Комментарии
2018-04-03 в 12:53 

.molnija.
Надо мной только небо
ссылки на кросспост: фейсбук и жж

URL
2018-04-03 в 14:19 

DaidreNord
Если что, я в каске
.molnija., мне кажется Вы правы. Несмотря на суровость изложения.
Из книг... "Зачем он это делает?"
Сугубо имхо - отец ТС - это очень оттуда.
Уважаемая ТС, изо всех всех сил желаю Вам скорейшего освобождения и места, где Вы сможете прийти в себя и где он вас не найдет. Вы - хорошая. Честно.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

2018-04-03 в 14:43 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
Я бы посоветовала убирать отца из своей жизни. Это токсичный человек, который будет отравлять вашу жизнь, потому что это его цель - отравлять жизнь. Таким образом он вас контролирует. Пока вы не верите в себя - вы не уйдёте. И сестра ваша не уйдёт. И мать.
Уходить будет тяжело, потому что он будет пытаться удержать (он уже пытается: он чувствует, что вы обретаете самостоятельность, и портит вам настроение перед собеседованиями - и добивается своего, вы заваливаете собеседование. Ведь если вы уйдёте - вы получите свободу, а он не хочет вас отпускать). Потому не сообщайте о собеседованиях и о своих планах. Старайтесь скрывать до последнего, придумывайте легенду, которая его устроит. Максимально создайте себе зону, где не будет отца: отсутствуйте дома подольше, когда появится возможность - снимите себе хотя бы комнату, не работайте с ним и так далее.
Это может звучать сложно и невыполнимо. Но это выполнимо. Просто начните.
И помните: он почувствует, что вы обретаете свободу. И начнёт портить вам жизнь, самооценку, настроение, ставить палки в колёса. Потому научитесь не показывать свою свободу.

Из книг... "Зачем он это делает?"
Плюсую. (Автор книги - Лэнди Банкрофт).

2018-04-03 в 16:16 

DaidreNord
Если что, я в каске
Из книг, пожалуй, еще Княжна: "Техника безопасности в ситуации насилия" - там подробно расписано как уползать и восстанавливаться.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

2018-04-03 в 17:56 

Я про безопасность скажу.

Прежде, чем начинать как-то дёргаться и менять поведение - имеет смысл составить список того, что отец может (физически способен, без морально-этических ограничений) сделать плохого, когда поймёт, что еда убегает из тарелки. И по каждому пункту что-то решить - можно ли это списать в потери или нужно как-то обезопасить себя на случай этого.

Например, если ТС живёт в его квартире - есть ли ей где ещё переночевать или пожить, если там больше нельзя будет жить? А ценные для ТС вещи, которые он может выбросить или сломать - может, имеет смысл сначала тихонько куда-то в другое место унести? Чтобы он не знал, куда?

Или деньги. Если он перестанет давать ТС деньги (если даёт) - к чему это приведёт? А может ли подать на неё в суд по каким-то финансовым делам?

Личная безопасность. Если есть ощущение, что может избить - значит, может. Причём не только непокорную дочь, а ещё и жену за то что не повлияла, не воспитала, и вообще "ты виноват уж тем что хочется мне кушать". Я не знаю, как тут можно подстраховаться - самой ещё можно что-то придумать, но остальных родственников не защитить.

И если по такому списку получается мрачно, то лучше не рыпаться и потихоньку наращивать ресурс. Чтобы когда-нибудь потом сбежать.

URL
2018-04-03 в 22:50 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Я по тексту вижу, насколько сильно ТС неуверена в себе. Она человек глубоко обьеденный, обессиленный во славу чужого самоутверждения. Из этого дома надо уходить как только возможно, может быть вместе с сестрой, если возраст и положение сестры позволяет.
И нет, не думать про мать в этом контексте - мать выбрала этого токсичного мужчину, прожила с ним 30 лет, переживет. Спасшись сама, она может подать матери хоть какой-то пример.

Поэтому да - изо всех сил выкинуть из головы даже мысль о том, что это близкий человек. Он не близкий. Он Ганнибал в психологическим смысле, он ее ест (унижает, высмеивает, ставит в зависимость) и наслаждается этим. Поэтому выстроить последовательную стратегию , куда и как уйти, на что жить, как обезопасить свою работу от этого человека, полностью втайне от него перевозить вещи - и ставить перед фактом отделения. Судя по тому, что ТС все еще с ним живет, с работой у нее проблемы, и это сейчас стоит сделать главным в своей жизни.
Возможно, ТС боится потерять имеющийся уровень комфорта - вряд ли серьезное обеспечение, но дом и возможно хорошее питание. Тогда стоило бы устроить себе тренировочный период и полностью существовать на собственные деньги и осознать, что это возможно (надеюсь, это возможно).
Главное, помнить, что близкого человека под названием "отец" здесь не существует. Печально, но это так. Я вижу в тексте ТС очень большую тоску по нормальному отношению с отцом, возможно, были какие-то ситуации в ее детстве, где он вел себя лучше - но это стоит категорически отправить в прошлое. Отделить образ отца в голове от вот этого живого засранца перед глазами, постепенно, но твердо, просто принять такое решение и следовать ему. Это - не отец, это чужой человек, точка.
И это будет основой для всего остального действия и чувствования - освобождения от него внутри, отделения от него физически.
Если есть возможность, надо брать сестру в союзники и устраивать заговор по отделению и отъезду - вдвоем выживать легче. Но стоит трезво оценить, насколько сестра душевно сильна и не заложит ли невзначай.

Да, стоит учитывать, что избить может. Но вряд ли большее - потому что люди, в такой степени паразитирующие психологически на близких, скорее всего слишком трусливы. Самым опасным мне представляется момент отделения, возможный скандал, переходящий в истерику с рукоприкладством. Поэтому - съезжать втихую и по факту. Сообщать об этом можно и по телефону.

Возможно, стоит рассмотреть временную работу в каких-нибудь госструктурах: она будет не шикарна по деньгам, зато воздействовать на эту структуру у отца возможностей особо не будет. В целом же годится любая работа, которая позволит автономное проживание. Единственно, что продавцом в магазине не стоит, а то оно может начать туда приезжать и гадить словесно.
Идеально если будет возможность уехать в другой город.

