11:25 

Упрекнули в неискренности

.molnija.
Надо мной только небо
А вот еще один важный, но редко задаваемый вопрос про отношения. Меня в них упрекнули - меня задело, я пытаюсь с этим упреком справиться и измениться. Вопрос, который должен нас как психологов волновать - это не как помочь человеку измениться, чтобы не давать повода для упрека! Нет, нас будет в первую очередь волновать - а есть ли для упрека основание! Надо ли вообще что-то действительно исправлять или все и так ок? Потому что очень часто оказывается, что на деле все как раз ну, может, не идеально, но вполне себе ничего.

вопрос

мои соображения

@темы: вопросы: мозговой штурм

URL
Комментарии
2018-01-13 в 00:10 

Получается что на самом деле нет никакой пустоты. Просто невозможно снять маску даже перед собой, не то, что перед окружающими, и этот глухой блок и кажется пустотой внутри. Себя можно и нужно раскрывать, но это дело оочень не быстрое.
Слушайте, а так точней. Да, это именно как глухой заевший блок, который чувствуется пустотой.

Ни разу не хочу никого осуждать, но да, позиция "экспериментатора из интереса" перед кем-то, кто действительно открывается и доверяет, в случае "срыва покровов" закономерно приводит к весьма неприятному разрыву отношений. Потому что вообще никому не нравится, когда над ним экспериментируют интереса ради.
Да, теперь я это понимаю.

кажется, ТС добавил мне паранойи, увы)
И зря) Потому что, не смотря на то, что соглашение на сближение было плохо мной обдуманно, я не скрывала, что эта неприятная маска есть у меня в наличии. Т.е., сильно утрируя, я не притворялась обычной японской школьницей - а тут бац, я злобный экспериментатор со смехом и повадками Джокера, surprise, motherfucker. Я с самого начала демонстрировала свою защиту - ну, на то она и защита. Человек был "готов водить знакомство с любыми моими масками, но не готов был водить с ними настоящую дружбу". Просто он надеялся, что эта штука снимется, т.к. я косвенно упомянула, что не прочь её снять. Мы сблизились, человек подождал. Потом не выдержал, сшиб с меня всё это дело. Тут-то и обнаружилось, что без маски меня особо и нет. Однако откровенной внезапности там всё равно не было)

Маску, в которую постепенно можно будет встраивать что-то от настоящего себя, а не оставаться вечно на позиции "это вообще не я, это просто игра, ахаха". В конце концов даже просто то, что своя жизнь проживается с чужой роли - как-то не слишком приятно же.
Вы говорите очень правильные вещи, но я просто не знаю, что это за маска должна быть, я не могу её ни представить, ни сформулировать... глупый вопрос, но: может у вас (или у кого-то ещё тут) есть идеи, что это может быть за маска, чтобы в неё можно было встраивать себя (при условии глухого блока/пустоты)?

ТС

URL
2018-01-13 в 01:49 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС,
А скажите, как бороться с автоматической попыткой писать по шаблону? Как сажусь писать, сразу на ум произведения, образы, желание что-то понятное, красивое и логичное изобразить. И со стилизацией ещё..?
:nope: Не знаю. Я поначалу именно что подражала Сей-Сенагон, мне очень понравилось её мировосприятие. Но писала я о своём - о том, что зацепило-порадовало-огорчило (или другой какой эмоциональный отклик вызвало) именно у меня. Потом у меня стали появляться целые диалоги между "чувствующей" частью (Cherina эмоциональная) и эээ... внутренним цензором (Cherina рациональная). Мой собственный "язык" - более резкий и ироничный - появился позже. Я часто вообще писала свой дневник о себе в третьем лице - только в этом году незаметно для себя перестала так делать. Я начала вести дневник в 2007, а сейчас 2018... Думаю, если б я пошла в терапию, у меня б этот процесс гораздо быстрее шел.
Возможно, рассказывать чужим стилем, который нравится, о своём собственном - не такая уж плохая идея, для начала. Не знаю...
У меня сложилось впечатление, что многие из читающих Молнию пробовали утренние страницы или двевник самонаблюдений. Возможно, кто-то из участвующих в этой дискуссии что-то более эффективное посоветует.

2018-01-13 в 01:52 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Ещё, может вот эта книжка даст какие идеи: Эрленд Лу "Наивно. Супер".

2018-01-13 в 10:54 

Санстеп
Стихия Света | сломал ребро во время выброса
Я пробовала Утренние Страницы, надолго меня не хватило из-за рабочего графика, но за те месяц-два, которые я их вела, мне регулярное записывание белого потока мыслей здорово помогло разобраться в одной эмоциональной ситуации, в которой я в тот момент завязла: понять, что именно я чувствую, сформулировать для себя, не стесняться записывать прямо в таком виде, в котором пришло в голову, потом не перечитывать.
Так что рекомендую попробовать и продержаться хотя бы недели три-четыре, может оказаться, что это именно та практика, которая вам по душе и по плечу.

2018-01-14 в 00:50 

И зря) Потому что, не смотря на то, что соглашение на сближение было плохо мной обдуманно, я не скрывала, что эта неприятная маска есть у меня в наличии. Т.е., сильно утрируя, я не притворялась обычной японской школьницей - а тут бац, я злобный экспериментатор со смехом и повадками Джокера, surprise, motherfucker. Я с самого начала демонстрировала свою защиту - ну, на то она и защита. Человек был "готов водить знакомство с любыми моими масками, но не готов был водить с ними настоящую дружбу". Просто он надеялся, что эта штука снимется, т.к. я косвенно упомянула, что не прочь её снять. Мы сблизились, человек подождал. Потом не выдержал, сшиб с меня всё это дело. Тут-то и обнаружилось, что без маски меня особо и нет. Однако откровенной внезапности там всё равно не было)
ну это в этом данном случае вы не скрывали, потому что тут пошла попытка сближения. а с многими другими вы явно общались в той же маске без предупреждений. судя по тому что потом получались обвинения. и для "другой стороны" ситуации те вряд ли были безоблачными)

глупый вопрос, но: может у вас (или у кого-то ещё тут) есть идеи, что это может быть за маска, чтобы в неё можно было встраивать себя (при условии глухого блока/пустоты)?
лично я выбираю маску человека которым я хотел бы быть и с которым мне было бы лучше и приятнее всего общаться. И таким образом получается сразу две пользы - и я потихоньку встраиваюсь в маску и маска встраивается в меня, делая меня с моей точки зрения лучше)

URL
2018-01-14 в 01:04 

глупый вопрос, но: может у вас (или у кого-то ещё тут) есть идеи, что это может быть за маска, чтобы в неё можно было встраивать себя (при условии глухого блока/пустоты)?
УПД в вашем случае с "идеальной личностью" могут быть проблемы, раз в этом слоте "прописан" циник-экспериментатор. Возможно попробуйте представить себе своего идеального друга, с которым вам было бы легко и приятно общаться и попробуйте стать им. Не думаю что вас бы порадовал друг, играющий и экспериментирующий вами, или готовый посмеяться над чем угодно, дорогим для вас. Ну это так, предположение. Раз вы до сих пор не "срослись" с этой своей маской, значит она вам не слишком подходит. Ещё один вариант - попробовать "от противного" - например побыть мягким, наивным, впечатлительным, полной противоположностью маске. Возможно это как раз и будет шагом к настоящему себе.

URL
2018-01-17 в 15:10 

Cherina, спасибо за идеи) Пока что решила вести диджитал, потому что всё равно меньше даёт поводов пытаться в атмосферность, "правильное" оформление и т.д. :nope: Не знаю. Я поначалу именно что подражала Сей-Сенагон, мне очень понравилось её мировосприятие. Но писала я о своём - о том, что зацепило-порадовало-огорчило (или другой какой эмоциональный отклик вызвало) именно у меня. Потом у меня стали появляться целые диалоги между "чувствующей" частью (Cherina эмоциональная) и эээ... внутренним цензором (Cherina рациональная). Мой собственный "язык" - более резкий и ироничный - появился позже. Я часто вообще писала свой дневник о себе в третьем лице - только в этом году незаметно для себя перестала так делать. Я начала вести дневник в 2007, а сейчас 2018... Думаю, если б я пошла в терапию, у меня б этот процесс гораздо быстрее шел Ого. Вот уж действительно, небыстрый результат( Про третье лицо интересно, можно и так попробовать. Ещё, может вот эта книжка даст какие идеи: Эрленд Лу "Наивно. Супер". Спасибо, почитаю)) Санстеп, :love: [L]Гость 00:50[/L], ну это в этом данном случае вы не скрывали, потому что тут пошла попытка сближения. а с многими другими вы явно общались в той же маске без предупреждений. судя по тому что потом получались обвинения. и для "другой стороны" ситуации те вряд ли были безоблачными) Хм... если так, то, видимо, я была слишком поглощена игрой, чтобы заметить, что для других всё всерьёз. Где-то мне жаль, что я потеряла эту маску, да. Это период, когда ничего не боялась, была идеально спокойной на фоне окружающих и ловила от этого кайф)) Всё было так круто и понарошку, ничего ко мне не относилось, я всё видела (ну, чувствовала это так), остальные ничего не видели и т.д. Про маску и то, откуда она взялась ТС.

