Комментарии
2018-05-25 в 15:46 

.molnija.
Надо мной только небо
URL
2018-05-25 в 16:16 

.molnija., ох. Нехорошо с моей стороны утаивать, но, на самом деле, я точно знаю, от кого это ко мне пришло. Когда я говорю про семью, то это не 50/50, ситуация однозначная. Просто мне неловко говорить о близком родственнике...

читать дальше

ТС

URL
2018-05-25 в 16:23 

Но за книгу спасибо, и за идею о том, что попытки наработать философию не прокатят - мне-то казалось, что раз они не прокатывают, значит, чувство правильное — поэтому логика и не помогает. Но если это сценарий...)

ТС

URL
2018-05-25 в 16:59 

ТС, можно Вам сказку посоветовать? Ссылку я дать не могу, т.к. нет аккаунта, но ищите в ЖЖ dreamer-m, по тегу "Киэлесткин". Там уже финальные главы выкладываются, читайте с самого начала, чтобы понять, о чем речь, но к Вашему случаю, пожалуй, относится глава "Дивный свет Кэарбеннара".

URL
2018-05-25 в 17:01 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Я бы отметила такое

Здесь идёт четкий знак равенства между жертвованием собой и полезностью моей собственной жизни. То есть, если я собой не жертвую, значит, я бесполезна и жизнь моя не имеет никакой ценности, я никто.
То есть, быть кем-то - это только жертвовать, только лезть на баррикады, никак иначе.
При этом, ну давайте уже утрировать: представьте себе, что все жертвуют собой. Все строят школы в Африке, лезут на баррикаде, работают военными хирургами, воюют, бегут под перекрёстным огнём. ВСЕ. ВЕСЬ МИР.
Внимание, вопрос: а кто хлебушек печь будет? Все же жизнью жертвуют. А одежду кто шить будет? А улицы подметать? А просто товары привозить из пункта А в пункт Б, потому что если хлеб из А в Б не привезёшь, в Б не будет хлеба.
Это тонны просто работы, очень нужной работы, реально необходимой для выживания, но совершенно не требующей страдать, терпеть боль, преодолевать и жертвовать. И вот такая маленькая работа, на самом деле, и создаёт мир, в котором уютно и комфортно жить.
Мало того, вот этим, которые преодолевали и жертвовали, типа хирургов, им потом нужно прийти домой, где они смогут прийти в норму. Успокоиться. Расслабиться. Восстановиться. Чтобы завтра - на новые подвиги. И те люди, которые снимают кино, пишут музыку и книги, делают хюгге-свечки и вкусный чай - они в итоге помогают вот этим героям. Создавая им тыл. Чтобы герой не кончился, а восстановился и дальше пошёл геройствовать.
Человек, который почувствует, что другому тяжело, подойдет, скажет что-то приятное или просто поглядит по плечу, ничуть не менее важен, чем тот, кто, получив поддержку, пойдёт творить геройства.
Если бы мир состоял из одних только героев, мир бы вымер. Герои бы друг друга перебили.

В общем, я именно к тому, что стоит сдвинуть понимание от "ценен только тот, кто готов умереть за революцию"

А если учесть ваш комментарий, то налицо попытка отца переложить ответственность со своих мужских плеч на ваши женские.
Он не смог привести страну к тому строю, к которому он бы хотел. Но ему трудно принять вину на себя. И потому виноваты в этом кто? Правильно, вы, слабая женщина. Он не вытащил революцию на своих плечах - почему вы бы вытащили?
И не нужно о том, что речь о всем поколении. Ваш отец не идёт вдохновлять всё поколение. Он вдохновляет "на подвиги" только вас одну. Как будто вы можете сделать то, что не смог он. И реально вся ответственность за ВСЮ страну ложится на ваши плечи. Он не смог, ему нужно это как-то объяснить, он не может, не готов это принять, и расстройство из-за этого выливает на вас.
Он сам в этой ситуации глубоко травмированный, именно психологически, человек, который не может принять поражение.
Я не люблю разговоры про гендерные роли, но вы тут, вообще-то, та самая слабая женщина, которая должна оставаться в тылу, чтобы мужчинам было, кого защищать и к кому возвращаться. Вы как раз такая, как нужно - хрупкая, нежная, ранимая, чувствительная. Просто вас не хотят такую принимать.

2018-05-25 в 20:03 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
А если учесть ваш комментарий, то налицо попытка отца переложить ответственность со своих мужских плеч на ваши женские. Он не смог привести страну к тому строю, к которому он бы хотел. Но ему трудно принять вину на себя. И потому виноваты в этом кто? Правильно, вы, слабая женщина. Он не вытащил революцию на своих плечах - почему вы бы вытащили?

+100. У него не получилось - он виноватит себя, ищет, на кого спихнуть вину, обвиняет вас, что вы не такая как он, что вы не мчитесь на баррикады, что не то и не это, а то бы, конечно, получилось.

В задаче спрашивается, какого хрена претензии именно к собственному ребенку? Вообще-то именно желание сделать мир лучше для детей - один из мощнейших побуждений для выхода на баррикады. А тут виноватят дочь, что она не встала на эти баррикады то ли рядом, то ли вместо него.
Не идут призывать товарищей бороться дальше. Не призывают этих товарищей что-то продолжать и отстаивать. А виноватят самого близкого и беззащитного.

2018-05-25 в 21:39 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
любой, кто бездействует, заслуживает войну. Если в стране диктатор, то народ сам виноват
Ну... действовать можно по-разному:
- можно денег перечислить хоть тем же волонтерам, которые помогают военным, хоть 10тку гривен в месяц
- можно покупать товары и услуги у переселенцев из Луганска. Например, даже тут на дайрях есть мастера и художники из Луганска и Донецка, которые вынужненно переселились, бросив все, и когда нужны подарки кому к праздникам, можно у них заказать
- можно удерживаться от дававания взяток гос.служащим
- можно покупать и читать книги на украинском, и тем поддерживать украинских писателей и переводчиков
- можно ходить на выборы и голосовать
- можно покупать товары отечественных производителей, когда есть выбор между украинским и импортным
- можно хорошо работать свою работу (у протестантов, кстати, часть веры - это что любой труд, выполненный хорошо, угоден богу, и выполняя хорошо свою работу ты тем самым служить богу; и есть исследования, подтверждающие связь протестанства и экономическим успехом развитых стран).