2018-04-04 в 10:11 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
Я ещё хочу добавить, что это во многих ситуациях вполне естественно - не понимать, таки в пределах нормы к тебе относятся, или уже попёр неадекват. Это в книгах, в чужих отрефлексированных историях, в искуственно написанных сюжетах есть белая сторона, и чёрная сторона, и граница между ними крепка, ясна, и безусловна. В реальной же жизни, особенно изунтри ситуации, большинство людей попадает в торнадо самых разных стимулов, отсюда и невозможность определиться. В один момент вам обещают что-то хорошее (ну не могут же обещать просто так, правда? логика говорит, что такое просто не возможно!), в другой момент вас оскорбляют перед незнакомыми людьми (ну и зачем это? раз ненавидит - пусть так в лицо и скажет), а затем снова что-то хорошее. Этакие эмоциональные качели, которые, кстати сказать, вызывают очень крепкое привыкание.
У меня тоже долгое время была похожая проблема - я не могла понять отношение моих родителей ко мне. Вроде бы детство пережила накормленная и одетая, вроде бы в лицо прямых оскорблений не кидают, вроде бы даже говорят что любят, иногда, но с другой стороны обещания в 99% не выполняются, напропалую используется стратегия "да тебе это и не надо было ведь!" (примерно как в вашем случае - сначала я пару раз получаю отказ, потом затыкаюсь, а потом через N лет выясняется что это Я САМА решила не хотеть чего-то), и, например, использовать моё имя в обращении ко мне (я поменяла пять лет назад) не хотят, так как их мнение относительно того какое имя моё им важнее чем, собственно, моё мнение по этому вопросу.
Крепитесь, и, самое главное, очень аккуратно по отношению к себе работайте над выходом из этой ситуации.

2018-04-05 в 06:52 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Я просто хочу высказать ТС сочувствие. Я сама прожила почти 10 лет в подобных отношениях, и сейчас, оглядываясь назад, понимаю, что бежала оттуда, чтобы не разрушиться, как личность. Это ужасно тяжело, это порой просто невыносимо, и да, я согласна с .molnija. в том, что это реально отношение как к собаке. Ну вот есть такие люди, они воспринимают членов семьи как собственность и игрушки - а иначе зачем же это им дадено, это ж их личная семья, значит, они имеют право делать со своими игрушками, что угодно.
Что я могу сказать по этому поводу: ТС, если появится хоть малейшая возможность сепарации - съезжайте оттуда. Это страшно, это ужасно страшно, но... вас же там сожрут, как уже сожрали, походу, Вашу мать. Вы правильно понимаете - вас жрут, а что жрут для Вас незаметно - ну, к болезни тоже, бывает, привыкаешь, мне вот к хроническому бронхиту приспособиться и научиться не замечать его нужно примерно дня 3-4, дальше я с бронхитом могу исполнять рабочие обязанности, но это ж не значит, что болезни нету и что она не мешает (и что её не нужно лечить!).
Что мне помогло в такой ситуации - очень радикальная мера: я решила, что человек, с которым я коммуницирую, уже мёртв, а на его месте - кто-то другой, инопланетянин (отец сильно изменился после смерти матери, стал жестоким и почти безумным, у вас ситуация другая, ещё хуже - он у вас изначально такой). Всё, нет любящего отца (был ли он в Вашем случае - вопрос, но для простоты ситуации можно решить, что был), а с тем, что есть, общаться, как с врагом. Он захватил тело Вашего отца, он маскируется под него. И любые проявления доброты уже рассматривать в контексте манипуляции. Это горько, но вместе с тем и даёт силы. В Вашем случае родственных уз уже нету, в конце концов, не Вы выбирали этого мужчину себе родителем.
И ещё раз желаю Вам много-много сил, и физических и душевных.Вам страшно тяжело, это не гипербола, Вы сейчас в очень тяжёлой ситуации. Но выход есть, и я от души желаю Вам его отыскать!

2018-04-05 в 15:12 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС, мне очень жаль, что ваш отец - вот такое чудовище. Ужасная ситуация.
Если у вас с сестрой хорошие отношения, и она чувствует себя так же, как вы, то можно спланировать побег вместе с сестрой - вдвоём будет легче оплачивать жильё.
Если не хватает денег на квартиру, можно снять комнату. По себе скажу, что бзики чужого человека воспринимать легче, чем того, кто должен был быть родным и близким.
Ещё по себе скажу, что привычка жить в комфорте (квартире с красивой мебелью, посудой, хорошей техникой и т.д.) будет вас тормозить и останавливать. Будет очень сложно расстаться именно с комфортом. Я месяца четыре рыдала почти каждый вечер, когда мне предстоял переезд из любимой и своей квартиры, где вся мебель - по моим собственным чертежам, по заказу, в чужой дом квартиранткой. Причем, окружающие, по большей части, никогда вас не поймут, и вы не сможете объяснить, почему решили уйти из комфорта и обеспеченности в гораздо худшие жилищные условия. Я действовала по принципу пингвинов "улыбаемся и машем", но всё равно доставали ужасно, крутили пальцем у виска "вот дура, у неё же всё было!" Но свобода стоила того, чтоб спать на надувном матрасе, я ни на секудну не пожалела.
В общем, если вы уйдёте из родительского дома даже в гораздо худщие жилищные условия - это того стоит, чтоб никто не унижал, не клевал в мозг 24/7. Но уходить надо по-партизански, это факт. Иначе могут не отпустить.

2018-04-06 в 00:03 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
И да, я не знаю, поможет ли это, но вдруг будет легче, если представить себе это как квест по побегу из комфортного плена на свободу от злобного врага, и готовиться именно как к квесту: конспирация, подготовка, тренировочные периоды, поиск безопасного убежища, поиск тайных союзников и помощников. Может быть даже представить себя любимым героем, который готовит такой побег.