URL
2018-01-17 в 15:19 

Извините, слетела кодировка.

Cherina, спасибо за идеи) Пока что решила вести диджитал, потому что всё равно меньше даёт поводов пытаться в атмосферность, "правильное" оформление и т.д.

Не знаю. Я поначалу именно что подражала Сей-Сенагон, мне очень понравилось её мировосприятие. Но писала я о своём - о том, что зацепило-порадовало-огорчило (или другой какой эмоциональный отклик вызвало) именно у меня. Потом у меня стали появляться целые диалоги между "чувствующей" частью (Cherina эмоциональная) и эээ... внутренним цензором (Cherina рациональная). Мой собственный "язык" - более резкий и ироничный - появился позже. Я часто вообще писала свой дневник о себе в третьем лице - только в этом году незаметно для себя перестала так делать. Я начала вести дневник в 2007, а сейчас 2018... Думаю, если б я пошла в терапию, у меня б этот процесс гораздо быстрее шел
Ого. Вот уж действительно, небыстрый результат( Про третье лицо интересно, можно и так попробовать.

Ещё, может вот эта книжка даст какие идеи: Эрленд Лу "Наивно. Супер". Спасибо, почитаю))

Санстеп, спасибо)


Гость 00:50,

ну это в этом данном случае вы не скрывали, потому что тут пошла попытка сближения. а с многими другими вы явно общались в той же маске без предупреждений. судя по тому что потом получались обвинения. и для "другой стороны" ситуации те вряд ли были безоблачными)
Хм... если так, то, видимо, я была слишком поглощена игрой, чтобы заметить, что для других всё всерьёз. Где-то мне жаль, что я потеряла эту маску, да. Это период, когда ничего не боялась, была идеально спокойной на фоне окружающих и ловила от этого кайф)) Всё было так круто и понарошку, ничего ко мне не относилось, я всё видела (ну, чувствовала это так), остальные ничего не видели и т.д.

УПД в вашем случае с "идеальной личностью" могут быть проблемы, раз в этом слоте "прописан" циник-экспериментатор. Возможно попробуйте представить себе своего идеального друга, с которым вам было бы легко и приятно общаться и попробуйте стать им. Не думаю что вас бы порадовал друг, играющий и экспериментирующий вами, или готовый посмеяться над чем угодно, дорогим для вас. Ну это так, предположение. Раз вы до сих пор не "срослись" с этой своей маской, значит она вам не слишком подходит. Ещё один вариант - попробовать "от противного" - например побыть мягким, наивным, впечатлительным, полной противоположностью маске. Возможно это как раз и будет шагом к настоящему себе.
Про маску и то, откуда она взялась

ТС.

URL
2018-01-18 в 20:48 

Хм... если так, то, видимо, я была слишком поглощена игрой, чтобы заметить, что для других всё всерьёз. Где-то мне жаль, что я потеряла эту маску, да. Это период, когда ничего не боялась, была идеально спокойной на фоне окружающих и ловила от этого кайф)) Всё было так круто и понарошку, ничего ко мне не относилось, я всё видела (ну, чувствовала это так), остальные ничего не видели и т.д.
да у вас просто идеальная броня была) и от себя и от людей, с двух сторон. вполне могу понять, что в этом было и своё "крутое" - чувство безопасности и "соблюдения правил". но одновременно подозреваю что между этими двумя заграждениями оставалась та самая пустота, которую можно было заполнить только продолжением игры в маски - ведь кроме них, по сути, в такой ситуации ничего не остаётся, только пустота, а пустота внутри - это страшновато. Правда я сильно подозреваю что действительно долго (всю жизнь?) так продолжать всё равно не удалось бы. у человека есть потребность в принятии и близких отношениях, и это нужно именно ему самому, через маску такое получить сложно, если не невозможно. Это как когда "любят роль, но не актёра" и актёру любви не получить, разве что слиться с маской... но тут такая маска, что с ней истинного принятия не получить - всё ведь "понарошку", вот в чём засада.

Я влюбилась в отношения между Генри и Дорианом.
и тут я понимаю, что надо бы перечитать Дориана Грея) слишком плохо помню героев и их отношения, чтобы провести нужную параллель.

И я это к чему - мой "идеальный друг" не менее своеобразен, чем моя маска.
Если я верно понимаю, то идеальный друг для вас - это кто-то достаточно принимающий и доверчивый чтобы позволять ставить над собой эксперименты и принимать экспериментатора таким, какой он есть, ничего от него не ожидая но при этом готовый принять всё, что взбредёт в чужую голову? хмм... звучит как некто зависимый. Но в принципе побыть в определённой степени принимающим и доверчивым и не требующим полной открытости в отношениях с не-экспериментатором - вполне нормально, почему бы и нет? Или вас тревожит что это ставит вас в слишком уязвимое положение?

Мне слишком важно знать, что я "правильно чувствую".
похоже, что в этом и есть главная проблема. что ваше "правильно" - внушённое извне и такое однобокое, что вы не можете следовать ему, не вычеркнув практически себе из собственной жизни. Запретив себе чувствовать хоть что либо по отношению не к "миру во всём мире" а к чему-то важному для вас в собственной жизни, вы по факту запрещаете себя. Я бы предложил разобраться с этим "правильно". С чего вы решили, что это - правильно? Только потому, что вам так внушили? Кто сказал что внушённое является правильным? Мнение того, кто вам это внушил - единственное верное? Не пытались ли вы изменить эту установку? Почитать книги психологов например, или просветлённых, или других кто мог бы стать для вас достаточным авторитетом, чтобы сменить это блокирующее вас мнение?
мне кажется, смена установки как раз могла бы помочь. но я не специалист, если что

URL
2018-01-19 в 12:16 

Правда я сильно подозреваю что действительно долго (всю жизнь?) так продолжать всё равно не удалось бы. у человека есть потребность в принятии и близких отношениях, и это нужно именно ему самому, через маску такое получить сложно, если не невозможно. Это как когда "любят роль, но не актёра" и актёру любви не получить, разве что слиться с маской... но тут такая маска, что с ней истинного принятия не получить - всё ведь "понарошку", вот в чём засада.
Да, мой человек мне примерно так и сказал)

и тут я понимаю, что надо бы перечитать Дориана Грея) слишком плохо помню героев и их отношения, чтобы провести нужную параллель.
цитаты

Если я верно понимаю, то идеальный друг для вас - это кто-то достаточно принимающий и доверчивый чтобы позволять ставить над собой эксперименты и принимать экспериментатора таким, какой он есть, ничего от него не ожидая но при этом готовый принять всё, что взбредёт в чужую голову?
Принимать всё, что взбредёт в мою голову не надо. Да и опасности я никого подвергать не хочу) Скорей так: он принимает мою маску, сам будучи предельно открытым и интересным. За это я о нём забочусь и принимаю его эмоциональность.

Но в принципе побыть в определённой степени принимающим и доверчивым и не требующим полной открытости в отношениях с не-экспериментатором - вполне нормально, почему бы и нет? Или вас тревожит что это ставит вас в слишком уязвимое положение?
Я после той провернутой штуки совсем слилась, это не то)
Скармливающий эффект короны основан на том, что вам мерещится, что вы величественные и надо спуститься с трона, чтобы человек увидел взаимность. И вот вы делаете шаг с трона, потом еще шаг, еще шаг. А потом корона падает и оказывается, что вы с самого начала были внизу, а с каждым шагом своим опускались ниже, ниже (с) люся
Да я и не знаю, как выглядят отношения без экспериментов, если честно)) Ну, то есть я об этом читала, но там ещё больше жести, как мне кажется: люди доводят друг друга, доводят себя, переживают и т.д. Я вот, когда с меня сбили маску, просто потеряла контроль. Потеря контроля - это, наверное, всё-таки не "быть собой"...