2018-05-25 в 21:51 

Мне показалось, что ТС как раз и обвиняет себяв том, что слабая женщина(((( Называет себя фиялкой и трусихой. Возможно, отец хотел сына, а не слабую дочь, может быть, он вообще считает женщин вторым сортом, а совершание подвигов могло бы нвелировать нежелательные с его точки зрения гендерные особенности? И дочку подспудно обвиняют еще и в том, что она не родилась мальчиком.
У меня самой очень похожая ситуация - отец презрительно относится ко всем женщинам, кроме своей матери, которая была дочерью врага народа, прошла интернат и в 16 лет ушла на фронт, нашла там мужа и после войны благодаря наградам сильно повысила себе социальный статус. "Матушка" у отца всегда была на пьедестале, а про остальных женщин он говорит "бабы - мусор, пустота". Мне часто напоминают, что мужчины всегда выше статусом, по умолчанию, и только ту женщину можно рассматривать как равную и достойную, если они совершают что-то великое, в идеале - посильное скорее для мужчины. От меня ждали великих достижений, мне напоминалось, что "в твоем возрасте моя мать дошла до Берлина, а ты - пустота" .
Хорошо бы ТС разобраться, есть ли у ее отца этот мотив. Если есть, то больно еще и от гендерных ролей. И тогда признать себя "слабой женщиной" будет крайне сложно и болезненно.
Мне например всю жизнь приходится вкалывать "за себя и за того парня" - идеального сына, которого мой отец себе так и не родил.
Если у отца только одна дочь, он вполне может подспудно мечтать, чтобы она состоялась в качестве мужчины как его достойный наследник. Совершить то, чего сам не смог, отсюда и требование подвига. Как с этим бороться - не знаю. Я наоборот нахожу в противостоянии с отцом источник ресурса, но я и не фиялка, а наоборот - злобная бучара. Скорее всего Красный Единорог в широкую черную полоску )))
Я бы посоветовала вам, ТС, ответить себе честно - в каком социальном гендере вам на самом деле было бы комфортно, безотносительно желаний и ожиданий отца. Какое из "агрегатных состояний" - героя или фиялки - вам лично было бы комфортно для себя? Позвольте себе немного эгоизма хотя бы в мыслях.

URL
2018-05-25 в 23:03 

Я бы отметила такое
Здесь идёт четкий знак равенства между жертвованием собой и полезностью моей собственной жизни. То есть, если я собой не жертвую, значит, я бесполезна и жизнь моя не имеет никакой ценности, я никто.
В общем, я именно к тому, что стоит сдвинуть понимание от "ценен только тот, кто готов умереть за революцию"

Ticky, интересно. На самом деле, помогло систематизировать кашу в голове. Одно дело, когда себя убеждаешь, другое, когда видишь уже оформленный ответ. Спасибо.

ТС, можно Вам сказку посоветовать? Ссылку я дать не могу, т.к. нет аккаунта, но ищите в ЖЖ dreamer-m, по тегу "Киэлесткин". Там уже финальные главы выкладываются, читайте с самого начала, чтобы понять, о чем речь, но к Вашему случаю, пожалуй, относится глава "Дивный свет Кэарбеннара".
Спасибо большое, нашла, почитаю :)

Ну... действовать можно по-разному...
Cherina, на самом деле, были попытки учавствовать в «мирной» благотворительности, чтобы компенсировать. Ну там, бутербродики бездомным нарезать, перевести денег на летнюю поездку старичкам из дома престарелых, купить новогодний подарок ребёнку из детдома. И показалось, что это не то, что успокаивает совесть (хотя делать я это продолжаю, т.к. чуть-чуть всё-таки успокаивает). Но от мысли помощи военным или «своим» по принципу флага (любого) аж крутит. Т.е. я понимаю, что люди за правое дело, что они молодцы, что они герои, не то что я, это всё тоже есть, я не меняю изначальное т.з., но то же время, там есть пометка «война», и всё-ё... они для меня автоматически запятнанные жесткостью, которую они либо совершали, либо видели, либо и то, и другое. Т.е. пишу честно, потому что реально есть такой таракан (и я прекрасно понимаю, что он очень нехороший) и он может относиться к делу даже больше того, что думает о моей роли в своей жизни мой отец. Даже подумалось, что, возможно, стыдно мне именно за то, ЧТО я испытываю к тому, за что ратует и переживает отец. Что не хочу даже видеть тех, кто воевал, вокруг себя, за исключением(?) отца, т.к. вижу в них опасность(?). И это, конечно, плохо, потому что эти люди защищают меня в том числе.

ТС

URL
2018-05-25 в 23:16 

ТС, Ваш пацифизм достоин бОльшего уважения, чем "героический милитаризм" Вашего отца. Простите, не смогла удержаться от оценочного суждения…

URL
2018-05-25 в 23:34 

И не нужно о том, что речь о всем поколении. Ваш отец не идёт вдохновлять всё поколение. Он вдохновляет "на подвиги" только вас одну. Как будто вы можете сделать то, что не смог он. И реально вся ответственность за ВСЮ страну ложится на ваши плечи. Он не смог, ему нужно это как-то объяснить, он не может, не готов это принять, и расстройство из-за этого выливает на вас.
Ticky, ну, то, что он расстроен, а я это слушаю — факт. Опять же, я это делаю потому, что он объективно одинокий человек. Он считает, что друзья (а это по большей части те, с кем он был в Литве и во время голодовки) его предали, т.к. кто пошёл в госслужащие и начал действовать соответствующе системе, кто ещё как-то показал нелояльность к правому делу. Он тот ещё идеалист и мне, возможно, стоило бы им гордиться. Опять же, тут стоит выбор или-или — я могу попросить его молчать. Он будет тяжело вздыхать и всем своим видом показывать свою разочарованность в происходящем (как с мамой сейчас), но замолчит. Но я в каком-то смысле чувствую, что это будет нехорошо. Он знает о моём отношение к теме, я знаю о том, что он на этом основании считает меня комнатным растением... ну а выход где? От того, что я перестану с ним говорить о том, кто, что и куда там сделал на фронте, изначальная проблема не исчезнет.

Я наоборот нахожу в противостоянии с отцом источник ресурса, но я и не фиялка, а наоборот - злобная бучара. Скорее всего Красный Единорог в широкую черную полоску )))
Я бы посоветовала вам, ТС, ответить себе честно - в каком социальном гендере вам на самом деле было бы комфортно, безотносительно желаний и ожиданий отца. Какое из "агрегатных состояний" - героя или фиялки - вам лично было бы комфортно для себя? Позвольте себе немного эгоизма хотя бы в мыслях.

читать дальше

Хорошо бы ТС разобраться, есть ли у ее отца этот мотив. Если есть, то больно еще и от гендерных ролей. И тогда признать себя "слабой женщиной" будет крайне сложно и болезненно.
Отцу и правда всегда нравились безбашенные девушки (мама никогда такой не была, с ней он остался случайным образом). Я бы сказала, что он точно не любит слабость духа. Но это ведь к полу вообще никак не относится, по факту...