2018-04-07 в 23:25 

Огромное, просто огромное спасибо всем за поддержку!! Я очень боялась смотреть ответы, потому что считала, что скажут якобы я ленивая, нахлебница и заслужила всего этого. Молния, для меня ваши слова были больше панацеей, но точно не тяжелыми, так как я все это ощущаю и понимаю, а вы подтвердии мои ощущения. читать дальше

URL
2018-04-08 в 00:30 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Понимаешь, никто не заслуживает унижения. Постоянного унижения тем более. Можно заслужить конкретными делами разрыв и прекращение отношений, можно заслужить суд и раздел имущества (например), можно в крайних случаях "заслужить" по морде за _конкретное гадкое дело_ (и это тоже будет спорно, заслуженно вообще или только в глазах дающего в морду). Но жизнь в унижении не заслуживает никто и никогда.
До этого даже тюремная система в самых продвинутых странах дозревает.

И унижение всегда прощали с большим трудом, это худшее, что может прийти от близкого, оно наравне с физическим насилием.

Ты в полном праве ничего не прощать и назначать этого человека чужим за то, что он тебя унижает постоянно да еще и удовольствие получает.

И два слова про идею "нада прощать близких", которая может догнать потом. Прощать - не надо, нет такой обязанности. Что желательно - не зацикливаться на этом у себя в голове, не оставлять таких близких у себя в голове, растравляя раны воспоминаниями. Выселить их нахрен не только из жизни, но и из головы, перестать проваливаться в причиненную ими боль. Но это уже потом, сперва надо их из своей жизни выселить.

ТС, слушай, а разве тебе не принадлежит доля в квартире? Это к вопросу о праве проживать и все такое. Если да, то вообще-то ты, во-первых, вправе там жить, а во-вторых, через суд можно отсудить стоимость этой доли (лучший вариант, дает сумму денег размера подушка безопасности либо начальный взнос за ипотеку за микроквартиру, например, а то и в стоимость микроквартиры или комнаты). Я знаю такие примеры, это возможно. Конечно это долго, и лучше затевать это, уже имея опору в виде работы и места проживания. Но главное - узнать, есть ли у тебя права на кусок жилплощади. Вообще - должны быть. Постарайся узнать (найти документы тихонько, например, или запроси выписку из государственого реестра - с этим вопросом можно прийти в МФЦ, они должны заказывать копии таких документов по запросу).

Меня с отношениями с папой пугает тот факт, что, якобы, если не ладить с отцом, то ты не будешь ладить с другими мужчинами и где-то в моей жизни это оправдывается.

Это херня и пугалка. В основном оно оправдывается как самосбывающееся пророчество. Еще есть вероятность влипнуть в отношения с мудаком похожего типа, но это не "будешь ладить", это совершенно другого рода проблема. И я бы советовала об этом сейчас особо не беспокоиться))) А вернуться к этому вопросу из безопасного положения вдали от папаши.

Планы никому не рассказываю, но удивительно как иногда они во время умею стасовать мне карты ( и мама и папа). Может быть я недостаточно аккуратна, но как только у меня положительный сдвиг появляются они.

А вот это самый веский и гадкий признак поедания тебя ими, в полный рост. Каждый твой успех, скорее всего, воспринимается ими как угроза их власти над тобой - надо срочно уничтожить или обгадить/обесценить этот успех, или отобрать его плоды. Угрозу власти могут чувствовать очень хорошо. По каким признакам... ну когда живешь вместе с людьми, то навык читать невербальные сигналы друг друга прокачивается, они могут видеть просто признаки хорошего настроения, удовольствия от положительного сдвига, больше улыбок, все такое (когда человек ждет хорошее, например, он может задумчиво улыбаться в пространство, иначе реагировать на звонки по мобильному и так далее).
И если карты тасуют вместе, то мама уже играет на стороне папы. увы. Стокгольмский синдром может и так работать, вроде.


Баланс между делать и не делать... нет никакого баланса. Они уже, в общем, возмещают все, что делают тебе, унижая и обижая. От такой помощи лучше отказываться по возможности - ну это и входит в общий процесс отделения.

Поэтому на первое место ставь собственные дела, а дела для семьи - по остаточному принципу и принципу успокоения чужих подозрений (отказываться, но не от всех дел, делай часть более важную _на твой личный взгляд_, что-то откладывать, тянуть, пока можно, экономя силы - тобой все равно будут недовольны, сделаешь ты их или нет, ну и нечего тут стараться). Тебе "дают что могут" и жрут за это мозг - ну и ты в ответ вправе "давать что можешь", и не более.

Да, жилье и помощь это бездонный источник манипуляций, прекратить это можно только отказавшись от всего этого. Никак иначе. Увы.
Я знаю, что это выглядит страшно. Ну тебя явно так растили - чтобы ты не могла быть самостоятельной, чтобы была послушной едой и всегда под рукой. Чтобы страшно было выйти из-под власти и из комфорта. Чтобы испортить уверенность в том, что можешь прожить самой.

Это охренительно токсично - растить человека в попреках, портить ему каждый положительный сдвиг (как я понимаю из дополнения), а затем угрожать взрослому человеку "жрать не дадим" в ответ на нежелание выполнять какие-то требования. При этом, я так понимаю, более здравых взрослых требований типа "участвовать деньгами в квартплате" или "делать постоянно вот этот кусок домашних дел, будет доля ответственности" тебе не предъявляют? А только сиюминутные указания (т.е. возможно просто прихоти)?


И да, по описанию в дополнении уровень комфорта, в общем, тоже очень относительный. Ты жила в проходной комнате, не имела личного пространства, пока родители не уехали на дачу жить, и сейчас оно у тебя очень относительное, ты очень экономно пользуешься коммуналкой, выполняешь в оплату за это чужие пожелания в ущерб своим делам...

Вот честно: снимая даже просто комнату, свою, отдельную, изолированную, ты при наличии адекватных соседей получишь гораздо больший уровень комфорта и спокойствия. Ты получишь: свою территорию, свободу от выполнения чужих прихотей, отсутствие страха, что сейчас папаша вдруг приедет и наговорит хрени, возможность запереться изнутри в этой комнате, тишину и отсутствие попреков. За это надо будет платить деньгами, да. Честное слово, деньгами гораздо лучше, чем нервами! Тебе даже экономить воду и свет особо не надо будет))
Проблема одежды, если тоже беспокоит, решается аккуратными закупками наперед, до ухода, недорогих шмоток, чтобы был полный новый набор необходимого - и на этом можно прожить полтора-два года без проблем и беспокойства.

