генри просто действует по принципу "вижу идеал - не могу не разрушить". И ревность там к любым идеалам как таковым. А то как это - у кого-то есть идеал, а у него нет?) Ну так щас придёт Генри и идеала ни у кого не будет.
да, похоже, что так и есть.

Ну, про его ревность Бэзила тоже напрямую не сказано...
Не сказано, но про ревность Дориана он прямо говорит - что нет, я не ревную. А на счет Бэзила - как-то уж прямо слишком сразу завёлся, когда узнал, что Бэзил влюбился нашел свой идеал. С другой стороны, если он ревнует именно к существованию идеала, то это всё объясняет :-D

Мне кажется, не утверждает, что мир никак на него не влияет и что он self made. Скорей, он утверждает, что он себя препарировал, выпотрошил свои внутренности (избавился от чувствительности, впечатлительности, наивности и т.д.) и потому теперь имеет право проводить схожие опыты над другими.
Я не говорила, что он утверждает, что мир на него никак не влияет, и я согласна, что он утверждает, что "выпотрошил свои внутренности", но имхо именно это и делает его селф-мейд: он таки сделал себя. Вопреки влиянию мира, можно добавить. Он там думает о себе как о человеке, который "и сам представляет собой творение искусства" - имхо, это очень интересная точка зрения на себя: если он творение искусства, но при этом сотворил себя сам - то это он тоже на звание художника претендует, получается. Только типа художника человеческой души. (Чем это закончилось для его второго шедевра Дориана мы знаем, ага).
А на счет влияния мира - он этого влияния как раз таки боится очень - боится старости, вульгарности, пошлости.

а, его репутация рушится, от него уходит жена, но он единственный в романе, по сути, умудряется сохранить свои т.с. идеалы и формально даже не разочароваться в них (потому что это не те идеалы, в которых возможно разочароваться в принципе). В этом смысле он выбрал выигрышную позицию.
Ну, Дориан тоже до последнего верен себе - умирает-то он по той причине, что решил уничтожить портрет, чтоб никто не догадался о его грехах. Уничтожить собственную совесть. А что умер - это у него случайно вышло:
Портрет не дает ему спокойно спать по ночам. И, уезжая из Лондона, он все время боится, как бы в его отсутствие чужой глаз не подсмотрел его тайну. Мысль о портрете отравила ему не одну минуту радости, омрачила меланхолией даже его страсти. Портрет этот -- как бы его совесть. Да, совесть. И надо его уничтожить.
Дориан осмотрелся и увидел нож, которым он убил Бэзила Холлуорда. Он не раз чистил этот нож, и на нем не осталось ни пятнышка, он так и сверкал. Этот нож убил художника -- так пусть же он сейчас убьет и его творение, и все, что с ним связано. Он убьет прошлое, и, когда прошлое умрет, Дориан Грей будет свободен! Он покончит со сверхъестественной жизнью души в портрете, и когда прекратятся эти зловещие предостережения, он вновь обретет покой.

А на счет выигрыша Генри... Если подумать продолжение истории для Генри: Дориана находят мёртвым и безобразным. Как Генри переживёт, что его прекрасный Адонис, "солнечный луч" - безобразное чудовище?

Это происходит в конце, и там действительно неизвестно, приглашают его теперь куда-то или всё-таки нет. Предположу, что, действительно, общество могло не выдержать его эксцентричных выходок, исчерпать лимит терпения, и начать воспринимать его как изгоя. Но это только в теории...
Ну, учитывая, что к побегу жены и разводу теперь ещё добавилась странная смерть Дориана, который был близким другом лорда Генри - вопрос, наверное, в том, насколько он богат и влиятелен.

Ну, неплохое подспорье для общения. У них обоюдный интерес, никакого обмана. Дориану интересно всё попробовать, но не потерять образа милого мальчика, Генри интересно, чтобы Дориан всё попробовал, но не рушил ему его теории...
Да наоборот - там сплошной обман как основа общения. Генри притворяется другом, а на самом деле проводит эксперименты. А Дориан притворяется хорошим и красивым, а на самом деле - уродливое чудовище.