В задаче спрашивается, какого хрена претензии именно к собственному ребенку? Вообще-то именно желание сделать мир лучше для детей - один из мощнейших побуждений для выхода на баррикады. А тут виноватят дочь, что она не встала на эти баррикады то ли рядом, то ли вместо него.
Ну детям же потом этот мир сохранять)

ТС

URL
2018-05-26 в 00:02 

ТС, понятно, значит, гендер как таковой к делу не относится. Но все-таки вы видите себя в роли защитника, а не защищаемого, предпочитаете активно действовать, а не отсиживаться за чужой спиной, и это близко к идеалам вашего отца - общечеловеческим, а не гендерным. И мне кажется, вы эти идеалы разделяете, кроме одного но очень важного аспекта - отношения к насилию. То есть совпадаете по стратегии, но катастрофически расходитесь по допустимой тактике. Сочувствую, это очень болезненная ситуация, хуже, чем полное несогласие во всех вопросах - в последнем случае люди рвут отношения и идут каждый своей дорогой, а у вас недосовпадение, недосоответствие, и от этого очень больно.
А с соционикой вы знакомы? Мне у вас видится тип "Достоевский" и в отношении к войне и насилию, и в идеалистическом желании жертвовать собой ради других. Можно еще и соционические аспекты рассмотреть, это врожденные свойства личности, которые трудно и неэффективно менять, легче принять и научиться жить с ними.
Гость в 21:51

URL
2018-05-26 в 05:36 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Мне у вас видится тип "Достоевский" и в отношении к войне и насилию, и в идеалистическом желании жертвовать собой ради других.
Гость, само по себе отношение к чему-либо и кому-либо - не ТИМно, так же, как и желание или нежелание жертвовать. :facepalm:

2018-05-26 в 06:18 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
там есть пометка «война», и всё-ё... они для меня автоматически запятнанные жесткостью, которую они либо совершали, либо видели, либо и то, и другое. Т.е. пишу честно, потому что реально есть такой таракан (...) и он может относиться к делу даже больше того, что думает о моей роли в своей жизни мой отец. Даже подумалось, что, возможно, стыдно мне именно за то, ЧТО я испытываю к тому, за что ратует и переживает отец. Что не хочу даже видеть тех, кто воевал, вокруг себя, за исключением(?) отца, т.к. вижу в них опасность(?).
ТС, а не может ли тут быть наоборот, что вы на военных других переносите то, что чувствуете к отцу?
Вы пишете:
он расстроен, а я это слушаю — факт
Он знает о моём отношение к теме
я могу попросить его молчать.
Он будет тяжело вздыхать и всем своим видом показывать свою разочарованность в происходящем (как с мамой сейчас), но замолчит.
я в каком-то смысле чувствую, что это будет нехорошо.

По-сути, ваш отец - эмоциональный шантажист. Он хочет ваши "свободные уши" и ему плевать, что тема вам неприятна, плевать, что вы по этому поводу будете чувствовать.
И поскольку отца вы не можете попросить закрыть тему, вы "закрываете тему" по всем возможным внешним каналам вообще, по которым можете.
Не может ли быть, что вы так остно реагируете на других военных именно потому, что не можете исключить из круга общения отца?

Я почему об этом подумала. У меня есть знакомый мальчик-дизайнер, от которого я буквально те же формулировки слышала - "запятнанные жестокостью и опасные". И у этого мальчика тоже хрень в отношениях с отцом - абьюз со стороны отца-военного в детстве. Причем, как и в вашем случае, мальчик не хочет разрывать отношения с отцом (в его случае отец хорошо деньгами помогает). В общем, мальчик с отцом общается, а всё, связанное с армией, терпеть не может.

2018-05-26 в 06:47 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС, а ещё, меня так же трясло от детной темы, пока я от мамы в другую страну не уехала: мама уж очень сильно давила, что рожать детей обязательно надо - как ваш папа давит, что нужно удариться в героизм. И в результате, меня трясло от любого упоминания меня в контексте детности, даже от намёков или от предложений подруг ребёночка подержать пять минут. Только после трёх лет жизни в условиях, что мама меня физически достать не может, а виртуально - всегда можно закрыть скайп, трясти перестало, и стало возможно задуматься, а что же на самом деле я сама для себя в этом плане хочу.

2018-05-26 в 07:20 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Гость, ТС, я думаю, выход может быть в простом вопросе: Папа, я слабая женщина, а ты сильный мужчина. Ты уверен, что тащить революцию должна я, а не мужчины?
Или: Папа, а что конкретно я могу сделать сейчас, вот по пунктам? Чего именно ты от меня хочешь? Чтобы я поехала воевать в ато? Так ты же знаешь уровень моей подготовки, это же для меня верная смерть. Ты хочешь, чтобы я умерла?
Ну или что-то в таком духе
Причем спрашивать спокойно, без наезда, реально пробуя понять: отец, он действительно хочет, чтобы вы школы в Африке строили и воевали? Или он что-то хочет другого? Он сам может понять, чего он от вас хочет?
Конечно, не нужно обесценивать его страдания, не нужно заставлять его замолкать. Просто иногда человек вот так ворчит, сам не понимая, что же он требует от другого человека. Он просто ворчит, потому что привык. И может, ему вообще хочется, чтобы вы больше гуляли и замуж вышли, например, а как вас из дома выгнать, если не ругать комнатным растением, он не знает
А может, он сам не знает, что вы должны делать, но вынь да положь.
В первом случае у вас появится взаимопонимание, в последнем - вам будет проще игнорировать его слова, если вы будете знать, что человек сам не знает, что вы должны делать
Ну, как вариант

2018-05-26 в 08:36 

А с соционикой вы знакомы? Мне у вас видится тип "Достоевский" и в отношении к войне и насилию, и в идеалистическом желании жертвовать собой ради других. Можно еще и соционические аспекты рассмотреть, это врожденные свойства личности, которые трудно и неэффективно менять, легче принять и научиться жить с ними.
Уже сказали выше, что это не совсем к соционике)
Знакома, но отношения у меня с ней сложные. Не думаю, что я эии.

предпочитаете активно действовать, а не отсиживаться за чужой спиной, и это близко к идеалам вашего отца - общечеловеческим, а не гендерным
Нет, не близко. Идеал отца — не просто кто-то, который активно действует (бизнесмены тоже активно действуют, но отец в них идеала точно не видит это как у Фрая в скетче: «воры тоже активные члены общества» :gigi:)), это человек, который всегда, если есть выбор, жертвует обыденным ради Идеи. Под обыденным подразумевается всё, что не Идея: милая сердцу дама (если она не такой же боец за Идею), друзья (если они не такие же борцы за Идею), какие-то хотелки, комфорт, деньги и прочее.

мне кажется, вы эти идеалы разделяете, кроме одного но очень важного аспекта - отношения к насилию
Скорее... отношения к самой идее жертвы. Не могу пока сформулировать.

ТС, а не может ли тут быть наоборот, что вы на военных других переносите то, что чувствуете к отцу?
У меня есть знакомый мальчик-дизайнер, от которого я буквально те же формулировки слышала - "запятнанные жестокостью и опасные". И у этого мальчика тоже хрень в отношениях с отцом - абьюз со стороны отца-военного в детстве.

Cherina, очень может быть. Хотя тогда не совсем понятно, почему у меня такое отношение вообще ко всем опасным профессиям с зашкаливающе высоким уровнем стресса. Т.е. врач-хирург для меня, может, и не «опасный», но я буду де-факто ожидать от него профессионального цинизма и обесценивания. И тоже обходить стороной. Думаете, я могла так экстраполировать своё отношение к отцу?