ТС

URL
2018-01-19 в 12:17 

Я бы предложил разобраться с этим "правильно". С чего вы решили, что это - правильно? Только потому, что вам так внушили? Кто сказал что внушённое является правильным? Мнение того, кто вам это внушил - единственное верное? Не пытались ли вы изменить эту установку?
Почитать книги психологов например, или просветлённых, или других кто мог бы стать для вас достаточным авторитетом, чтобы сменить это блокирующее вас мнение? мне кажется, смена установки как раз могла бы помочь. но я не специалист, если что

Я бы и рада, но не могу, я как будто в тупике, везде одно и то же. Люди говорят, что не везде (да хотя бы тут), но я не вижу этого) Я правда везде нахожу подтверждение этому мнению. Ну, то есть психологи предлагают чувствовать свои чувства, конечно, но вместе с этим выдают ещё стопку сложных правил, которым надо следовать, чтобы твои чувства были правильными. В этом плане, правило "чувствовать всё понарошку" кажется более выполнимым, чем вот эта кипа бесконечных предписаний о том, как надо и не надо, где можно, где нельзя, как можно, как нельзя и т.д. - и всё это под соусом свободы воли. Хотя я всё равно ищу чего-то понятного: типологии как раз говорили мне, что и как мне надо чувствовать. В т.ч. что должно меня радовать, что наоборот, неприятные чувства так, чтобы это было правильным. Просветлённые часто говорят о том, что любые чувства нужны и важны, но блин, если закопаться в суть их мировоззрения, сразу вылезают двойные стандарты размером с дом.

ТС

URL
2018-01-19 в 12:39 

психологи предлагают чувствовать свои чувства, конечно, но вместе с этим выдают ещё стопку сложных правил, которым надо следовать, чтобы твои чувства были правильными
ИМХО это какие-то неправильные психологи.
Другое дело, что позволять себе чувствовать, проживать в себе свои чувства, принимать и не обесценивать их вообще никак не равно тому, чтобы всё это внутреннее добро бесконтрольно выплёскивать на окружающих.
"Правила", советы, работа со своими чувствами как раз заключается в том числе в наработке навыка 1) почувствовать-осознать-принять любое, даже традиционно социально-неодобряемое или потенциально травмирующее окружающих чувство, 2) при этом экологично его прожить так, чтобы никого вокруг не травмировать.

Некорректное сравнение с физиологией

URL
2018-01-19 в 12:46 

ИМХО это какие-то неправильные психологи.
Другое дело, что позволять себе чувствовать, проживать в себе свои чувства, принимать и не обесценивать их вообще никак не равно тому, чтобы всё это внутреннее добро бесконтрольно выплёскивать на окружающих.
"Правила", советы, работа со своими чувствами как раз заключается в том числе в наработке навыка 1) почувствовать-осознать-принять любое, даже традиционно социально-неодобряемое или потенциально травмирующее окружающих чувство, 2) при этом экологично его прожить так, чтобы никого вокруг не травмировать.

Это какая-то работа вникуда... зачем тогда вообще их осознавать, если я их не планирую применять?( Боже, я знаю ответ, мое тело тоже знает ответ, но поговорить-то хочется. Можете не отвечать.

Ну, вот как если прямо во время разговора с другом на вас накатила тошнота, вы же, пардон, не блеванете прямо на собеседника? Вероятнее всего, найдете место, где можно это сделать более аккуратно. Или, там, диарея разобрала внезапно. Но и держать в себе или игнорировать необходимость вывести накопившееся - тоже не вариант.
Если тошнота от общения увеличивается? И почему одну блевоту вываливать можно, а другую нельзя, в зависимости от тысячи каких-то непонятных факторов? Почему пять минут блевать можно, шесть уже нет? И что самое раздражающее: почему некоторым удаётся блевать красиво, так, что прям остановиться и посмотреть хочется?

ТС

URL
2018-01-19 в 14:20 

зачем тогда вообще их осознавать, если я их не планирую применять?
Ммм... не очень понимаю. Это как бы установка, что если что-то нельзя применить во внешнем мире для получения пользы, то оно вообще ни на что не годится?

почему одну блевоту вываливать можно, а другую нельзя, в зависимости от тысячи каких-то непонятных факторов?
ИМХО психотерапия в том числе и о том, что никакую блевоту не следует вываливать на собеседника :hmm: Традиционно в социуме у многих бытует мнение, что если что-то сделано изящно и красиво, то как бы и можно ("не пойман - не вор", "что не видно - то не грех" и т.п.), но к сожалению, большинство - не равно норма здоровья (в данном случае - психологического). Да и что уж там, среднее нетерапированное большинство народу строят отношения в разных пропорциях на манипуляциях, шантаже и прочих изящных красотах психологического насилия. Опять же, возвращаясь к физиологии, тем же кариесом зубов поражено уж всяко больше половины человечества (вот, гугл подсказывает, что в некоторых местах - до 100%), но это не значит, что гнилые зубы - здоровая норма.

URL
2018-01-19 в 14:54 

Ммм... не очень понимаю. Это как бы установка, что если что-то нельзя применить во внешнем мире для получения пользы, то оно вообще ни на что не годится?
Ну, не обязательно для пользы во внешнем мире. Но хотя бы для собственного удовольствия. А после осознания чувств приходит только стыд, который в сто раз хуже. Ну там, после рвоты, допустим, тебе может быть стыдно-противно (не обязательно, конечно, у всех свои установки), но ты получаешь плюшку - физическое облегчение, рвать больше не хочется, можно забить и двигаться дальше. А от осознанных чувств становится только хуже, стыдно-противно (в моём случае, опять же), при этом длиться оно может годами.

ИМХО психотерапия в том числе и о том, что никакую блевоту не следует вываливать на собеседника :hmm: Традиционно в социуме у многих бытует мнение, что если что-то сделано изящно и красиво, то как бы и можно ("не пойман - не вор", "что не видно - то не грех" и т.п.), но к сожалению, большинство - не равно норма здоровья (в данном случае - психологического).
Ну а если мне самой нравится, когда на меня вываливают красивую блевоту? :D Я выше написала про идеального друга. Вот там красивая блевота так красивая блевота...
Либо мы разное под этим понимаем. Я скорей хочу чего-то красивого, чтобы не было стыдно, хочу приобщиться к чему-то пафосному. Но чтобы можно было потом сказать, что это не я и конюшня не моя))

ТС

URL
2018-01-19 в 18:55 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Суть в том, что Генри успокаивает Грея чуть ли не щелчком пальцев, не прибегая ни к чему, кроме игры слов и оставаясь идеально адекватным на его фоне. И не сказать, чтобы Генри при этом вёл себя как-то особенно жестоко, наоборот, заботится ж о Грее.
Эээээммм... это не совсем так, точнее совсем не так. У Генри позиция по отношению к Дориану - "сверху", и дружбы там нет никакой в принципе даже близко, потому что там нет уважения. Друг у лорда Генри там один - художник Бэзил.
много букв

2018-01-19 в 19:12 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
И до адекватности Генри очень далеко. У очень сильное презрение к свету и социальным нормам его среды, и усталость от этого - от лицемерия и условностей.
читать дальше

2018-01-19 в 23:11 

про Генри


ТС

URL
2018-01-19 в 23:38 

дальше

ТС

URL
2018-01-20 в 02:17 

Суть в том, что Генри успокаивает Грея чуть ли не щелчком пальцев, не прибегая ни к чему, кроме игры слов и оставаясь идеально адекватным на его фоне. И не сказать, чтобы Генри при этом вёл себя как-то особенно жестоко, наоборот, заботится ж о Грее.
и я вернулся. если что - до этого момента отвечал не я. подпись завести, что ли)
Я почитал цитаты с "успокоением". И там нет на самом деле именно успокаивания ни в одном из случаев. Там есть авторитет Генри перед Дорианом и отношения "сверху вниз", когда Дориан готов подавить свои чувства и забить на них лишь бы выглядеть лучше перед Генри, "соответствовать его стандартам" (он готов подавить свои "дурные предчувствия" потому что Генри счёл их маловажной ерундой, он терпит, когда Генри достаточно жестоко вытряхивает его из иллюзий в "реальный мир"). Всё это - скорее поведение зависимого или влюблённого, или чего-то желающего от собеседника (хотя и самого этого собеседника рядом, но желающего так сильно что готов прогнуть себя) человека, за "просто так" никто так себя вести не станет. Поэтому чтобы получить такого Дориана надо самому быть неким Генри - то есть иметь что-то, за чем "Дориан" будет тянуться, и это явно не привычка экспериментировать, да и цинизма тут вряд ли хватит)

Принимать всё, что взбредёт в мою голову не надо. Да и опасности я никого подвергать не хочу) Скорей так: он принимает мою маску, сам будучи предельно открытым и интересным. За это я о нём забочусь и принимаю его эмоциональность.
Ээ... а ничего, что быть предельно открытым перед кем-то - и есть подвергать себя опасности? Это риск, причём большой риск. Предельно открытому человеку очень легко сделать больно. И чтобы решиться на такой риск - нужно что-то равнозначное получить взамен. Обычно люди отдают такую же открытость и поэтому оказываются в равных условиях. Вы же хотите, метафорически выражаясь, чтобы вас обнимали голым, пока вы в броне) Вам конечно тепло и приятно а вот другому - не очень. И он не получает за это должной отдачи.
А забота уровня Генри - это не забота, это "что ты ерунду городишь, вот послушай как надо" - и это болезненно. Дориан это терпит вероятно потому что Генри для него чем-то привлекателен - свободой от условностей света, вероятно, внутренней силой. Но на дружбу их отношения что-то совсем не тянут. Это игра и Дориан тут в роли игрушки.