Вот интересно, а если бы Генри предложили узнать тайну Грея и он бы осознавал серьёзность ситуации (не в том смысле, что его как Бэзила там зарэжут, а в том смысле, что его теории и идеалы могут быть разрушены) и мог бы отказать, не боясь, что это будет как-то противоречить его образу прожжённого циника, то как бы он поступил? Что думаете?
Думаю, что для него это было бы крушением всего, крахом личности. Всё-таки из Дориана Генри лепил себя-прекрасного. А получилось то, что получилось. И он отказал бы под тем основанием, что убийство - это вульгарно и пошло, фу таким быть, как низкие классы. А ещё - он бы завидовал портрету. Генри же там дико страдает по поводу ухода молодости и приближения старости, весь роман говорит об этом так или иначе. А портрет - это ж такая шикарная возможность оставаться вечно молодым - за что такое счастье Дориану, а не Генри? Думаю, он бы об этом сильно страдал.

Притом он там не придуривается и не паясничает, вполне искренне считает, что он совершил благое дело))
Но позже он осознаёт:
Он думал о Гетти Мертон. Нет, этот портрет, это зеркало его души, лжет! Самолюбование? Любопытство? Лицемерие? Неужели ничего, кроме этих чувств, не было в его самоотречении? Неправда, было нечто большее! По крайней мере, так ему казалось. Но кто знает? Нет, ничего другого не было. Он пощадил Гетти только из тщеславия. В своем лицемерии надел маску добродетели. Из любопытства попробовал поступить самоотверженно. Сейчас он это ясно понимал.

от уж кого Дориан щадит, так это Генри. Я даже не знаю, почему))
Половина высшего света с Дорианом уже не общается. Если Генри узнает правду - то тоже перестанет общаться. Хоть Генри там и говорит, что ему было бы интересно познакомиться с настоящим убийцей, но убийство для него - это всё-таки слишком вульгарно и пошло, а стремиться он считает правильным к красоте.

Скорей он ставит их в такое положение, чтобы им было неловко не посмеяться и не поддержать диалог. Т.е. он смеётся над чувствами, вынуждая людей надевать маски, дабы соответствовать его уровню. А как только человек надевает маску, он уже не видит разумной причины не пообмениваться колкостями удовольствия ради.
Генри делает интересный фокус своим юмором ближе к концу романа: он прячет себя, выставляя себя же на виду - как если надеяться, что положи брильянты посреди стола, и воры подумают, что бижютерия.
И не обязательно носить маску, чтоб обмениваться колкостями. Это отлично получается и от своего "себя! (как например тот лорд, который пошутил, что 40 человек на собрание собираются подремать).
Что интересно, над чувствами он не смеётся. Ни над чувствами Бэзила, ни над чувствами герцогини, которая тоже влюблена в Дориана - он к этим чувствам очень уважительно относится. Обесценивает он почему-то именно и только чувства Дориана (наверное, потому что именно из Дориана планировал вылепить себя).

2018-01-23 в 05:54 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Выходит, иллюзии, построенные на цинизме самые безопасные и надёжные?)
Опять же, вопрос в том, что будем считать выигрышем и чего опасаться. Если материальные плюшки реального мира - то иллюзии всегда приводят к тому, что плюшки теряешь и остаёшься в минусах (как у Генри - минус жена, минус Бэзил, минус талант художника Бэзила, минус Дориан; более того, со смертью Дориана и обнаружения его уродливого трупа даже иллюзий у Генри не останется).
Надёжные - вы имеет ввиду самые живучие? Если да, то да.
Ну а моё личное мнение - иллюзии есть зло. Нет в них никакой практической пользы, один вред: они мешают эффективно управлять реальностью, потому что невозможно управлять тем, чего не видишь.

2018-01-23 в 23:43 

Cherina,

дальше

ТС

URL
2018-01-24 в 01:38 

Cherina,

дальше

ТС

URL
2018-01-24 в 12:34 

Подзабывший Дориана Грэя,

дальше

ТС

URL
2018-01-24 в 17:01 

читать дальше

Подзабывший Дориана Грэя,

URL
2018-01-24 в 18:37 

Подзабывший Дориана Грэя,

читать дальше

ТС

URL
2018-01-25 в 02:35 

читать дальше

Подзабывший Дориана Грэя,

URL
2018-01-26 в 01:46 

Подзабывший Дориана Грэя,

дальше

ТС

URL
2018-01-26 в 22:16 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС, давно хотела сказать. Спасибо за эту дискуссию. Мы, конечно, уже глубоко ушли в оффтоп, но я так давно с таким удовольтвием не обсуждала литературных персонажей... Наверное, со времен зарождения ГП-фандома. :lol: Дискуссии, в которых действительно появляется более глубокое-понимание чего-либо - очень большая редкость. :red: :heart:

В ваших последних ответах мне были две мысли, которые мне надо было подумать.
читать дальше

2018-01-27 в 00:25 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС,
читать дальше

2018-01-28 в 02:13 

читать дальше

Подзабывший Дориана Грэя

URL
2018-01-28 в 04:00 

Cherina,

дальше

URL
2018-01-28 в 11:53 

Cherina,

дальше

ТС

URL
2018-01-29 в 20:48 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС,
читать дальше

2018-01-29 в 21:20 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС,
читать дальше

2018-01-29 в 23:13 

Подзабывший Дориана Грея,

дальше

ТС

URL
2018-01-30 в 00:57 

Cherina,

дальше

ТС

URL
2018-01-30 в 01:06 

*И решает он создать своего собственного супергероя, своего антипода :D

Чтоб отыгрывать привычный сценарий.

Хотя в результате выходит как раз суперзлодей))

URL
2018-01-30 в 01:55 

читать дальше

Подзабывший Дориана Грея

URL
2018-01-30 в 15:51 

Cherina,

читать дальше

ТС

URL
2018-01-30 в 16:52 

Подзабывший Дориана Грея,

дальше

ТС

URL
2018-01-30 в 16:53 

*Процессионные логики, сэр))

URL
2018-01-30 в 16:54 

*Обычно их приемлемость (для всех) можно разумно же и опровергнуть.

URL
2018-01-30 в 17:06 

*Процессионные логики, сэр))

Прекрасны же. С большим интересом читаю дискуссию.)

URL
2018-02-01 в 01:20 

читать дальше

Подзабывший Дориана Грея

URL
2018-02-03 в 19:46 

Подзабывший Дориана Грея,

Прекрасны же. С большим интересом читаю дискуссию.)
*насторожился* за нами следят!))

Ахах)) А я как раз думала, как много народу от нас отписалось, а как много всё-таки со скуки читают, что мы тут пишем :D

дальше

ТС

URL
2018-02-03 в 20:17 

*на том всё и держится

URL
2018-02-05 в 16:44 

Ахах)) А я как раз думала, как много народу от нас отписалось, а как много всё-таки со скуки читают, что мы тут пишем
как минимум один кто-то точно читает)

читать дальше

Подзабывший Дориана Грея

URL
2018-02-05 в 19:21 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Потому что не считает, что реально делает что-то важное. (...) И Генри это так воспринимает, он абсолютно по-настоящему верит, что ничего плохого не произойдёт... потому что преступления - это привилегия низших классов (с)
Какая интересная логика.
Ну, в принципе, да. Сам же Генри не пошёл совершать преступления направо и налево, так где ему подумать о том, что Дориан может на это пойти. Но это опять же - к тому, что Генри на самом деле не видит и не знает Дориана-настоящего, получается. Хотя... Учитывая, что "Дориан похож на человека, умеющего втереться в доверие."... Опять же, имхо, развилка вариантов: был ли Генри настолько слеп, или это Дориан настолько хорошо притворялся с определенного момента.


Это как... ну, мало кто планирует свовсем мелкие хотелки на годы вперёд. Вполне можно выйти за мороженым когда хочется, а не по плану, потому что последствий у этого выхода особых не будет. Можно сменить сюжет текстовой ролевой когда хочется, а не по плану - потому что это игры.
Это как раз только для иррационалов так. У рационалов - по-другому. *Вспомнила рассказанную одной знакомой максой историю про четверговый сырок: у неё были сырки распланированы по дням недели на работу брать, а сын во вторник съел её четверговый сырок, и тем самым причинил огромные моральные страдания: испортил всю систему. :-D Поэтому у рационалов и сырки, и мороженки, и игры - только по плану (как минимум на неделю, как максимум - на жизнь вперёд). :crznope:

Мне кажется, фатализм тут только до определённой степени
Спасибо за ЧИ, так видеть ситуацию мне намного комфортнее :lol:
(и это, кстати, отличная иллюстрация на тему "зачем габенам нужны гексли" - за миллионом возможностей) :lol::lol::lol:

ы только что сказали очень важную штуку, я постараюсь держать её в уме))
:red: хорошо, что эта дискуссия оказалась полезной не только мне

Есть такой офигенный мультик (ну, на мой предвзятый взгляд)) - Мегамозг (2010)
Как-то этот мульт прошел мимо меня. Спасибо, посмотрю, интересно (кстати, за ссыль на роман о Уайльде и убийстве тоже спасибо... И кстати, что интересно, если Уайльд себя видит Генри, то автор романа... прям в некоторых местах аж подчёркивает, насколько Уайльд не-Генри.) :alles:

Это понятно, на то он и сумасшедший антагонист, что у него альтернативная логика: если конкретная проблема не решаема, то зачем думать о каком-то там будущем, если вот, конкретный человек страдает)) Скажите спасибо, что ему в глюках не видится, как его философии уступают дорогу факты Х))
а по-моему это оно и есть :lol::lol::lol: а, ну ок.

Тут может подразумеваться формировка чьего-то сознания с помощью философии, в обход фактам. "Логично? Логично. Ну и что, что на деле хрень какая-то". БЛ vs. ЧЛ)). Хотя даже "логично" не обязательно на деле)) Факт, что у некоторых духовных лидеров это удачно выходит.
Э, не-не-не, у духовных лидеров и прочих гуров очень специфическая целевая аудитория, и работают они, скажем так, через другую часть мозга. Технология у разных культов всегда одна: заглушить думающую часть мозга (недосып, усталось, химикаты, введение в транс, создание ореола секретности и причастности к тайне и т.д.) и управлять эмоциональной частью.
Вообще, очень рекомендую документальный сериал, сделанный Leah Remini "Scientology and the aftermath". Там как раз про культ сайентологии от и до: как работает, как вербуют, кого именно вербуют и что люди в этом культе ищут и т.д., и какой с этого верхушке культа профит. Очень рекомендую.
www.youtube.com/results?search_query=leah+remin...


А это смотря что ты хочешь получить от её стихов. Людям нравится "Портрет Дориана Грея" с учётом того, что Дориан доводил до самоубийств и убивал людей)) Даже благодаря этому - вряд ли сказ о хорошем красивом мальчике Дориане и его хорошем красивом портрете вошёл бы в историю) И мне всегда было интересно, почему воспринимать такую двойственность внутри произведения людям нравится, а воспринимать контраст между той же Цветаевой и её стишками - нет?
В "Портрете" всё-таки есть нравственный урок: нельзя уйти от своей совести. И то, что убивая портрет, Дориан убивает себя - это кажется логичным завершением сценария.
Цветаева - это всё-таки другая история. Ну, по крайней мере, для меня. Она меня пугает: этим разрывом между идеями, которые она декларирует через свои стихи, и тем, как она на самом деле жила (идеи, которые она реализовывала собой, не задумываясь даже, что именно на самом деле она делает со своими детьми, во что их превращает). Скажу так: за то, чем был Дориан, расплатился он сам. А за то, чем была Цветаева, расплачивались её дети.

Я честно скажу: мне интересно читать стихи Цветаевой со знанием её биографии. Сами они с гнильцой, кстати: кажется, бывало даже, что люди, не зная истории её жизни, это подмечали.
Я не чувствовала в её стихах этой гнильцы. У неё очень красивые, музыкальные стихи, яркие, сильные образы. Внутри моей головы я решила этот контраст тем, что пришла к выводу, что не всем женщинам можно иметь детей (и это ок). Ей просто не нужно было заводить детей.

Ну как, картины Гитлера - часть Гитлера, и поэтому интересны, а не Гитлер - часть своих картин)
Ну, в отличие от стихов Цветаевой, картины Гитлера - посредственная мазня, и сами по себе интереса не представляют, а у Цветаевой - очень сильный поэтический талант.

2018-02-07 в 21:32 

Cherina,

дальше

ТС

URL
2018-02-08 в 02:11 

Подзабывший Дориана Грея,

читать дальше

ТС

URL
2018-02-14 в 22:11 

читать дальше

Подзабывший Дориана Грея

URL
2018-02-16 в 21:26 

Подзабывший Дориана Грея,

дальше

ТС

URL
2018-02-16 в 21:26 

*субъектнвость вашего разума, выходит...

URL
2018-02-20 в 00:25 

Кстати.

читать дальше

ТС

URL
     

Погода - лётная!

главная