ТС, а ещё, меня так же трясло от детной темы, пока я от мамы в другую страну не уехала: мама уж очень сильно давила, что рожать детей обязательно надо - как ваш папа давит, что нужно удариться в героизм.
Ооо. На самом деле, я тоже часто вне дома, но отношение пока сохранятся, вместе с чувством вины.

ТС, я думаю, выход может быть в простом вопросе: Папа, я слабая женщина, а ты сильный мужчина. Ты уверен, что тащить революцию должна я, а не мужчины?
Или: Папа, а что конкретно я могу сделать сейчас, вот по пунктам? Чего именно ты от меня хочешь? Чтобы я поехала воевать в ато? Так ты же знаешь уровень моей подготовки, это же для меня верная смерть. Ты хочешь, чтобы я умерла?
Ну или что-то в таком духе

Ну на прямой вопрос, он, конечно, ответит что-то в духе: «я не о тебе, а о себе и о вон тех ребятах». Но потом опять заведёт ту же шарманку. Он специалист по увиливанию и по демагогии, прямой вопрос ему задать невозможно. Мы можем играть в перевод темы вечно. Это что-то, чему я у него точно научилась :) Правда, оказалось, людей это может иногда сильно возмущать.

Он сам может понять, чего он от вас хочет?
This

ТС

URL
2018-05-26 в 08:47 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Гость, а вы задавали прямой вопрос?
Просто я с мамой тоже думала, что прямой вопрос и открытие всех карт бесполезно
А потом выяснилось, что нет. Мы поговорили, я стояла на своем "что хочешь именно от меня, почему ты вот это мне говоришь и что я в итоге чувствую из-за этого". И наше общение "перезагрузилось"

2018-05-26 в 10:25 

ТС, мне кажется теперь, что ваш отец очень сильно недоволен сам собой, своим несоответствием собственным идеалам, недостаточной идейностью. И от вас хочет выцарапать моральную поддержку хотя бы на словах. То есть чтобы вы с ним соглашались, поддерживали эмоционально, декларировали превосходство идейных над "мещанами", ну то есть человеку хочется одобрения его философи от близких. Может быть действительно он не о вас, а о себе и "о тех парнях", а от вас требуется только поддакивания - папа, ты прав, ты самый благородный герой, хоть и не всегда геройствуешь, а кругом эгоистичное быдло, а ты хороший? А получается, что вы не одобряете его, не принмаете на очень глубоком духовном уровне. Он сам бы рад геройствовать, да не получается, быт заедает, а тут еще и близкие пытаются его переубедить, настоять, что бытовуха важнее и приятнее. Вы говорите, он готов жертвовать близкими, если они не такие же борцы за идею, то есть ему бы хотелось видеть в том числе и вас хотя бы на словах, но желательно искренне. Это не так плохо, я считаю, с этим вполне можно жить, если отделить у себя в голове свою жизнь от отца. Сочувствовать ему, выслушивать, поддерживать можно и желательно (ему тоже нужна психологическая помощь, если все так), но свою жизнь жить так, как хочется вам. Пусть у вас тоже будет какая-нибудь идея, не обязательно опасная. Тогда вы будете с отцом на одной волне, хотя и с разными целями. Мне так кажется, прошу прощения, если неправильно вижу ситуацию.

URL
2018-05-26 в 11:51 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Я бы вам, наверное, посоветовала вникнуть поглубже в экономические и политические причины воин - в том числе и войны на востоке Украины. Если будет возможность, по-тихому пообщайтесь с хорошими политологами. Тогда вам меньше захочется идеализировать войны вообще и эту конкретную войну в частности. Люди умирают на благо чьего-то кошелька. Стоит ли отдавать все, чтобы идти по их стопам?

Но отцу вы это вряд ли объясните. Такая ярая идеализация - это в большинстве случаев проявление защитного механизма. Возможно, ваш отец не умеет жить "обычной жизнью", что-то в обыденности его сильно напрягает, вот он и пытается сбежать, как может, в свои высокие жертвы. Будь у человека здоровое претворение в жизнь собственных идеалов, у него вряд ли была бы нужда прививать вам чувство вины.

Ваше отношение к тем, кто прошел войну тоже имеет основания - ребята возвращаются крепко отбитыми и не всегда адекватными. Человеческая психика имеет определенный предел прочности, по достижению которого она начинает деформироваться и ломаться. Последствия бывают весьма печальными. Нередко им бывает нужна реабилитация, чтобы обратно адаптироваться к жизни в обществе.

У меня в чем-то похожая ситуация - все детство и юность я бесконечно слушала о ярко выраженных политических взглядах отца. Правда, мне было интересно и он не давил на меня слишком сильно, скорее у него был посыл - все вокруг идиоты, но мы-то с тобой умные люди :lol:
Это сформировало мое эмоциональное отношение к различным политическим течениям. Я могу получать и анализировать информацию, но какой-то самый базовый костяк моего отношения к различным политическим явлениям все равно остается прежним. Благо, это не слишком мешает жить. Менять свое отношение, возникни у меня такая внутренняя потребность, было бы трудно.


В общем, удачи вам!)

2018-05-26 в 11:55 

а вы задавали прямой вопрос?
Ticky, я задавала прямой ответ)) Возможно, это не то. Но я точно помню, что несколько раз говорила: «ну, я понимаю, что ты хочешь, чтобы я геройствовала...»
И он на это отвечал, что говорит только о себе. Но потом всё: «любой, кто бездействует, заслуживает войну». Когда я на это спросила, мол, и я тоже её заслуживаю? Он пожал плечами и сказал, что выходит, что так.
На вопрос «чего ты от меня хочешь?» (и аналоги) отвечал: «я от тебя ничего не хочу, делай со своей жизнь что хочешь» (печально-разочаровано). Я не верю, что его можно вывести на разговор в духе «ты говоришь то-то, я чувствую то-то, зачем ты это говоришь».
Посмеётся, повздыхает и всё. Он никогда ничьи чувства серьезно не воспринимал. Чтобы это изменить, нужно как минимум владеть неизвестной мне магией) Тут надо как-то по-другому зайти.

...А если я заведу шарманку про слабых женщин, он мне назовёт конкретные имена знакомых девушек, которые на фронте, помогают в госпитале и т.д. Ну, то есть предоставит мне фактическую информацию, с которой сложно поспорить. Это вообще гарантия 100%

Вы говорите, он готов жертвовать близкими, если они не такие же борцы за идею, то есть ему бы хотелось видеть в том числе и вас хотя бы на словах, но желательно искренне. Это не так плохо, я считаю, с этим вполне можно жить, если отделить у себя в голове свою жизнь от отца. Сочувствовать ему, выслушивать, поддерживать можно и желательно (ему тоже нужна психологическая помощь, если все так), но свою жизнь жить так, как хочется вам. Пусть у вас тоже будет какая-нибудь идея, не обязательно опасная. Тогда вы будете с отцом на одной волне, хотя и с разными целями. Мне так кажется, прошу прощения, если неправильно вижу ситуацию
Он идейный, но не глупый) И если я захочу разыграть перед ним такой спектакль как «ах, как я одобряю то, что тебе важно», мне надо будет на полном серьезе мониторить новостные сайты в режиме 24/7 и забить на фандомчики. Так-то я могу сказать, если случайно ляпну какой-то фейк, что-то типа «не интересуюсь, поэтому не знаю, увидела случайно, но верю тебе», а так придётся соответствовать. И историческую подоплеку знать. В общем, я не вижу, откуда могу взять столько лишнего времени...