2018-04-08 в 01:00 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
ТС, вот еще совет. Попробуйте пересчитать в деньги, зримые физические рубли, то, что вы имеете от родителей в плюс или в минус.
Допустим, койко-место один шт., проходного типа, с возможностью внезапной инспекции хозяев, стоит около 3 тысяч рублей в месяц (беру для немосквы). Допустим, еще сколько-то стоит прочая финансовая помощь (еда и всётакое).

Предположим, насчитали вы, что родители на вас тратят десятку в месяц (меньше, меньше!) А теперь идете, смотрите зарплату по каким-нибудь вакансиям... какие-нибудь скромные 20 тысяч за восьмичасовой рабочий день в офисе. Сразу видно расхождение, что нас вас тратят и что с вас требуют, правда?
А теперь вопрос. Если бы у вас была такая работа -- быть морально готовой к тому, что вас будут унижать и заставлять делать то, что нужно кому-то еще, сколько бы вы за это брали? ; ) Круглосуточная готовность выполнять чужие прихоти, не отсвечивать и соответствовать чужим требованиям, без отпусков и выходных, явно не может стоить дешево. Выглядит как эксклюзивная работа в сфере секс-услуг или психического сопровождения (вы за боксерскую грушу для родни). Ценник явно от сотни тысяч рублей, плюс медстраховка и другие плюшки. Вас обсчитали минимум в десять раз, и это по-скромному еще ; ) Это не вы должны -- это вам должны, причем на порядок больше, чем дают.

Попробуйте каждой обесценивающей выходке родителей мысленно лепить цену. Что-то вроде "экстренная, без предварительного уведомления услуга по уничтожению моей самооценки, 15 минут экспрессии, 2 тысячи рублей... которые мне никто не заплатит". Неужели значимость чужих слов не поползет вниз? ; ))

2018-04-08 в 01:51 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Попробуйте пересчитать в деньги, зримые физические рубли, то, что вы имеете от родителей в плюс или в минус.

Хорошая мысль, да. Плюсую. Высчитать, во сколько обходится вся их помощь в пересчете на деньги. Тоже подозреваю, что выйдет немного и без этого вполне возможно прожить.

Предлагаю также пересчитать в деньги цену самостоятельного проживания: съем комнаты, самостоятельное питание, транспорт-связь, одежда.
Рядом с каждой цифрой написать списком все нематериальные минусы и плюсы. И сравнить. )))

2018-04-08 в 08:48 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
ТС, о, про комфорт это я тоже отлично понимаю. Не знаю, конечно, как изнутри вашей ситуации всё есть "на самом деле", но опять же могу поделиться своим опытом - я долгое время полагала, что мои родители мне помогают. Что если я пойду против них (стоило бы уже напрячься на том моменте, что "за себя" это априорно "против них"), то я потеряю какую-то там поддержку. Но знаете что оказалось? Я не могла потерять поддержку, потому что чтобы что-то потерять, нужно это что-то иметь :nope: А я имела только манипуляции и прочую токсичность за тот минимум, который в меня вкладывался, и гору невыполненных обещаний, которая каким-то образом в моём воображении превратилась в гору обещаний выполненных.
Так что проанализируйте ещё раз - реально ли так много вы потеряете? Или вам только кажется что у вас что-то есть? Например, я не считаю что дом, в котором вам открыто заявляют что вы никто, это что-то, что у вас есть. У вас его нет, вы себе его навоображали. Так много ли потеряете, если переместитесь куда-то, где сможете чувствовать себя если уж не хозяйкой, то по крайней мере равноправным пользователем? Мне кажется, ответ очевиден. Но с этой волной горя вы должны сами соприкоснуться, проходя пункт за пунктом, и реально отсеивая, что у вас есть, а чего у вас нет.

2018-04-08 в 08:54 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
где находится эта грань, когда я могу сказать " я этого делать не буду, я буду делать то, что мне нужно", " ты мне не указывай я сама знаю, когда мне это делать", " да, я сейчас хочу отдохнуть (и если я это делаю, то не чувствовать себя виноватой)". Я не могу понять, где этот баланс между что-то делать и не делать, если он указывает (потому что он просит).
Это нормально - не видеть баланса, потому что Вас, поддержу высказавшихся выше, воспитывали так, чтобы Вы его не видели, этот баланс. Это не Ваша вина, это естественные плоды воспитания. Между тем баланс прост: вот как не хочется что-то делать - так и не делать. Вот как хочется отказать - так и надо отказывать. Эта мысль, бывает, пугает людей, потому что она перекладывает ответственность за поступки полностью на них, ну и сверху ещё наслаиваются вдолбленные в голову идеи насчёт ценности родственных отношений, вот эти вот "мы тебя родили, вырастили, теперь ты нам стакан воды должна до смерти подавать". На самом деле стакан уже становится тяжеловат, не находите?
Смотрите: Вы один раз отказали (как вы говорите сами, "в просьбе"), и тут же Вам начали рассказывать про "не будешь жрать". Вам не кажется, что "просьба", сопровождаемая такими угрозами, уже называется не "просьбой", а совсем-совсем иначе? Например, давлением, манипуляцией, травлей, наконец?
По поводу квартиры: у нас (я живу в столице сопредельного государства) есть такая опция: ты можешь жить бесплатно в квартире у пожилого человека, который больше не может себя содержать, ты там убираешь, ухаживаешь за человеком (часто лежачим), делаешь ему покупки, развлекаешь всячески... и живёшь бесплатно, да. Средняя стоимость съёма комнаты у нас - 5-8 тысяч рублей. Вот и считайте: полное психологическое обслуживание Вашей родни Вы уже окупили или как?
Вот он, баланс: каждое действие, о котором Вас просят, должно приносить пользу именно Вам. Вы можете сделать что-то просто так, для других, но только если у Вас имеется желание и внутренняя потребность оказать этому человеку услугу (и да, это называется услугой с Вашей стороны, а не Вашими обязательствами). В остальном же - если действие не приносит лично Вам пользы, то Вы имеете полное право отказать этому человеку. Да, имеете. Да, полное право. Вот такой баланс.