Я после той провернутой штуки совсем слилась, это не то)
ну, вам просто показали обратную сторону таких отношения, но это очень тяжело, да. и отбивает желание доверять и доверяться. но как бы... иначе настоящую близость не получить, увы.

Да я и не знаю, как выглядят отношения без экспериментов, если честно)) Ну, то есть я об этом читала, но там ещё больше жести, как мне кажется: люди доводят друг друга, доводят себя, переживают и т.д. Я вот, когда с меня сбили маску, просто потеряла контроль. Потеря контроля - это, наверное, всё-таки не "быть собой"...
ну да, бывают отношения с той ещё жестью. а про хорошие и доверительные отношения вы совсем не читали? бывают же и такие, где никто ни с кем не играет и никого не доводит и переживания в основном приятные, и чувства открытые и доверительные.
Потеря контроля это не быть собой, да, это скорее потеря части брони, от этого отделяющей. Прозвучит возможно немного жестоко но... возможно потерять такой контроль даже полезно. Потому что он как стена, ограждающая от настоящей близости.
Вообще хорошие близкие и доверительные отношения - тот ещё единорог. Полные - они достаточно редкие в обычной жизни и в них из-за этого порой вообще не верят. Но в определённой степени они могут быть у каждого, кто хочет дружбы и близости и готов рисковать для этого. Просто придётся перебрать немало собеседников, пока не найдутся "свои люди".

Ну, то есть психологи предлагают чувствовать свои чувства, конечно, но вместе с этим выдают ещё стопку сложных правил, которым надо следовать, чтобы твои чувства были правильными. В этом плане, правило "чувствовать всё понарошку" кажется более выполнимым, чем вот эта кипа бесконечных предписаний о том, как надо и не надо, где можно, где нельзя, как можно, как нельзя и т.д. - и всё это под соусом свободы воли.
Возможно вы не через ту призму читаете. Психологи не могут говорить что правильно или неправильно чувствовать. Они могут говорить о том как правильнее (с их точки зрения) выражать или не выражать эти чувства. Или могут говорить что какие-то чувства (уже в вас существующие) нежелательны и вредны для вас, но это не значит запрет их чувствовать, скорее утверждения что с этими чувствами надо работать. Вы имеете право чувствовать что угодно. Просто итог этих чувств будет разным, от некоторых - не слишком положительным, психологи в общем-то стараются такие чувства лечить у тех кому они мешают (ту же депрессию), но никто не может запретить кому-то депрессовать - это бессмысленно. По сути нет неправильных чувств - есть чувства с точки зрения психологов вредные, но если давить в себе эти чувства - тоже вредно.

Хотя я всё равно ищу чего-то понятного: типологии как раз говорили мне, что и как мне надо чувствовать. В т.ч. что должно меня радовать, что наоборот, неприятные чувства так, чтобы это было правильным.
*задумчиво* вам настолько нужно "чувствовать" правильно? а как же позиция экспериментатора? (сыграем от противного, да) разве все эти типологии не ерунда? почему вы должны их слушать? и почему вам не всё равно, что кто-то другой думает о ваших чувствах (о которых даже не знает)? разве это важно по сравнению с "миром во всём мире"?
утрирую конечно, но правда же - какая разница "правильно" или "не правильно" вы чувствуете если об этом так и так никто не знает?
или вам важно именно "правильно выражать" ваши чувства? которых собственно нет, если внутри пустота. и зачем тогда вам выражать иллюзорные чувства? зачем создавать иллюзию "кого-то с эмоциями"?
или же это всё же для вас какой-то странный канал для выражения всё-таки своих чувств?
тогда стоит присмотреться к другим любимым маскам, поискать в них общее.

Просветлённые часто говорят о том, что любые чувства нужны и важны, но блин, если закопаться в суть их мировоззрения, сразу вылезают двойные стандарты размером с дом.
например? *заинтересовало, да*

Ну, не обязательно для пользы во внешнем мире. Но хотя бы для собственного удовольствия. А после осознания чувств приходит только стыд, который в сто раз хуже. Ну там, после рвоты, допустим, тебе может быть стыдно-противно (не обязательно, конечно, у всех свои установки), но ты получаешь плюшку - физическое облегчение, рвать больше не хочется, можно забить и двигаться дальше. А от осознанных чувств становится только хуже, стыдно-противно (в моём случае, опять же), при этом длиться оно может годами.
ой-ёй... то есть у вас вообще нет права ни на какие чувства? даже для "личного пользования"? даже когда никто не знает? это как-то совсем печально...
тут только менять установку, да. иначе придётся всю жизнь искать какую-то "правильную" маску, которая позволит хоть отчасти что-то чувствовать и при этом не стыдиться... но засада в том, что нет такой правильной маски, кроме той что уже надета - экспериментатор, который ничего не чувствует.

подзабывший Дорина Грэя

URL
2018-01-21 в 11:09 

подзабывший Дорина Грэя,

дальше

ТС

URL
2018-01-21 в 11:17 

подзабывший Дориана Грея,

продолжение

ТС

URL
2018-01-21 в 12:23 

я, увы или к счастью, не социопат (и даже не высокоэффективный)), так что чувства какие-то у меня есть на вполне постоянной основе
Что ж вы так социопатов-то приложили одним махом?
У людей с настоящим клиническим диссоциальным расстройством личности, оно же
F60.2 по МБК-10 (в поп-культуре - социопатия) эмоции (если вы о них), в принципе, есть, но не в таком широком спектре, как у здоровых людей, и имеющиеся отдельные дискретные эмоции куда хуже осознаются-именуются, чем в среднем по палате, а то и отрицаются. Ну и чувства, как сложные комплексные субъективные реакции на происходящее, - тем более есть.

Или вы имеете в виду абстрактного "высокофункционального социопата" в вакууме, фигурирующего в поп-культуре как нечто среднее между инопланетянином, божеством и биороботом? Так это ж художественный вымысел по общественному запросу. Развитие идеи Терминатора на новом, более хитровылюбленном витке.

На форуме добавилось ещё с сотню страниц, все участники обсуждения считают друг друга дураками
А по какому признаку вы относите такие форумы и их население к психологам? И туда же разные популярные эзотерические движения Так-то любой из участвующих тут в дискуссии анонов может объявить себя и психотерапевтом с пачкой дипломов, и лицензированным просветленным, и кем угодно еще - и что?

если у тебя есть чувство А, то ты дурак и мудак, а если ты используешь не ту психзащиту, которую использую я, то вообще бездухновный
Как раз образцово-показательный маркер человека, ни к психологии, ни к духовным практикам отношения не имеющего (максимум - нахватавшегося терминологии).

URL
2018-01-21 в 13:07 

У людей с настоящим клиническим диссоциальным расстройством личности, оно же
F60.2 по МБК-10 (в поп-культуре - социопатия) эмоции (если вы о них), в принципе, есть, но не в таком широком спектре, как у здоровых людей, и имеющиеся отдельные дискретные эмоции куда хуже осознаются-именуются, чем в среднем по палате, а то и отрицаются. Ну и чувства, как сложные комплексные субъективные реакции на происходящее, - тем более есть.

Или вы имеете в виду абстрактного "высокофункционального социопата" в вакууме, фигурирующего в поп-культуре как нечто среднее между инопланетянином, божеством и биороботом? Так это ж художественный вымысел по общественному запросу. Развитие идеи Терминатора на новом, более хитровылюбленном витке.

Нет, я просто читала как-то, что у социопатов действительно гораздо меньший спектр переживаемых эмоций и что некоторые эмоции должны быть и вовсе актированы извне. Т.е. пока не напомнят, что, дескать, тут желательно чувствовать то-то и то-то, они ничего не почувствуют из-за отсутствия нужного количества зеркальных нейронов в мозгу. Ну и Шерлок у меня никогда не вызывал желания подражать, если что, как-то не зацепил персонаж, я его только как мем упомянула)

А по какому признаку вы относите такие форумы и их население к психологам? И туда же разные популярные эзотерические движения. Так-то любой из участвующих тут в дискуссии анонов может объявить себя и психотерапевтом с пачкой дипломов, и лицензированным просветленным, и кем угодно еще - и что?
Я их к психологам не отношу, я отношу их к увлекающимся психологией)) В психологии мне не столько важно, у кого есть диплом (хотя официальная психология тоже грешит расхождениями), сколько то, кого люди в результате слушают. а с просветлёнными вообще сложно - что, есть какие-то официальные просветлённые(тм), чтобы можно было вывести критерии, по несоответствию которым будет возможным вычислять бездуховных шарлатанов?)) Тут либо ты никому не веришь, мол, "все люди, все неидеальные, просветлённых нет", либо веришь во что-то одно из бездоказательно, либо утверждаешь, что "все религии (подходы) ведут к Богу (истине)", рискуя не суметь объяснить противоречия между ними.