ТС

URL
2018-05-26 в 12:04 

Я бы вам, наверное, посоветовала вникнуть поглубже в экономические и политические причины войн - в том числе и войны на востоке Украины. Если будет возможность, по-тихому пообщайтесь с хорошими политологами. Тогда вам меньше захочется идеализировать войны вообще и эту конкретную войну в частности. Люди умирают на благо чьего-то кошелька. Стоит ли отдавать все, чтобы идти по их стопам?
Спасибо, конечно, но я не идеализирую войну. А о том, кому что выгодно, знает и вовсе только самая верхушка. Всё остальное пропаганда той или иной степени лживости. Я тут никому до конца не верю, даже отцу. Просто не говорю ему об этом) Да и говорит он убедительно.

Ваше отношение к тем, кто прошел войну тоже имеет основания - ребята возвращаются крепко отбитыми и не всегда адекватными. Человеческая психика имеет определенный предел прочности, по достижению которого она начинает деформироваться и ломаться. Последствия бывают весьма печальными. Нередко им бывает нужна реабилитация, чтобы обратно адаптироваться к жизни в обществе.
Да, факт. Но... мне кажется, это в каком-то смысле виктимблейминг. Т.е. да, понятно, что человек, переживший что-то плохое, не такой классный и удобный, как человек, который ничего особо не пережил, но разве это честно — так относиться к травмированным? А если травмированной в какой-то момент стану я? В конце-концов, в Киеве тоже стреляли одно время. Тоже «не хочу видеть запятнанную»?

У меня в чем-то похожая ситуация - все детство и юность я бесконечно слушала о ярко выраженных политических взглядах отца. Правда, мне было интересно и он не давил на меня слишком сильно, скорее у него был посыл - все вокруг идиоты, но мы-то с тобой умные люди :lol:
Это сформировало мое эмоциональное отношение к различным политическим течениям. Я могу получать и анализировать информацию, но какой-то самый базовый костяк моего отношения к различным политическим явлениям все равно остается прежним. Благо, это не слишком мешает жить. Менять свое отношение, возникни у меня такая внутренняя потребность, было бы трудно.

Хм) Интересно. Я так и не научилась ничему особо)) Кроме того, что герои не очень любят обывателей.

ТС

URL
2018-05-26 в 12:13 

Olima, (выше ответ вам).

URL
2018-05-26 в 12:40 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Т.е. да, понятно, что человек, переживший что-то плохое, не такой классный и удобный, как человек, который ничего особо не пережил, но разве это честно — так относиться к травмированным?

Жизнь вообще не самая честная штука. Мы относимся к человеку в том числе исходя из того, какие последствия будут для нас от его особенностей. И если человек потенциально опасен (а прошедшие войну в среднем опаснее остальных), избегать их - нормальное следствие работы инстинкта самосохранения.
И да - если вы сами станете опасны или неудобны людям, они тоже будут вас избегать. Это факт. Он не изменится от ваших душевных терзаний.

Если у общества или отдельных людей будет достаточно ресурсов или душевных сил, чтобы помочь таким людям, возможно им помогут. Или нет. Но вы вряд ли сейчас сможете это сделать. Как я уже говорила, это требует ресурсов, у вас же, судя по вашему посту и комментариям, этих ресурсов нет.

2018-05-26 в 12:52 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Ну на прямой вопрос, он, конечно, ответит что-то в духе: «я не о тебе, а о себе и о вон тех ребятах». Но потом опять заведёт ту же шарманку. Он специалист по увиливанию и по демагогии, прямой вопрос ему задать невозможно. Мы можем играть в перевод темы вечно. Это что-то, чему я у него точно научилась :) Правда, оказалось, людей это может иногда сильно возмущать.

Это очень херово и отравляет доверие и отношения вообще. Реально, лучше не делать так с людьми. Это отличный способ перестать быть близким человеком.

2018-05-26 в 13:18 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Гость, тогда да, задавать вопросы бесполезно
Ну в такой ситуации только провести границу у себя в голове, и отделять слова отца от реальности)

2018-05-26 в 13:45 

Ticky, пожалуй) Спасибо за ответы. Понимаю, что его влияние (его стиля мышления, психзащит и прочего) на меня реально огромно, с этим нужно что-то делать.

Кимури, да это я уже понимаю, но пока не очень понимаю, как общаться по-другому. Особенно учитывая, что до определённого момента демагогия кажется людям интересной. И только после некого рубежа близости начинает раздражать (насколько я понимаю)...

Olima, не все избегают потенциально неприятных личностей, а общество строят люди, т.е. тут нет какой-то константы. Да, в целом, отвращение к, например, ихнасилованию, это тоже нормально. Но таки очень нехорош. Да, знаю, что ресурсов у меня нет. А если поставить вопрос так: «как найти ресурсы на то, чтобы стать тем, кто готов помогать?»
Их же как-то накапливают? Нет такого, что кто-то рождается более ресурсным (если брать не какие-то физические неисправимые изъяны)?

ТС

URL
2018-05-26 в 13:46 

*изнасилованию
*нехорошо

:facepalm:

URL
2018-05-26 в 15:32 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Про ресурсы - очень хороший вопрос. Их можно, например, заимствовать. Совет Молнии про психолога - это про заимствование ресурсов специалиста с целью порешать свои вопросы и стать более благополучным, следовательно, более "ресурсным" человеком. Или девушка из вашей фантазии про вас в роли защитника и ее, разделяющую ваши взгляды - будь у вас в действительности такая, условно говоря, девушка, она могла бы вас поддерживать. При условии, конечно, что у нее для этого достаточно собственных душевных сил.

Другой путь, это, конечно, пойти по пути формирования собственных душевных ресурсов. Сначала лучше повспоминать, что вас когда-либо восхищало и вдохновляло, о чем вы мечтали, от чего чувствовали прилив энергии. Если такого не было во взрослом возрасте, вспоминайте, что было в детстве. Вспоминайте свои самые лучшие периоды в жизни, анализируйте, что вас приводило в такое состояние.

Я очень долго думала, что в моей жизни все просто случается хз почему, а оказалось, что у меня есть очень четкий механизм формирования себя и своей жизни. Он работал в том числе и тогда, когда я о нем понятия не имела. Ну и последствия были соответствующие. Самое главное было осознать, что он вообще есть. Остальное было делом времени и техники.