И вот вроде бы, как вы сказали, была накормлена, одета и сейчас собственно, а с другой стороны неужели я заслужила эти унижения ( в голове сразу всплывает ответа "да" )
Это нормально. Это специально с Вами сделали. Это не Ваша вина, что Вы такая. Это неправильно, Вы искажены, но это вина тех людей, кто это сделал, и тот факт, что с Вами это сделали, перекрывает то, что Вы им должны. Они Вас кормили, одевали и морально калечили. Вот скажите: если человека кормят, одевают, и периодически ломают ему кости - это нормально, он тем, кто это сделали, всё ещё должен? Если человека кормили, одевали, а потом отрезали ему руку и две ноги - он им тоже всё ещё должен? Вот с Вами сделали это.
Принято считать, что воспитание - это фигня, что когда бьют, когда унижают, люди вырастают нормальными. Но это тоже неправда. Люди не вырастают в этом случае нормальными. Вы не выросли нормальной, Вы выросли искалеченной. И Вы тоже вправе выставить за это счёт.
Когда родители Вас рожали - они прикидывали, где Вы будете жить, что Вы будете есть, как вырастить Вас самостоятельной, независимой личностью? Похоже, что нет. А обязаны были. Так почему Вы им должны за то, что они - плохие родители? И, к слову, Вы всё ещё спите в проходняке, как Вас поселили, или всё-таки, когда они съехали, Вам разрешили в спальне спать?
Понимаете, это надо признать: они - плохие родители. Они Вас унижают, они требуют от Вас оплаты того, что они - плохие родители. Тогда всё встанет на свои места. И ещё одно скажу: они боятся, что все узнают, что они - плохие родители. Поэтому и третируют Вас - чтобы Вы сидели тихо, чтобы никто не узнал, насколько же они плохие родители.
Вам недаром так тяжело было читать "Токсичных родителей". Тем, кто вырвался уже из подобных отношений, читать эту книгу легко, просто плачешь иногда, а вот тем, кто ещё в этих отношениях, иной раз и совсем невмоготу дочитать (говорю, исходя и из личного опыта, и из опыта общения с людьми, находившимися/находящимися в подобных отношениях).
А насчёт того, что отец не будет возражать против переезда... ооо, как же Вы ошибаетесь! Он даже может не возражать на словах (сначала), но впоследствии действия будут очень-очень выразительными. Действия, слова и всё такое. Увидите. Терять контроль плохие родители не захотят ни при каких обстоятельствах, Вам ещё придётся дистанцию держать.

Меня с отношениями с папой пугает тот факт, что, якобы, если не ладить с отцом, то ты не будешь ладить с другими мужчинами и где-то в моей жизни это оправдывается. Поэтому я боюсь полностью ним рвать отношения.
А это Ваши слова, Ваши мысли, или это ещё одна манипуляция со стороны "любящих родственничков"? Отец - это не единственный мужчина на свете. Да, если Вы не будете ладить с отцом, то Вы, скорее всего, не будете ладить с мужчинами, подобными ему, но НА СВЕТЕ ЕСТЬ ДРУГИЕ МУЖЧИНЫ! Вы не будете ладить с мужчинами-манипуляторами, мужчинами, которые выстраивают строго иерархичные отношения, которые продавливают по любому поводу, но... Вам точно нужны отношения с мучителем и манипулятором? Может, как раз наоборот, это как раз маркер - как только видите что-то подобное, так сразу звоночек в голове: "Э, нет, это мне не нужно, это мы уже проходили, я так не хочу!"
Кроме того, я попрошу Вас задать себе вопрос: а последовательность здесь прямая или обратная? В смысле, у Вас проблемы с мужчинами из-за того, что Вы не ладите с отцом (а следовательно, с мужчинами), или от того, что, как Вы пишете, отец заходит в Вашу комнату без спроса, предположу, что строго контролирует Ваши связи и так далее? Не выходит ли так, что выбор мужчин, с которыми Вам разрешено общаться, сильно зависит от отца и, по сути, это он через Вас с ними общается, глядит на них Вашими глазами, оценивает их в Вашей голове? И нету ли ситуации, в которой Вы пытаетесь найти к ним подход, исходя из принципа, что все мужчины одинаковы?
Я бы посоветовала Вам оглянуться вокруг, поглядеть на те семьи, в которых нет описанной Вами модели отношений, и сепарироваться, выстраивая у себя в голове чёткую и, что важно, ДРУГУЮ схему отношений, нежели в Вашей семье. И оценивать мужчин, уже исходя из этой схемы: что Вам лично надо от мужчины? Каким он должен быть?

2018-04-08 в 16:17 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Еду покупаю за свои деньги, но честно признаться пользуюсь передачами с дачи в виде консерв и овощей.
Сегодня я не соглашалась сделать одно дело и единственное, что он мне смог сказать,это то, что я жрать не буду.
То есть, отец хотел запретить вам есть еду, которую вы сами купили за свои деньги?


Я живу у них,да, но одна. Так получилось, что они вынужденны сидеть на даче. Но иногда приезжают, иногда с ночевкой, чаще папа. Относительная свобода, но она есть. (...) Платят за квартиру они, (...) Но все же это мне экономит деньги и вот именно с этим мне тяжело расстаться. (...)
Ты живешь у нас - значит ты нам обязана, и сколько бы я не делала дел я все равно остаюсь в долгу у него.

Родители живут на даче, правильно? То есть, вы присматриваете за квартирой, пока родители на даче и тем самым защищаете квартиру от воров. Воры часто отслеживают, где какие квартиры или дома пустую - уехали хозяева или не живут, чтоб выбрать момент и обокрасть. Поэтому люди часто просят других просто заходить вечером, включать свет на пару часов в окнах. Есть даже такая услуга - housesitting - когда ты живёшь бесплатно в доме, когда хозяева в отъезде, и в плату за проживание присматриваешь за домом: поливаешь цветы, вносишь внутрь почту и посылки. Ведь всякое может случиться - и батареи потечь, и соседи затопить и т.д. Поэтому вы за проживание в квартире присматриваете за квартирой, а не "бесплатно живёте".
А учитывая, что с вас плату требуют эмоциональную - унижают, чтоб самоутвердиться за вас счёт, - вы уже никому ничего не должны давно, а даже в минус ушли.

Но опять же жилье -это повод манипулировать мной.
поэтому уходить надо.