Как раз образцово-показательный маркер человека, ни к психологии, ни к духовным практикам отношения не имеющего (максимум - нахватавшегося терминологии).
хм))

ТС.

URL
2018-01-21 в 15:01 

welcome back) Спасибо) меня почему-то, хм, немного задело написанное вами.
всегда пожалуйста) если что - ни разу не хотел задеть и всё озвученное - только моё мнение.

А как бы отреагировал Дориан, если бы он не был зависим, влюблён и ничего от Генри не хотел? Ну, понятно, что он мог бы просто свалить в закат вместе с портретом, и Генри бы поминал его, как звал. Я больше о том, как бы он отреагировал в рамках ситуации, если бы не питал к лорду чувств. Продолжил бы настаивать на своих предчувствиях? Но над ним бы просто посмеялись и выставили дураком, возможно, за глаза. Вообще не озвучивал бы их? Но Генри очень любит докапываться и нашёл бы, как зацепить Грея. Разозлился? Тоже ничего хорошего, лорд задевает исподтишка, его непросто уличить, он ведь "не всерьёз", поэтому Дориан выставил бы себя невоспитанным истериком и только. Так какой должна быть правильная реакция равнодушного к Генри Дориана?
В данном случае нормальная реакция независимого от собеседника человека - закрыться, отдалиться, перейти в нейтрально-вежливый формат отношений и не озвучивать ему больше никаких своих тревог и сомнений. Даже если будет лезть и докапываться - отвечать в том стиле что "я не собираюсь озвучивать свои эмоции тому, кто их высмеивает", а скорее вообще не отвечать, то есть "что, я встревожен? да нет, тебе просто кажется. и вообще я не хочу обсуждать эту тему". В общем - закрыться от человека, чтобы не позволить вновь сделать себе больно. Потому что обесценивание эмоций это вообще-то больно, да. И если человек продолжает докапываться то да - свалить в даль вместе с портретом) Потому что зачем такая "радость" рядом вообще?)
Но поскольку люди разные то вариант "истернуть и рассориться с треском и потом всю жизнь переходить на другую сторону улицы при одном виде" - достаточно жизненный, хотя и не сказать чтобы правильный.

Но над ним бы просто посмеялись и выставили дураком, возможно, за глаза.
вот это, кстати, первейший показатель что человек тебе не друг и валить от него надо теряя тапки. особенно если он обсуждает подобные откровения за глаза.

И как должен был себя вести правильный Генри, чтобы его поведение можно было считать "успокаиванием"?
"Правильный" Генри не был бы Генри вообще)) потому что действительно друг отнесётся к переживаниям друга серьёзнее, а не стает их обесценивать.

Одно время хватало... люди иногда очень хотят что-то рассказать. Некоторые ведь вообще напрямую уточкой назовут или чего похуже. А такая полу-ирония, особенно если к ней добавить физическую заботу и отсутствие агрессии - это не так уж страшно по сравнению с тем, что обычно...
Вы имеет в виду, что людям нравится, когда есть кому поныть? нуу... вообще да, не спорю) в таком ключе можно общаться, и даже весьма долго. но быть для кого-то вечной полу-иронической жилеткой не кажется мне таким уж хорошим вариантом общения)

И мне казалось, что цинизм, как у Генри, сам по себе сила. Ну, когда ты спокоен, неспокойному скорей всего станет стыдно за себя и он попытается скрыть свои чувства (если это не гнев, тогда может сильней завестись, хотя всё равно многое зависит от ситуации), постарается подстроиться под тебя и под твои стандарты, чтобы не выглядеть глупо. Притом ничего конкретного говорить не нужно. Наоборот, лучше не говорить, чтобы тебя нельзя было ни в чём уличить.
Всё это работает когда у циника есть значимость перед его собеседником. А если оба в общем равны то есть риск получить упрёк в бесчувственности, равнодушии, том же цинизме и "тебе плевать на мои чувства, зачем я вообще с тобой общаюсь". Другое дело что более слабые люди часто тянутся к таким внешне сильным, так что местами оно работает, не спорю)

Но зачем другому мое голое тело? Чтобы было, чем попрекнуть, если я что-то сделаю не так? У него-то оно хорошенькое, а у меня непонятно что. Пока что выходило только так) Я не умею держать рамки, я без брони очень некрасивая, и более того, совершенно не умею себя защищать.
У всех оно без брони на самом деле "непонятно что", просто то что другой считает в себе нехорошим (ту же наивность или истеричность и слишком сильные эмоции) вам например наблюдать нравится. Так же может оказаться и с вами. И "голое тело" нужно не затем чтобы попрекнуть а просто как путь к близости. Без обнажения себя близости не получится, это базовый принцип. И да, без брони никто не может себя защищать и любой будет ранен если его открытостью воспользовались, это нормально. Страшно, да, но нормально.

...и поэтому он ищет игрушки на стороне уже для себя. Странно, что он всё равно не выходит из своего амплуа "наивного мальчика" и не подражает Генри от и до. До самого конца сохраняет свою самость. Даже убитому завидует, а Генри нет.
это ожидаемо же) с кем поведёшься. Но при этом он и не намерен подражать Генри, это подражание опустошило бы Дориана, лишило бы его настоящих эмоций, а он по сути просто так не может - у Дориана вероятно просто нормальная связь со своими эмоциями, он не может забить на них и стать циником по команде. Да и не думаю что реально хочет. С приятным вместе у Генри идёт много и совсем не нужного Дориану.

Когда я читала про такие отношения, мне показалось, что персонажи сохраняют хорошие и "доверительные" отношения только потому, что мало разговаривают на сложные темы в принципе. Как в том анекдоте)
думаю вам показалось. просто общение на сложные темы - не то, что случается каждый день, чтобы его демонстрировать постоянно. и да, общение на сложные темы не означает автоматически спор с попыткой навязать своё мнение собеседнику. скорее тут цель - услышать мнение собеседника и прийти к компромиссу а не объяснить ему что "есть два мнения, моё и неправильное".

Ну, на законодательном уровне да. На законодательном уровне я имею право и выглядеть как угодно (ну, почти), никто меня в тюрьму за лишние кг не посадит точно. Но осуждение будет и, весьма вероятно, сильное.
осуждение может быть только за продемонстрированные чувства. то, о чём люди не знают, они осудить не могут, а внутрь вашей головы никто ещё смотреть не научился. поэтому смело чувствуйте что вам угодно. да и выражать в рамках социально допустимого чувства тоже можно) а вот рамки допустимого лучше уж изучить по тем же книжкам по психологии общения. и да, цинизм и высмеивание всего и всё точно так же осуждаются вообще-то)

Но запрещают же)) Мы, люди, вообще не самые рациональные существа)
И смысла вам слушать запреты от кого-то нерационального и по факту не очень умного если он пытается запретить депрессию, которая вообще-то заболевание? если слушать прямо всех людей жить вообще будет невозможно - каждый будет норовить что-то да запретить)

И давить вредно, и выражать вредно, и иметь вредно (у меня после того случая вполне ощутимые и заметные траблы появились, привет, психосоматика, которую я так упорного отрицала, как я за тобой скучала), и не иметь вредно. И нужно постоянно за этими чувствами следить, но слишком упорно следить тоже не нужно, это тоже вредно, можно начать искать то, чего нет. К слову, выражать чувства тоже не надо, ой, нет, надо (это две школы психологии не договорились. На соответствующем форуме сто страниц посвящены обсуждениями того, кто прав, а кто дурак), ой, нет, надо, но только в определённой строго ограниченной форме, может такой, а может сякой, кто его знает (это подключились ещё три школы, они тоже не смогли прийти к консенсусу ни друг с другом, ни с двумя предыдущими школами, но спешат вещать в типичной для популярной психологии ироничной манере. На форуме добавилось ещё с сотню страниц, все участники обсуждения считают друг друга дураками, почитав их категоричные высказывания, хочется запереться в комнате и людей больше вообще не видеть, особенно увлекающихся психологией).
да ничего страшного, это ещё не самое жуткое раздражение какое я видал, а вполне себе корректное и по делу)
Фокус тут в том, что все эти школы - отчасти (Отчасти!) правы. Просто одному человеку подходит мнение одной из них а другому другой, тут нет чёткого и правильного именно рецепта, как и в больнице не могут прописать одно и то же лекарство всем подряд. Кому-то вреднее не сдерживать эмоции потому что он изначально привык психовать по малейшему поводу и это ему вредит. Кому-то наоборот вредно давить эмоции потому что он уже слишком их задавил и это привело к психосоматике. Всё индивидуально и человеку с переломом лодыжки точно-точно вреден такой полезный во всех отношениях оздоровительный бег. Поэтому вам не надо искать идеальный рецепт,в ам надо искать рецепт Индивидуальный. Именно то, что подходит вам, а не то что признанно самой типа-крутой психологической школой)

подзабывший Дориана Грея,

URL
2018-01-21 в 15:01 

продолжение

Типологии, конечно, ерунда, но это как умный пылесос. Т.е. я притворяюсь, а внутри всё равно всё чисто и убрано (точней, это иллюзия убранности, но иллюзия важная. Иллюзии вообще штука важная, а главное, контролируемая. Но это тоже иллюзия))). Ну и позволяет не "плыть" мыслями, держать их в каком-то векторе.
Скорее вы боитесь "заплыть" мыслями куда-то "не туда" (к настоящему себе вообще-то) поэтому вам нужно что-то отвлекающее, чтобы сохранить иллюзию "чистоты и убранности". Это у вас такая своеобразная прокрастинация, убегание от себя через игру в других.