Второй затык - допустим, вы найдете то, что приводит вас в более ресурсное состояние. И вам все равно придется чем-то жертвовать ради того, чтобы вы (и, как следствие, мир) стали лучше и ближе к идеалу. Не обязательно всем, но этот путь будет от вас (как и от другого любого человека) требовать какого-то количества времени и сил, которое не возьмется из ниоткуда, только за счет чего-то, что уже есть в вашей жизни. То есть в каком-то смысле вы станете похожи на вашего отца. А поскольку ваш отец вам подает не самый здоровый пример, возможно, вам стоит поискать других людей, которые воплощают свои идеалы для того, чтобы обыденность стала лучше, а не для того, чтобы эту обыденность отрицать и игнорировать.

2018-05-26 в 15:42 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС, смотрите, что получается. В том, что вы пишете, прослеживается две темы. Первая - это вы, ваши отношения с отцом и вашей матерью. Вторая тема - это вы и ваше право на помощь в случае, если жертвой или "запятнанной насилием" окажетесь вы.

По первой теме (вы, ваши отношения с отцом и матерью) вы написали:
Ваш отец: Идеал отца — не просто кто-то, который активно действует (бизнесмены тоже активно действуют, но отец в них идеала точно не видит (...) это человек, который всегда, если есть выбор, жертвует обыденным ради Идеи.
Под обыденным подразумевается всё, что не Идея: милая сердцу дама (если она не такой же боец за Идею), друзья (если они не такие же борцы за Идею), какие-то хотелки, комфорт, деньги и прочее.
Вы: Если помечтать и позволить себе немного эгоизма, то я вижу себя защитником. (...) тем, который остаётся с милой сердцу дамой (...я должна видеть, что конкретно я защищаю ...) и сопровождает её до безопасного места, закрывая собою, если надо. Потому что она (...) живая, (...) и нуждается в защите.
Скорее... отношения к самой идее жертвы. Не могу пока сформулировать.
То есть, ваш отец готов пожертвовать и вашей мамой, и вами самой ради какой-нибудь абстрактной идеи. Ваш отец отказывает вам, своей дочери, которую он, как отец, защищать обязан, в праве на защиту.
А ваш идеал - это прямой антисценарий отцовского: защищать своих близких, жертвуя идеей.
Проблема с антисценариями в том, что они, как и сценарии - это не собственный выбор, а управление из-вне, когда бежишь не куда послали, а в противоположную сторону. А хорошо было бы остановиться и подумать, куда же именно на самом деле хочется и в каком темпе.

это человек, который всегда, если есть выбор, жертвует обыденным ради Идеи.
Под обыденным подразумевается ... милая сердцу дама (если она не такой же боец за Идею),
Отцу и правда всегда нравились безбашенные девушки (мама никогда такой не была, с ней он остался случайным образом).
Мать и так ненавидит, когда обо всём этом заговаривает (...), когда он ходил на митинги, устраивала скандалы,
поэтому пусть говорит со мной — ему это важно. Может, я зря так и мне тоже надо его одёргивать)
но отношение пока сохранятся, вместе с чувством вины.

Здесь вообще получается очень болезненная ситуация. Ваша мама в жизни вашего отца - случайная женщина и даже не из тех, кто у него вызывает уважение и восхищение.
Вы - мамина защитница, принимаете на себя удар - разрешатете отцу выговариваться вам, чтоб спасти маму от того, что она ненавидит.
Мама - жертва, отец - агрессор, вы - спасатель. Привет, треугольник Карпмана-Берна.

Вопрос: а зачем всё это вашей маме? Зачем-то она выбрала себе в мужья именно такого человека. Зачем-то жила с ним жизнь, и зачем-то продолжает с ним жить сейчас, даже когда вы, её дочь, уже взрослая.
Второй вопрос: а мама знает, что вам плохо от разговоров с отцом? Она знает, что когда вы спасаете её, принимая удар его разговоров на себя, вам после этого - плохо? Она это видит? Видит ваши страдания, ваше самочувствие после?
Третий вопрос: а как давно вы начали маму спасать, начали позволять отцу выговариваться вам, вместо мамы - его жены? Сколько вам было лет?

2018-05-26 в 16:10 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Особенно учитывая, что до определённого момента демагогия кажется людям интересной. И только после некого рубежа близости начинает раздражать (насколько я понимаю)...

Неа, имхо, это не демагогия кажется интересной. Интересно то, что кажется, что за ней что-то важное скрывается. Стоит понять, что этого нет, и это просто увиливание от важных тем и прояснения важных собеседнику вещей - и интерес до кучи с уважением у многих падает в минус.

А у тех, кто не падает - они сами демагоги и манипуляторы с хорошей вероятностью.
Это такой незаметный и неосознанный механизм отрицательного отбора, выращенный в вас лично отражением папы в вашей голове. Если вы, ТС, его не отследите у себя и не начнете выключать, он вам будет подсовывать точно таких же увертливых демагогов как папа. Потому что другие станут отсеиваться.

И он на это отвечал, что говорит только о себе. Но потом всё: «любой, кто бездействует, заслуживает войну». Когда я на это спросила, мол, и я тоже её заслуживаю? Он пожал плечами и сказал, что выходит, что так. На вопрос «чего ты от меня хочешь?» (и аналоги) отвечал: «я от тебя ничего не хочу, делай со своей жизнь что хочешь» (печально-разочаровано). Я не верю, что его можно вывести на разговор в духе «ты говоришь то-то, я чувствую то-то, зачем ты это говоришь».

Чистого дерьма, пардон, пример манипуляторства и демагогии.

Книга "Человек-манипулятор" вам в помощь. Очень много помогла понять в этой области.

Люди во многом используют неосознанно манипуляции друг с другом, мы все не безгрешны. Но есть пределы, за которыми здраво будет забить болт и уйти или перестать выстраивать отношения.

2018-05-26 в 16:57 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС, вторая тема, прослеживающаяся в ваших комментариях - это это вы и ваше право на помощь в случае, если жертвой или "запятнанной насилием" окажетесь вы.

Вы написали:
* испытываю постоянное чувство вины за то, что не жертвую собою
раз так, то если я серьёзно заболею или попаду в зону боевых действий, я не заслуживаю ничьей помощи и тем более сочувствия
* Да, факт. Но... мне кажется, это в каком-то смысле виктимблейминг. Т.е. да, понятно, что человек, переживший что-то плохое, не такой классный и удобный, как человек, который ничего особо не пережил, но разве это честно — так относиться к травмированным? А если травмированной в какой-то момент стану я? В конце-концов, в Киеве тоже стреляли одно время. Тоже «не хочу видеть запятнанную»?
Вы раз за разом задаёте вопрос о вашем собственном праве на защиту:
Имеете ли вы право на защиту просто по факту того, что вы "хрупкая, живая, красивая, нежная, хорошая и нуждается в защите"???
Ваш отец на это ответил вам, что нет.
А что думает по этому поводу ваша мать? А другие люди из вашего окружения?
А кто, по-вашему, из вашего окружения имеет право на защиту?
Почему право на защиту имеет ваша мать? (вы же её защищаете, значит, считаете, что она имеет право на это)
А маленькие дети имеют право на защиту? Например, трёхлетка или пятилетка. Почему да или почему нет?
Мне кажется, вам нужно насобирать побольше аргументов в этом споре. И ещё мне кажется, вам очень сильно НЕ повезло с героями в вашей жизни. Возможно, стоит поискать другие примеры - ради кого и чего люди становятся героями, идут на войну, совершают разовые или каждодневные подвиги - нужна бОльшая статистическая выборка, чем ваш один отец.