если я перееду он не будет бушевать, потому что он мне будет напоминать, что я жила и ела там, поэтому я все равно обязана. И мне хочется отделаться от этого обязательства и проще было бы сказать, что он мне ничего не сделал, но это ведь не так.
Он сделал, просто за сделанное вы УЖЕ расплатились сполна, и это он сейчас продолжает вас унижать УЖЕ в кредит.

Но где находится эта грань, когда я могу сказать " я этого делать не буду, я буду делать то, что мне нужно", " ты мне не указывай я сама знаю, когда мне это делать", " да, я сейчас хочу отдохнуть (и если я это делаю, то не чувствовать себя виноватой)". Я не могу понять, где этот баланс между что-то делать и не делать, если он указывает (потому что он просит).
Спрашивайте. (Я тупо спрашивала в закрытках в своём дайри. Описывала ситуацию, и спрашивала - вот это нормально? И если нет, то как было бы нормально). Вам нужно найти свою фокус-группу независимых наблюдателей.

Меня выселили в гостиную и позволяли себе подслушивать мои разговоры или ходить прозь эту комнату без моего разрешения. Короче проходной двор! А я даже боюсь что-то сказать на этот счет,боюсь отстоять свои права.
Что боитесь сказать - правильно. Эта ситуация разговорами не решается, только физическим выходом из неё.
Всё сказанное вами будет использовано против вас (потому что переговоры с позиции слабости не ведутся, а с позиции силы не договариваются, а ставят ультиматумы, что собственно, в ситуации с "не будешь жрать" и произошло).

Я просто не понимаю могу ли я что-то требовать и что-то сказать в свою защиту??? Или я все-таки должна со всем смирится, потому что, якобы, папа дает мне что может???
Требовать - нет, не можете. С позиции слабости не требуют.
Смириться - нет, не должны. Надо бежать.
Папа даёт то, то может - да. Вот такой у вас папа. Бывают лучше, бывают хуже - но вам достался имеено ваш. Значить, надо работать с тем, что есть. Вот такие вам выпали карты - и надо искать способ выиграть именно с такой раздачей.

Меня с отношениями с папой пугает тот факт, что, якобы, если не ладить с отцом, то ты не будешь ладить с другими мужчинами и где-то в моей жизни это оправдывается. Поэтому я боюсь полностью ним рвать отношения. Стремно как-то, просто это будет повисшая проблема в воздухе. Но доверять ему я явно не могу сейчас.
Имхо, тут засада в слове "ладить", а суть в том, что привыкнув именно к такому мужчине в своей жизни, можно потом подсознательно искать именно такого мужчину, потому что вы умеете жить в таких отношениях. А в хороших - не умеете. То есть, не всегда и не со всеми надо уметь "ладить". С некоторыми надо уметь вовремя свалить или дать пинка под зад вовремя, а то и вообще даже на одном газоне срать не садиься!
НО! Если вы научитесь на собственном отце вот такие отношения унижения прерывать, выходить из них, и научите себя тому, как жить в хороших отошениях, отношениях уважения - то вам будет удобно в хороших отношениях, и вам станут удобны мужчины, уважающие вас. Тогда таких унижающих, как ваш отец, вы будете автоматически десятой дорогой обходить.

Меня почему-то пугает больше тот факт, что в будущем я не смогу к нему вернуться.
Сможете. Если рядом не будет отца, матери и сестры, то кто сможет вам помешать? :gigi:

2018-04-09 в 00:13 

DaidreNord
Если что, я в каске
Меня с отношениями с папой пугает тот факт, что, якобы, если не ладить с отцом, то ты не будешь ладить с другими мужчинами и где-то в моей жизни это оправдывается
*извините, не выдержала*
Мой покойный батюшка был человеком средней степени токсичности (ежели хотите подробностей, стучитесь в умыло, расскажу), как я теперь, на пятом десятке лет, понимаю.
Так вот, токсичное поведение родителей (особенно отцов) массово социально одобряемое явление.
Я с батей "ладила". Не понимая всей глубины моей ресурсности для него (читай - готовое блюдо).
Доходило до смешного, что моей старшей сестре (+16) приходилось выбивать у отца деньги на нижнее белье для меня.
В 20 я сбежала в замужество. И вляпалась. Ногами в маргарин, по самые помидоры. Мужчина оказался из тех, про кого "Зачем он это делает?" 21 год жизни. Спасибо дайри, ибо именно здесь мне объяснили, что такие отношения - не норма, а патология. Потом я развелась.
И вот уже четвертый год восстанавливаю себя по всем позициям.
К чему сие предисловие. Пока не произойдет окончательная сепарация Вас от семьи, пока Вы не восстановитесь, не сможете, наконец, свободно дышать, ей-право, в отношения с мужчинами вступать не стоит. Слишком велик риск вляпаться по моему способу.
Вот, собственно, ссылка на полный перевод книги

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

2018-04-09 в 15:00 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Ооо, блин, а вот это я пропустила: ты покупаешь продукты на свои деньги, в основном, но тебе угрожают "жрать не дадим" - это как это, тобой купленные продукты отбирать? Или это про домашние консервы с дачи?

И да, плюсую к проживанию-присмотру. Человек в квартире это польза и страховка от проблем. Проблемы типа внезапных протечек или воровства, могут влететь очень дорого. Люди порой специально пускают к себе друзей пожить при долгих отъездах.

2018-04-09 в 15:13 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Кстати, ТС, а родители про чтоб сдать квартиру за деньги кому-нибудь (вместо вас) говорили-думали или не говорили и не думали?

И ещё, квартира была куплена или приватизирована? У вас есть юридические права на долю в квартире или нет?

2018-04-11 в 21:03 

Кимури, Спасибо за советы! Попытаюсь себе вбить в голову, что меня унижать никакими методами и даже за самую реальную провинность нельзя.
На счет квартиры я точно не знаю. Но смогу это сделать, я думаю. Если мне не отшибло память, бабушка мне рассказывала, что как раз, когда мы переезжали на другую квартиру нас с сестрой не вписали в список владельцев (как он называется я точно не знаю). Но если все же мы в нем есть, то максимум я могу этим немного манипулировать, у него больше шансов выиграть в суде.