Внутри есть непонятно что. Скорей всего, не то, что нужно. Понятное дело, что я, увы или к счастью, не социопат (и даже не высокоэффективный)), так что чувства какие-то у меня есть на вполне постоянной основе. Но если эти чувства мне непонятны, то с ними, теоретически, можно делать, что хочется... например, группировать и раскладывать по разным ячейкам на своё усмотрение. Хотя потом это приводит к желанию всё-таки сложить слово вечность их букв ж, о, п и а))) Хочется убедиться, что притворяюсь я всё-таки по собственному желанию, а внутри у меня есть что-то вполне настоящее, понятное и тёплое, и что я могу это что-то, при желании, из себя достать.
как-то очень похоже на страх встретиться с настоящим собой. Попытки свести свой внутренний мир к "тому, что нужно" при этом не зная что нужно кроме "пусто, чисто и убрано" больше смахивают на попытки этот внутренний мир убить на корню. Если чувства вам непонятны - с ими надо разобраться, а не впихивать их в какие-то правила, вы ведь даже не знаете какие "буквы" у вас там есть, а пытаетесь уже складывать из них слова. И то что внутри есть нечто настоящее - бесспорно, но кто вам сказал что оно обязательно будет понятным и тем более тёплым?? скорее после стольких лет подавления оно сейчас ни разу не тёплое и весьма болезненное. а вы ждёте тёплого и понятного, словно у вас не чёрный ящик а стол заказов) увы, так это не работает...

Да всё о том же... все чувства важны и нужны, но если у тебя есть чувство А, то ты дурак и мудак, а если ты используешь не ту психзащиту, которую использую я, то вообще бездухновный. Или мы разное понимаем под просветлёнными. Я про разные популярные эзотерические движения, например)
а, ясно тогда. Объявление кого-то бездуховным по какому-то признаку - яркий маркер что это не самое хорошее учение. да и популярные движения это не то, я бы в это не лез пока что, есть риск больше плохого получить чем полезного. в целом всё это надо фильтровать на уровне здравого смысла и подходящести лично вам, а не "вообще"

Ну, право я имею, конечно. Просто потом очень противно от себя. Я бы хотела, чтобы мои чувства были красивыми, чтобы я их запомнила, как красивые, но так никогда не будет, так вообще не бывает.
не имеете, раз потом такая реакция словно "вырвало на публике" даже от эмоции в своей голове. И да, что для вас именно красивое чувство? Эмоция от прекрасного заката - не красивая?

А как её менять?
хороший вопрос. есть много методик. Например метод смены установок Тони Роббинсона (последнее что я слышал). Лично я работал бы с рефлексией и осознанием что запрет на любые эмоции и требование жить только под одной маской даже внутри - нелогично и вредно и вообще никто не имеет права запрещать мне чувствовать (и кто они вообще такие мне что-то запрещать, да-да)) . но это у меня работает, не уверен что у других будет.
буду рад если кто-то что-то сможет посоветовать ещё)

подзабывший Дориана Грея

URL
2018-01-21 в 20:24 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Ему интересно, да, но не похоже, чтобы он уважал тайну Бэзила сильней, чем тайны других людей.
Да, он вообще тайны не уважает, а считает отличной темой для беседы:
Генри:
— Полноте, Глэдис! Правда, я считаю, что лучше быть красивым, чем добродетельным. Но, с другой стороны, я первый готов согласиться, что лучше уж быть добродетельным, чем безобразным
— Вы скептик.
— Ничуть! Ведь скептицизм — начало веры.
— Да кто же вы?
— Определить — значит ограничить.
— Ну, дайте мне хоть нить!..
— Нити обрываются. И вы рискуете заблудиться в лабиринте.
— Вы меня окончательно загнали в угол. Давайте говорить о другом.
— Вот превосходная тема — хозяин дома. Много лет назад его окрестили Прекрасным Принцем.

Кстати, это ведь ещё и тонкая шпилька в адрес Дориана - маленькая месть за то, что назвал Генри Принцем-Парадоксом.

Генри не только с Бэзилом сплетничает о надоедливых тетеньках. Вот, с леди Наборо и Греем:
Да, но с Бэзилом он таки говорит о себе, а с другими - уводит их от разговоров о себе, запутывает словесными играми.
Бэзил - тот, кто каждый раз как бы говорит Генри "Я вижу тебя сквозь все твои маски". Кстати, такая же потребность видеть настоящее у Бэзила и по отношению к Дориану - за что Бэзил и расплатился жизнью.

Генри, конечно, соглашается - возможно просто потому, что ему нравится быть Принцем Парадоксом и делать вид, что у него что-то есть за душой. Но, кроме этого и возможно, именно этим Бэзил ему в конце-концов и надоел
Я не увидела в тексте, что это Бэзил надоел Генри. Там говорилось о том, что это Бэзил ведёт замкнутый образ жизни и живёт по заграницам. Так, всё начинается с того, что Бэзил отказывается ехать с Генри и Дорианом в театр, потому что у него слишком много дел.

Всё-таки изменять своим привычкам Генри не хотел, а одно и то же слушать, вместо развития диалога, как-то... ну, не очень.
Но Генри приходит к Бэзилу не за разговорами, а за тем, чтоб прикоснуться к настоящему - к гению художника. У них дружба не о разговорах, он нужен Генри за другим:
А Бэзил? Как психологически интересно то, что он говорил! Новая манера в живописи, новое восприятие действительности, неожиданно возникшее благодаря одному лишь присутствию человека, который об этом и не подозревает… Душа природы, обитавшая в дремучих лесах, бродившая в чистом поле, дотоле незримая и безгласная, вдруг, как Дриада, явилась художнику без всякого страха, ибо его душе, давно ее искавшей, дана та вдохновенная прозорливость, которой только и открываются дивные тайны; и простые формы, образы вещей обрели высокое совершенство и некий символический смысл, словно являя художнику иную, более совершенную форму, которая из смутной грезы превратилась в реальность. Как это все необычайно!

В принципе, его изначальные мотивы можно трактовать и так, но дальше там целая глава о том, что ему интересен Дориан с его молодостью и восприимчивостью. Да и Бэзил в нём явно видит скорей соперника, чем соратника, раз так настойчиво просит его уйти (да и Генри не глуп, хотел бы помочь - помог бы). Или вот:
Бэзил видит в Генри то, чем Генри есть на самом деле, и знает, какое тот может оказывать влияние на тэксказать неокрепшие умы. Бэзил влюблён в Дориана-как-есть, ему совсем не хочется большего от Дориана - потому что для этого большего Дориан должен был бы перестать быть чистым и неиспорченным. Бэзилу хочется, чтоб Дориан оставался как есть, каким Бэзил его встретил, как можно дольше. А у лорда Генри на этот счёт другое мнение:
"Лорд Генри расхохотался.
— Все мы готовы верить в других по той простой причине, что боимся за себя. В основе оптимизма лежит чистейший страх. Мы приписываем нашим ближним те добродетели, из которых можем извлечь выгоду для себя, и воображаем, что делаем это из великодушия. Хвалим банкира, потому что хочется верить, что он увеличит нам кредит в своем банке, и находим хорошие черты даже у разбойника с большой дороги, в надежде что он пощадит наши карманы. Поверь, Бэзил, все, что я говорю, я говорю вполне серьезно. Больше всего на свете я презираю оптимизм… Ты боишься, что жизнь Дориана будет разбита, а, по-моему, разбитой можно считать лишь ту жизнь, которая остановилась в своем развитии."

2018-01-21 в 20:28 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Вообще, если подумать - то всё то, что Грей проделывает с Дорианом - это философский спор о правильном и прекрасном между Генри и Бэзилом. Согласна, что на помощника в любовном деле Генри не сильно тянет. Я сейчас ещё раз перечитала - скорее, всё выглядит так, как если б Грей приревновал Бэзила к Дориану, позавидовал - и поэтому начал разглагольствовать, и "стрела, пущенная наугад, просто так, в пространство, попала в цель" - иначе нафига б ему пускать стрелы наугад. Генри захотел разрушить идеал Бэзила.