Вы пишете:
* Кроме того, что герои не очень любят обывателей.
* военные - запятнанные жесткостью, которую они либо совершали, либо видели, либо и то, и другое.
* у меня такое отношение вообще ко всем опасным профессиям с зашкаливающе высоким уровнем стресса. Т.е. врач-хирург для меня, может, и не «опасный», но я буду де-факто ожидать от него профессионального цинизма и обесценивания. И тоже обходить стороной.
Не получается ли так, что установка "герои не любят обывателей" заставляет вас бояться всех, кого вы рассматриваете потенциальным героем? Мешает вам видеть живого человека под лавровым венком героя?
У тех же врачей их цинизм - это защита мягкого и нежного нутра, потому что сдохнешь же, если полномерно сочувствовать каждому пациенту, и хрен проведёшь операцию, если боишься причинить боль.

Отсюда вопросы:
А если снять лавровый венок героя с человека, что останется? Что собой представляет ваш отец, если лишить ценности его борьбу за Идею? Что от него останется, какие достижения в жизни? Чем он ценен и хорош как просто человек, а не борец?
А на что этот венок героя право человеку даёт? Я сейчас не говорю о льготах на коммунальные или там цветы ветеранам на 9е мая. Я о правах в личных отношениях. Например, вашему отцу венок героя даёт, как минимум, право терзать ваши свободные уши. Венок героя даёт право на защиту, если сам попадёшь в плохую ситуацию (по мнению вашего отца). А какие ещё личные права для вас привязаны к статусу героя? А какие обязанности других, по-вашему, корреспондируют этим правам? (Например, кто-то обязан выслушивать вашего отца - если не вы, так мама).
А что из этих прав героев хотели бы себе вы?
А какие из этих обязанностей других по отношению к героям вам противно и не хотелось бы выполнять?
А имеете ли вы право сказать герою "нет"? (Вы пишете, что "При этом я бы не сказала, что я фиялка в том смысле, что органически не могу надавать и постоять за себя." - то есть, заставить вас что-то делать такое, что вам не нравится, можно только через призму прав и обязанностей, а не потому что вы не можете за себя постоять)


От проявлений человеческих страданий, даже книжных или киношных, даже если они поданы в юмористическом ключе, мне становится плохо
В жизни с эмоционально напряжёнными ситуациями я тоже справляюсь очень плохо.
Да, знаю, что ресурсов у меня нет. А если поставить вопрос так: «как найти ресурсы на то, чтобы стать тем, кто готов помогать?» Их же как-то накапливают? Нет такого, что кто-то рождается более ресурсным (если брать не какие-то физические неисправимые изъяны)?
Есть народная ковбойская поговорка: если вы обнаружили себя на дне ямы и хотите выбраться, то для начала надо перестать яму копать. То есть, нужно проанализировать, куда именно уходят ваши ресурсы.
Как минум, одна из дыр - это игры по Берну. Вы играете в спасателя, мама в жертву, отец в агрессора, и так - круг за кругом до полного истощения. Это вот то самое, о чём вы пишете: "до определённого момента демагогия кажется людям интересной". В играх по Берну выиграть нельзя, можно только перестать играть - физически устраниться из игры. Причем, другие участники будут пытаться тебя вернуть обратно в игру изо всех сил и не гнушаясь методов.

Что можно почитать по теме:
Эрик Бёрн "Люди, которые играют в игры" и "Игры, в которые играют люди" - там как раз очень много про сценарии и антисценарии, и как оно работает.
"Токсичные родители" и "Эмоциональный шантаж" Сьюзен Форвард - здесь, мне кажется, в каждой второй теме эти книги вспоминают, вплоть до того, что можно смело вывесить в эпиграф как маст-рид :lol:
Про то, как треугольник Берна попадают и как из него выходить - мне нравится, как об этом пишет пишет психолог из Минска Вика Пекарская:
vika-pekarskaya.livejournal.com/49556.html
Вообще, мне нравится как она пишет в целом: о границах, агрессии (и для чего она нужна), вине и стыде. Очень просто и коротко, но мне кажется, очень доходчиво и применимо на практике.


И ещё, вы написали, что пробовали:
Отстраняться, уходить, строить свой маня-мирок и огораживать его от всех и вся.
А оно сработало? Насколько да или насколько нет и почему?

2018-05-26 в 17:27 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
И ещё, на счет сценариев и антисценариев - и почему они одинаково вредны: в обоих случаях нет гибкости, нет реагирования по ситуации. В обоих случаях есть одно готовое решение для всех ситуаций, а на самом деле, самые эффективные решения требуют гибкости и учёта всех обстоятельств ситуации.

Второй, на счёт ресурсов. Ресурсы - это время, деньги, эмоциональные силы и физические силы. Достаточно неделю-две вести подробный дневник, записывая, сколько времени на что тратилось, сколько сил куда уходило, чтобы понять, где у вас "дыры" - и уже по результатам анализа думать, как эти "дыры" затыкать.
Я так делала, взяла сразу блокнок-ежедневник с 15-минутными блоками. По факту оказалось три внезапных озарения: 1) что после часа разговора с мамой или чая с родственницами мне несколько часов надо сидеть и тупить, чтоб восстановиться; 2) что я тратила дохуищу вреени тупо на поиск работающей кофемашины на кампусе - по 25-30 минут, так как кампус большой (и я пробила кофеварку на работу + купила литровый термос в машину, чтоб там всегда был запас и не искать); 3) что после нескольких часов в сильно накуренном помещении вечером моя головная боль и неспособность сосредоточиться утром - это прямое следствие интоксикации, и это надо прекращать. - Это я к тому, что открытия могут оказаться очень неожиданными и там, где их совсем не ждёшь.

А на счет поиска вдохновения и вселяющих ресурсов занятий... По моему опыту, пока не "заткнёшь дыры", весь новонайденный ресурс тоже будет сливаться туда. И это не говоря уже о том, что на поиск нового ресурса сил банально может не быть, пока "утечку" не перекроешь.

2018-05-26 в 18:26 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
А на счет поиска вдохновения и вселяющих ресурсов занятий... По моему опыту, пока не "заткнёшь дыры", весь новонайденный ресурс тоже будет сливаться туда. И это не говоря уже о том, что на поиск нового ресурса сил банально может не быть, пока "утечку" не перекроешь.

Cherina, это может работать по-разному. Иногда желания заниматься перекрыванием дыр нет, пока не поймешь для себя, на что такое крутое потом будешь тратить энергию, которая сейчас идет не пойми куда. Бывает, то новое, которым хочешь заниматься, оздоравливает психику настолько, что часть дыр перекрывается сама собой. С разных сторон можно начинать. Но на каком-то этапе, конечно, эти утечки так или иначе нужно перекрывать, это факт.