Ну тебя явно так растили - чтобы ты не могла быть самостоятельной, чтобы была послушной едой и всегда под рукой. Чтобы страшно было выйти из-под власти и из комфорта. Чтобы испортить уверенность в том, что можешь прожить самой.
Скорее да, чем нет. Я все равно представляю себе ситуацию, когда я перееду и он позвонит и скажет "ты мне срочно нужна, отвези письма туда-то" и я знаю, что я сорвусь. Мне стыдно не помочь, ну типа родители, даже не потому, что я у них живу. В таких ситуациях выходит все очень спонтанно, как рефлекс. Мне нужно как-то реально точно понять, где эти рамки. Хотя возможно именно отстранение от них этому и научит. Я не открещиваюсь от этой идеи. Я понимаю, что нужно уматывать, это мне принесет много спокойных дней. но боюсь, что и это не поможет.
Мне буквально недавно заявили, что я должна уехать срочно работать заграницу (без визи, то есть он хотел, чтобы я работала на него как рабыня), потому что я из-за какого-то нового закона должна спасти его деньги, которые повисли в воздухе, так как это и мои деньги (которые в итоге я бы не получила). И кстати, за мизерную зарплату. и это случалось прямо после того, как я себе дала установку не под каким предлогом не идти у нему работать. а заниматься своими делами (я плавно хочу уйти с его бизнеса). И у меня тогда было ощущение, что мир рухнул и я ничего толком не смогла ему сказать. Единственное, я рада была, что сказала, что не хочу ехать и у меня свои планы. Но это была как раз та ситуация, когда я могла бы высказать ему все, что у меня собсвенно нет ничего : что у меня никогда не было комнаты, что он всегда зжирал всю еду с холодильника и съедал последнее даже не подумав обо мне с сестрой, что постоянно меня унижал, что иногда приходилось выклянчивать дыбильными способами подарки на день рождение, потому что иногда вообще ничего бы не получила и никого это не волновало и никого вообще не волновали мои проблемы. и он мне сам всегда говорил, что мои проблемы решать он будет, а значит и я его не должна. Мне так хочется это все высказать, а у меня сразу ком в горле появляется. Это мое бессилие бессилие.
ри этом, я так понимаю, более здравых взрослых требований типа "участвовать деньгами в квартплате" или "делать постоянно вот этот кусок домашних дел, будет доля ответственности" тебе не предъявляют? А только сиюминутные указания (т.е. возможно просто прихоти)?
мне он предлагает, чтобы я вообще за жилье как за аренду платила в шутливой форме правда, я говорю ок, только пусти выматываются из квартиры полностью и отдают все ключи. конечно никто этого не делает. а по квартире я и так все делаю, вот они этим и довольствуются.
И да, по описанию в дополнении уровень комфорта, в общем, тоже очень относительный. Ты жила в проходной комнате, не имела личного пространства, пока родители не уехали на дачу жить, и сейчас оно у тебя очень относительное, ты очень экономно пользуешься коммуналкой, выполняешь в оплату за это чужие пожелания в ущерб своим делам...
да, так и есть. но сейчас я кайфую так как одна, но да они могут приехать. Только, коммуналку я не экономлю, оно само по себе так выходит, я же теперь одна всем пользуюсь и допусти посуду мыть не люблю, для этого есть посудомоющая (пардон, не знаю как правильно написать) машина, стирка тоже пока наберется... в общем меня это останавливает тоже...
то сейчас папаша вдруг приедет и наговорит хрени, возможность запереться изнутри в этой комнате, тишину и отсутствие попреков. он такой, что может приехать на квартиру и все это выдать ... и по надобности вынести меня куда ему угодно. Мне вообще в другой город или страну валить нужно видимо.

URL
2018-04-11 в 21:48 

Олег Чаров, не считала, но точно меньше. На мне вообще всю жизнь экономили. Можно посчитать, чтобы точными фактами бросаться. Хотя и для себя не плохо бы факты точные найти, я как в тумане без них. На этой недели я уже рублей так 250 заработала за каждую выходку)).
Кимури, Предлагаю также пересчитать в деньги цену самостоятельного проживания: съем комнаты, самостоятельное питание, транспорт-связь, одежда.
Рядом с каждой цифрой написать списком все нематериальные минусы и плюсы. И сравнить. )))

Спасибо! воспользуюсь советом! Я вообще поняла, что была глупа, что точно все не подсчитывала, это бы мне очень помогло видеть ситуацию точно.
птенец бабочки-крылатки, вот не подумайте, что я отсеиваю этот вариант, нет! просто на это действительно тяжело решиться. Мне, действительно, нужно все подсчитать , взвесить и прийти к полному понимаю того, что все иллюзорно. Я головой это понимаю, но на восприятии, если можно так выразится, нет.
То есть чувства не дают мне решиться.

hao-grey, читать дальше

URL
2018-04-12 в 14:45 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
читать дальше

2018-04-12 в 18:18 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Мне вообще в другой город или страну валить нужно видимо.
ТС, будете смеяться, но я таки свалила. :lol::lol::lol: Сейчас вижу маму только по скайпу иногда, и очень хочу количество даже этих часов-встречь уменьшить.
Так что свалить в другую страну - отлично работающий вариант, это факт.

А что если хочется сделать лишь бы отстали??? Чтобы не "капали" на мозги
Тут надо внимательно следить за тем, КАК делаешь. Надо сделать так халявно и спустя рукава, чтоб в следующий раз им даже не пришло в голову вас просить это делать. Лучше всего запороть всё дело. Потому что если сделаете хорошо - к вам и в следующий раз придут, и ещё один раз, и в итоге делать это станет вашей обязанностью просто потому что "ты же всегда это делаешь!" (ц)
Недостаток медода "дселать, чтоб отстали" в том, что при правильном выполнении (т.е. халявно и спустя рукава) у вас испортится репутация - вас будут считать безголовой и безрукой, и будут об этом напоминать при каждом удобном случае как вам, так и всем, кто вас знает.
Поэтому "нет, потому что не хочу" - гораздо лучший метод, в перспективе, и его стоит осваивать. (У Сьюзан Форвард в книге "Эмоциональный шантаж" есть хорошее упражнение "поговорить со своим дискомфортом" от того, что кому-то отказываешь. Очень- очень полезное упражнение, имхо. А в её книге "Токсичные родители" есть упражнение, где надо выписать установки про вас и родителей, которые мешают вам сказать нет - это во второй половине книге, там целая глава про установки и как их менять в своей голове.)