И кстати, тут интересно, что самого Дориана Грей ничуть не ревнует ни к кому:
"Оставшись один, лорд Генри задумался, опустив тяжелые веки. Несомненно, мало кто интересовал его так, как Дориан Грей, однако то, что юноша страстно любил кого-то другого, не вызывало в душе лорда Генри ни малейшей досады или ревности. Напротив, он был даже рад этому: теперь Дориан становится еще более любопытным объектом для изучения."

И дальше - очень интересный пассаж про лорда Генри и как он сам себя видит:
"Лорд Генри всегда преклонялся перед научными методами естествоиспытателей, но область их исследований находил скучной и незначительной. Свои собственные исследования он начал с вивисекции над самим собой, затем стал производить вивисекцию над другими. Жизнь человеческая — вот что казалось ему единственно достойным изучения. В сравнении с нею все остальное ничего не стоило. И, разумеется, наблюдатель, изучающий кипение жизни в ее своеобразном горниле радостей и страданий, не может при этом защитить лицо стеклянной маской и уберечься от удушливых паров, дурманящих мозг и воображение чудовищными образами, жуткими кошмарами. В этом горниле возникают яды столь тонкие, что изучить их свойства можно лишь тогда, когда сам отравишься ими, и гнездятся болезни столь странные, что понять их природу можно, лишь переболев ими. А все-таки какая великая награда ждет отважного исследователя! Каким необычайным предстанет перед ним мир! Постигнуть удивительно жестокую логику страсти и расцвеченную эмоциями жизнь интеллекта, узнать, когда та и другая сходятся и когда расходятся, в чем они едины и когда наступает разлад — что за наслаждение! Не все ли равно, какой ценой оно покупается? За каждое новое неизведанное ощущение не жаль заплатить чем угодно.
Лорд Генри понимал (и при этой мысли его темные глаза весело заблестели), что именно его речи, музыка этих речей, произнесенных его певучим голосом, обратили душу Дориана к прелестной девушке и заставили его преклониться перед ней. Да, мальчик был в значительной мере его созданием и благодаря ему так рано пробудился к жизни. А это разве не достижение? Обыкновенные люди ждут, чтобы жизнь сама открыла им свои тайны, а немногим избранникам тайны жизни открываются раньше, чем поднимется завеса. Иногда этому способствует искусство (и главным образом литература), воздействуя непосредственно на ум и чувства. Но бывает, что роль искусства берет на себя в этом случае какой-нибудь человек сложной души, который и сам представляет собой творение искусства, — ибо Жизнь, подобно поэзии, или скульптуре, или живописи, также создает свои шедевры.
Лорд Генри задавал себе вопрос, сможет ли когда-нибудь психология благодаря нашим усилиям стать абсолютно точной наукой, раскрывающей малейшие побуждения, каждую сокровенную черту нашей внутренней жизни? Сейчас мы еще не понимаем самих себя и редко понимаем других. Опыт не имеет никакого морального значения; опытом люди называют свои ошибки. Моралисты, как правило, всегда видели в опыте средство предостережения и считали, что он влияет на формирование характера. Они славили опыт, ибо он учит нас, чему надо следовать и чего избегать. Но опыт не обладает движущей силой. В нем так же мало действенного, как и в человеческом сознании. По существу, он только свидетельствует, что наше грядущее обычно бывает подобно нашему прошлому и что грех, совершенный однажды с содроганием, мы повторяем в жизни много раз — но уже с удовольствием.
Лорду Генри было ясно, что только экспериментальным путем можно прийти к научному анализу страстей. А Дориан Грей — под рукой, он, несомненно, подходящий объект, и изучение его обещает дать богатейшие результаты.Его мгновенно вспыхнувшая безумная любовь к Сибиле Вэйн — очень интересное психологическое явление. Конечно, немалую роль тут сыграло любопытство — да, любопытство и жажда новых ощущений. Однако эта любовь — чувство не примитивное, а весьма сложное. То, что в ней порождено чисто чувственными инстинктами юности, самому Дориану представляется чем-то возвышенным, далеким от чувственности, — и по этой причине оно еще опаснее. Именно те страсти, природу которых мы неверно понимаем, сильнее всего властвуют над нами. А слабее всего бывают чувства, происхождение которых нам понятно. И часто человек воображает, будто он производит опыт над другими, тогда как в действительности производит опыт над самим собой."


То есть, что видно из этого отрывка про самого лорда Генри:
1) у него нехуёвая самооценка - он считает себя "человеком сложной души, который и сам представляет собой творение искусства"
2) он считает, что сам себя сотворил: "Свои собственные исследования он начал с вивисекции над самим собой", но при этом:
3) он остерегается опыта: "Опыт не имеет никакого морального значения; опытом люди называют свои ошибки", "Но опыт не обладает движущей силой. В нем так же мало действенного, как и в человеческом сознании." (и об этом же в самом начале говорит Бэзил: "Удивительный ты человек! Никогда не говоришь ничего нравственного — и никогда не делаешь ничего безнравственного. Твой цинизм — только поза."
В этом, кстати, Грей ОЧЕНЬ сильно расходится во мнении с самим Дорианом, для которого именно опыт - всё).
4) он - продукт собственных фантазий и игр ума: "наблюдатель, изучающий кипение жизни в ее своеобразном горниле радостей и страданий, не может при этом защитить лицо стеклянной маской и уберечься от удушливых паров, дурманящих мозг и воображение чудовищными образами". И эти игры ума сделали его уставшим от жизни циником:
"— Ах, милая Глэдис, все пути ведут к одному.
— К чему же?
— К разочарованию."

И ещё один очень важным момент из отрывка выще - пункт 5 - вот это в конце размышлений Генри: "И часто человек воображает, будто он производит опыт над другими, тогда как в действительности производит опыт над самим собой."- ключ к тому, что происходит между лордом Генри и Дорианом. На самом деле, Генри ведь нихрена не знает о том, что такое Дориан. "Ты будешь мне до конца жизни всё рассказывать" - это только иллюзия Генри. На самом деле, у Дориана дохрена тайн от лорда Генри, начиная с портрета и заканчивая убийством Бэзила.

В отрывке с убийством на охоте Генри нифига не удалось успокоить Дориана. Наоборот:
"А наверху, в своей спальне, лежал на диване Дориан, и каждая жилка в нем дрожала от ужаса. Жизнь внезапно стала для него невыносимым бременем. Смерть злополучного загонщика, которого подстрелили в лесу, как дикого зверя, казалась Дориану прообразом его собственного конца. Услышав слова лорда Генри, сказанные с такой циничной шутливостью, он чуть не лишился чувств."
И успокоился, только узнав, что убитый - брат Сивиллы Вейн, которого Дориан так боялся.

2018-01-21 в 21:52 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Он вполне спокойно нарушает все эти условности, слывет интересным человеком, его приглашают повсюду. По-моему, ему, в целом, хорошо живётся. Как он говорил, с этим светом он в прекрасных отношениях))
Это так только в начале романа, а дальше говорится о том, что в свете лорда Генри считают безнравственным человеком:
— Лорд Генри, меня ничуть не удивляет, что свет считает вас в высшей степени безнравственным человеком.
— Неужели? — спросил лорд Генри, поднимая брови. — Вероятно, вы имеете в виду тот свет? С этим светом я в прекрасных отношениях.
— Нет, все, кого я только знаю, говорят, что вы опасный человек, — настаивала леди Нарборо, качая головой.


Более того, с именем лорда Генри связан огромный скандал: его жена сбежала с другим, и он с ней развёлся: "обществу нашему трудно менять тему чаще, чем раз в три месяца, — на такое умственное усилие оно не способно. Правда, в этом сезоне ему очень повезло. Столько событий — мой развод, самоубийство Алана Кэмпбела, а теперь еще загадочное исчезновение художника!"
И он там дальше говорит Дориану: "Люди осуждали нас обоих"

И кстати, про Бэзила Генри думает, что тот просто опять скрылся от света:
"— А вы как думаете, Гарри, куда мог деваться Бэзил? — спросил Дориан (...)
— Понятия не имею. Если Бэзилу угодно скрываться, — это его дело."