2018-04-12 в 20:32 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Cherina, ТС, будете смеяться, но я таки свалила.
Мне было 22 года, подвернулась возможность и я удрала в другой город. Там у меня было множество трудностей, но не жалею ни минуты! :friend:

2018-04-12 в 23:44 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
2018-04-16 в 23:31 

Простите, не успеваю писать во время и на все сразу!
Кстати, ТС, а родители про чтоб сдать квартиру за деньги кому-нибудь (вместо вас) говорили-думали или не говорили и не думали?

И ещё, квартира была куплена или приватизирована? У вас есть юридические права на долю в квартире или нет?

Нет, о таком не говорил, так как тут все их вещи и так бы пришлось все увозить, и ночевки им тогда не видать.
Куплена была, а есть ли у меня права я еще пока так и не посмотрела, так как меня дома не было. А как вообще этот документ выглядит?

hao-grey, читать дальше

Так что свалить в другую страну - отлично работающий вариант, это факт.
Как бы себе это еще устроить... Я хотела, но не добила один вариант.

(У Сьюзан Форвард в книге "Эмоциональный шантаж"
Ох! Спасибо! Чувствую, что поможет, уже скачала!)
в её книге "Токсичные родители" есть упражнение, где надо выписать установки про вас и родителей, которые мешают вам сказать нет - это во второй половине книге, там целая глава про установки и как их менять в своей голове.)
Ну вот к самому полезному я и не дошла ...

Вот, собственно, ссылка на полный перевод книги
Большое спасибо за ссылку! Думала не найду.

URL
2018-04-16 в 23:40 

hao-grey, Cherina, ТС, будете смеяться, но я таки свалила.
Мне было 22 года, подвернулась возможность и я удрала в другой город. Там у меня было множество трудностей, но не жалею ни минуты!
Меня в переезде пугает, что я долгое время (как мне кажется) не смогу снимать именно квартиру, а не комнату и не смогу накопить на свою. Мне хочется переехать с какой-то уверенностью и бэкграундом так сказать.
То есть я хочу начать какой-то бизнес или что-то такое

URL
2018-04-17 в 12:15 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
читать дальше

2018-04-17 в 23:07 

hao-grey, Это, разумеется, Ваше право. Просто я бы посоветовала подумать: Вы точно сумеете накопить на свою квартиру и свой бизнес, проживая в таких невыносимых условиях? Деньги точно не отберут? Сколько лет понадобится?
Честно сказать я ни в чем не уверенна сейчас. Есть идеи конечно. Сейчас важно мне очень круто все обдумать и спланировать. В общем, я согласна с вами. просто даже к переезду мне нужно финансово запастись. Я как раз сейчас перехожу с одной области работы к другой, а к этой другой нужно подготовится. Короче я попала.

URL
2018-04-18 в 01:07 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Гость, я не думаю, что Вы попали именно сейчас (ну, если не считать того факта, что Вы попали, родившись в этой семье). Вы просто пытаетесь осознать, что же именно у Вас не так, а это всегда очень неудобно - ломать об колено пусть ужасные, пусть кошмарные, но уже выстроенные отношения и уже выстроенную модель поведения. Тут из-за болезни сердца с кофе на цикорий пересаживаешься - и пытаешься всеми силами как-то увильнуть, ну хоть чашечку кофе себе позволить, хоть и понимаешь, что вредно, и хоть никогда кофе особо не любила, но привычка - вторая натура, а что уж говорить о целой жизни! Вам сейчас очень-очень трудно, разумеется.

2018-04-20 в 17:58 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Да, перестраивать уже выстроенное в голове - это сложно. Это работа. Как новую дорогу прокладывать, только для мыслей. Кстати, физиологически это похоже, потому что нейроны участков мозга привыкают к определенным последовательностям возбуждения при повторяющихся мыслях и цепочках мыслей. Это еще на физкультуру в мозгу похоже: при физкультуре думаешь себе новые цели (уровень выносливости там, или выполнит ьзадачу взойти на гору, например) и ради этого выполняются упражнения и вырабатываются привычки делать их регулярно. И сворачиваешь с привычной цепочки "отдых, диванчик, вкусняшка, потупить в интернет". А здесь ради создания нового мышления про себя "у меня есть личное достоинство, я самостоятельна, я справлюсь, я вправе делать то, что нужно мне, я буду жить самостоятельно, я прекращаю отношения с токсичными людьми" нужно сворачивать на дорогу мышления об этом, усердно протаптывать ее, а дорогу мышления "я им должна, они столько делали, я так привыкла, мне несложно, так удобнее, ну тчо я еще могу" - ее просто оставлять зарастать травой, образно говоря.

Да, мыслями в некоторой степени можно управлять. Для меня это было одним из самых больших открытий в свое время.

Полезно еще почитать о когнитивной психотерапии, даже просто в википедии (и там ссылки есть на книги). Это как раз про то, как устроено мышление и представление о себе, и какими способами можно на него повлиять.

А, вот еще полезное: книга "Хорошие девочки попадают в рай, а плохие - куда захотят". Очень советую, в сети была. Там про то, что быть хорошим чаще всего оказывается - быть хорошим для кого-то, подстраиваться под кого-то или просто под представление о том, как ты должна быть хорошей, чтобы тебя лучше использовали какие-то люди или общественная мораль.

И да - что бы ты не делала, ты будешь для родителей и сестры плохой. Увы, по твоим описаниям там уже вся кодла обращается с тобой одинаково, то есть мама с сестрой приняли тебя как назначенного козла отпущения, им так удобнее, чтобы мужик отрывался на тебе, а их не трогал или трогал меньше, да и сами тебя используют.
"Уже ничего не исправить, Господь, жги". В смысле - там нет родных, все, там только юзеры-манипуляторы.

Теоретически - сильно потом, когда ты отделишься, когда перестанешь на них ориентироваться, это может быть вышибет у них из мозгов представление о тебе как о служанке, и что-то изменится. Но только после этого, и сильно после. И только может быть, рассчитывать на это нельзя. И словами это вообще не меняется. Только событиями.

     

Погода - лётная!

главная