Но Дориан в результате успокаивается и остаётся с ним. И его иллюзии продолжают своё существование тоже...
Дориан успокаивается в случае с самоубийством Сивиллы Вейн, потому что это самоубийство решило его проблему - ему теперь не надо на ней жениться. И точно так же успокаивается в случае убийства на охоте - по той же причине, что это убийство тоже решило личную проблему самого Дориана. Лорд Генри к этому успокаиванию никакого отношения не имеет, наоборот - в случае убийства на охоте, от слов Генри Дориану становится ещё страшнее.
Почему Дориан общается с Генри - вопрос интересный. С одной стороны, однажды Дориан решил, что претворит в жизнь все идеи лорда Генри:
"— Вряд ли я когда-нибудь женюсь, Гарри. Я слишком влюблен. Это тоже один из ваших афоризмов. Я его претворю в жизнь, как и все, что вы проповедуете," и избирает себе за жизненное кредо идею лорда Генри "лечите душу ощущениями, а ощущения пусть лечит душа". В самом начале ему казалось, что Генри его очень хорошо понимает:
"— Вы мне помогли понять себя, Гарри, — сказал он тихо, со вздохом, в котором чувствовалось облегчение. — Мне и самому так казалось, но меня это как-то пугало, и я не все умел себе объяснить. Как хорошо вы меня знаете! Но не будем больше говорить о случившемся. Это было удивительное переживание — вот и все. Не знаю, суждено ли мне в жизни испытать еще что-нибудь столь же необыкновенное.
— У вас все впереди, Дориан. При такой красоте для вас нет ничего невозможного."

Но именно с момента смерти Сибиллы Вейн у Дориана появляются секреты от Генри - с момента, как Дориан заметил изменения в портрете:
"Да, в ее смерти — весь пафос напрасного мученичества, вся его бесполезная красота… Однако не думайте, Бэзил, что я не страдал. Вчера был такой момент… Если бы вы пришли около половины шестого… или без четверти шесть, вы застали бы меня в слезах. Даже Гарри — он-то и принес мне эту весть — не подозревает, что я пережил."

Дальнейшая "дружба" Дориана с лордом Генри, да, но - это общение двух масок. Лорд Генри не знает настоящего Дориана, как это видно из диалога между Генри и Дорианом, в котором Дориан признаётся в том, что убил Бэзила:
"— Гарри, а вам не приходило в голову, что Бэзила могли убить?
Лорд Генри зевнул.
— Бэзил очень известен и носит дешевые часы. Зачем же было бы его убивать? И врагов у него нет, потому что не такой уж он выдающийся человек. Конечно, он очень талантливый художник, но можно писать, как Веласкес, и при этом быть скучнейшим малым. Бэзил, честно говоря, всегда был скучноват. Только раз он меня заинтересовал — это было много лет назад, когда он признался мне, что безумно вас обожает и что вы вдохновляете его, даете ему стимул к творчеству.
— Я очень любил Бэзила, — с грустью сказал Дориан. — Значит, никто не предполагает, что он убит?
— В некоторых газетах такое предположение высказывалось. А я в это не верю. В Париже, правда, есть весьма подозрительные места, но Бэзил не такой человек, чтобы туда ходить. Он совсем не любознателен, это его главный недостаток.
— А что бы вы сказали, Гарри, если бы я признался вам, что это я убил Бэзила?
Говоря это, Дориан с пристальным вниманием наблюдал за лицом лорда Генри.
Сказал бы, что вы, мой друг, пытаетесь выступить не в своей роли. Всякое преступление вульгарно, точно так же, как всякая вульгарность — преступление. И вы, Дориан, не способны совершить убийство. Извините, если я таким утверждением задел ваше самолюбие, но, ей-богу, я прав. Преступники — всегда люди низших классов. И я их ничуть не осуждаю. Мне кажется, для них преступление — то же, что для нас искусство: просто-напросто средство, доставляющее сильные ощущения."

В этом - ограниченность лорда Генри, он в плену своих игр ума и не видит реальности за ними.

С другой стороны, что мне показалось странным в Генри, это то, что несмотря на постоянные встряски всех вокруг, он ратует за философию искусственности. И сам при этом в иллюзиях не тонет.
Наоборот - лорд Генри сам живёт в иллюзии: он не видит ни настоящего Дориана, ни причин метаморфоз, происходящих с ним.
Например, в том случае с девушкой из деревни, которую Дориан типа решил пощадить, Генри сказал ему "Милый мой, как много еще в вас презабавной детской наивности!" - хотя, на минуточку, Дориану в этот момент уже 38 лет! Как бы совсем не мальчик, а по тем временам - весьма зрелый возраст. Но Дориан для Генри - всё тот же глупый прекрасный мальчик, которого он встретил в гостинной Бэзила:
Играйте, играйте, Дориан, мне сегодня хочется музыки!.. Я буду воображать, что вы — юный Аполлон, а я — внимающий вам Марсий… У меня есть свои горести, Дориан, о которых я не говорю даже вам. Трагедия старости не в том, что человек стареет, а в том, что он душой остается молодым… Я иногда сам поражаюсь своей искренности. Ах, Дориан, какой вы счастливец! Как прекрасна ваша жизнь! Вы все изведали, всем упивались, вы смаковали сок виноградин, раздавливая их во рту. Жизнь ничего не утаила от вас. И все в ней вы воспринимали как музыку, поэтому она вас не испортила. Вы все тот же.

Интересно, как это на самом деле понимал сам Дориан. Он не раз говорил Генри, мол, ты невыносим. Но выносил же. Интересно, почему. Такое столкновение с реальностью, возможно, затягивает?
Примерно с середины романа - это уже больше похоже на общение двух парий. Дориан - такая же скандальная персона, как лорд Генри:
Лори Генри:
"То, что он говорил, было увлекательно, безответственно, противоречило логике и разуму. Слушатели смеялись, но были невольно очарованы и покорно следовали за полетом его фантазии, как дети — за легендарным дудочником."
мистер Эрскин: "— Да, безусловно. На мой взгляд, вы — человек чрезвычайно опасный, и если с нашей милой герцогиней что-нибудь стрясется, все мы будем считать вас главным виновником…"

Дориан:
"Однако же в свете было замечено, что люди, которые раньше считались близкими друзьями Дориана, стали его избегать. Женщины, безумно влюбленные в него, для него пренебрегшие приличиями и бросившие вызов общественному мнению, теперь бледнели от стыда и ужаса, когда Дориан Грей входил в комнату."; "Про вас говорят, что вы развращаете всех, с кем близки, и, входя к человеку в дом, навлекаете на этот дом позор."

При этом, лорд Генри - наивен и слеп, несмотря на весь свой цинизм:
"Вашим искусством была жизнь. Вы положили себя на музыку. Дни вашей жизни — это ваши сонеты.
Дориан встал из-за рояля и провел рукой по волосам.
— Да, жизнь моя была чудесна, но так жить я больше не хочу, — сказал он тихо. — И я не хочу больше слышать таких сумасбродных речей, Гарри! Вы не все обо мне знаете. Если бы знали, то даже вы, вероятно, отвернулись бы от меня."


По-сути, лорд Генри видит только маску Дориана:
"Красота оказалась только маской, молодость — насмешкой. Что такое молодость в лучшем случае? Время незрелости, наивности, время поверхностных впечатлений и нездоровых помыслов. Зачем ему было носить ее наряд? Да, молодость его погубила."
"Какие мы были, такими и останемся. А «отравить» вас книгой я никак не мог. Этого не бывает. Искусство не влияет на деятельность человека, — напротив, оно парализует желание действовать. Оно совершенно нейтрально."

Это всё - иллюзии Генри.

2018-01-21 в 22:11 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Вообще, если посмотреть, во что именно верит лорд Генри:
я хотел сказать этому проповеднику, что душа есть только у искусства, а у человека ее нет.
Но опыт не обладает движущей силой. В нем так же мало действенного, как и в человеческом сознании.
(т.е. в человеческом сознании тоже мало действенного)
Опыт не имеет никакого морального значения;
Какие мы были, такими и останемся.
Искусство не влияет на деятельность человека, — напротив, оно парализует желание действовать.
Трагедия старости не в том, что человек стареет, а в том, что он душой остается молодым…
"все пути ведут к одному. (...) К разочарованию."

то быть лордом Генри - очень грустно и очень скучно. У него уже всё в прошлом (как он там вначале говорит, например, о том, что он любил многих актрис).
И тогда получается, что Генри никаких масок не носит. Точнее, он со временем "вростает" в свою маску, и если вначале его цинизм - только поза, то чем дальше, тем больше все его остроты и циничные замечания - это он и есть ("Я иногда сам поражаюсь своей искренности.") - но окружающие этого не понимают, и поэтому им по-прежнему смешно (ну, или прячутся за смехом, чтобы не понимать и не задумываться).
Именно это я имела ввиду, когда говорила, что лорд Генри - очень уставший от жизни человек.

Причем, смешное во всём этом то, что лорд Генри ошибается: книжка, которую он дал Дориану, тоже оказывает огромное влияние на того и направляет всю жизнь, и Дориан меняется и стареет душой, хотя его лицо остаётся прекрасным и молодым.

     

Погода - лётная!

главная