2018-05-26 в 18:41 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Olima, я ж написала, что пишу про собственный опыт и как оно было у меня лично, а не объективную истину или как оно вообще :nope:

2018-05-26 в 18:55 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Cherina, ваш опыт просто срезонировал с моим - но прямо противоположным)

2018-05-26 в 19:52 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Olima, бывает :)

2018-05-26 в 20:01 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС, я ещё вот о чём подумала.
Вы пишете, что ваша мать в жизни вашего отца - случайная женщина. Но, имхо, что-то тут не увязывается.
Ну, то есть, я понимаю, можно случайно переспать. Можно случайно сделать женщине ребёнка. Можно даже жениться или замуж выйти случайно. Но в случае случайности всегда наступает момент осознания ошибки - и вот тут уже человек оказывается перед сознательным выбором: уходить или оставаться в именно этих отношениях.
Ваш отец с вашей матерью остался, вырастил детей, и каждый раз приходил к ней домой с баррикад. А почему он не развёлся? Многие же разводятся. Почему не нашёл себе другую, более героическую - на тех же баррикадах? Тем более сейчас, когда дети уже взрослые. Но зачем-то ему нужен именно этот брак с именно этой женщиной. Значит, в какой-то момент она перестала быть случайной. Был момент выбора: в какой-то момент (или даже раз за разом) ваш отец выбирал именно вашу мать и оставаться в отношениях именно с ней. Значит, она уже давно далеко не случайная.
Значит, вашему отцу зачем-то нужен брак именно с такой не-героической женщиной. А зачем ему это?
А кто продолжает утверждать, что ваша мать - случайная? Кому и зачем это нужно? Кто имеет с этого какой профит?
А что будет, если ваш отец /ваша мать/ вы сами признаете, что ваша мать - это НЕ случайная женщина для отца? Если признаете, что это он её выбрал среди многих других возможных женщин, которых он встречал в течение жизни - что тогда изменится?

2018-05-26 в 23:41 

Olima,

Про ресурсы - очень хороший вопрос. Их можно, например, заимствовать. Совет Молнии про психолога - это про заимствование ресурсов специалиста с целью порешать свои вопросы и стать более благополучным, следовательно, более "ресурсным" человеком. Или девушка из вашей фантазии про вас в роли защитника и ее, разделяющую ваши взгляды - будь у вас в действительности такая, условно говоря, девушка, она могла бы вас поддерживать. При условии, конечно, что у нее для этого достаточно собственных душевных сил.
Боюсь, сейчас даже так не выйдет (к психологу пока нет возможности по определённым причинам). Возможно, будь у меня такая девушка, оно было бы легче, но не факт. Всё-таки, цепляться за человека после продолжительного периода одиночества, это, как выяснилось, опасная затея...

Другой путь, это, конечно, пойти по пути формирования собственных душевных ресурсов. Сначала лучше повспоминать, что вас когда-либо восхищало и вдохновляло, о чем вы мечтали, от чего чувствовали прилив энергии. Если такого не было во взрослом возрасте, вспоминайте, что было в детстве. Вспоминайте свои самые лучшие периоды в жизни, анализируйте, что вас приводило в такое состояние.
Хороший вопрос, постараюсь на него ответить. Очень сложно оказалось даже мысленно выйти за рамки «растительного» списка: еда, выпивка, тёплая вода, сон :) Поняла, что важна тайна, т.е. возможность обезопасить свои впечатления от чужих насмешек. Тогда я и чувствую себя лучше, и удовольствие получаю. Должно быть ещё что-то, но тут надо думать)

Второй затык - допустим, вы найдете то, что приводит вас в более ресурсное состояние. И вам все равно придется чем-то жертвовать ради того, чтобы вы (и, как следствие, мир) стали лучше и ближе к идеалу. Не обязательно всем, но этот путь будет от вас (как и от другого любого человека) требовать какого-то количества времени и сил, которое не возьмется из ниоткуда, только за счет чего-то, что уже есть в вашей жизни. То есть в каком-то смысле вы станете похожи на вашего отца. А поскольку ваш отец вам подает не самый зне доровый пример, возможно, вам стоит поискать других людей, которые воплощают свои идеалы для того, чтобы обыденность стала лучше, а не для того, чтобы эту обыденность отрицать и игнорировать.
Интересная мысль. Хм)

Спасибо вам большое за ответ, тут есть над чем поразмышлять.

ТС

URL
2018-05-27 в 00:12 

А что будет, если ваш отец /ваша мать/ вы сами признаете, что ваша мать - это НЕ случайная женщина для отца? Если признаете, что это он её выбрал среди многих других возможных женщин, которых он встречал в течение жизни - что тогда изменится?
Cherina, с его слов, мама изначально была готова была с ним быть на практически любых условиях, готова была идти за ним куда угодно в любом состоянии. По его словам, он «никогда не видел такой влюбленности в себя» и его именно эта влюбленность восхищала (aka жертвенность). Это до моего рождения. После, эта влюбленность в маме поугасла (всё со слов отца). Нет, конечно, она не совсем случайная женщина, он считает её очень надёжной и верной, но она всё равно не его идеал. Он никогда не восхищался ей, как женщиной. Он говорил о девушке, в которую сам был влюблён. Что-то у них не срослось, но он явно к ней до сих пор много чего чувствует. Как она в студенчестве шла по опасной ветке — из запомнившегося.
И да. Они с мамой не женаты)) Да, так тоже бывает :)
Ии... боюсь, немного, но тут играет роль квартирный вопрос.

Вы раз за разом задаёте вопрос о вашем собственном праве на защиту:
Имеете ли вы право на защиту просто по факту того, что вы "хрупкая, живая, красивая, нежная, хорошая и нуждается в защите"?

Я не вижу себя такой. Правда. Я вижу себя как-то иначе. Не знаю, как именно.

А что думает по этому поводу ваша мать? А другие люди из вашего окружения?
Не знаю. Мама, конечно, будет защищать меня и причинять мне добро, даже если я против тут ещё попробуй сбеги)) Но странно было бы задавать этот вопрос случайным людям из моего окружения. Думаете, стоит?

А кто, по-вашему, из вашего окружения имеет право на защиту?
Те, кому все эти эпитеты подходят, от которых чуть ли не свет идёт, даже если они видели что-то плохое, они как будто не теряют чего-то важного... ну, вы наверняка знаете таких людей)

Почему право на защиту имеет ваша мать? (вы же её защищаете, значит, считаете, что она имеет право на это)
Потому что она тоже мучается... ну, не избегает трудностей, пашет, как проклятая и т.д.

А маленькие дети имеют право на защиту? Например, трёхлетка или пятилетка. Почему да или почему нет?
Да, имеют. Потому что... это ж дети, они ещё ничего особо не могут сами. Нелогично от них ожидать какой-то особой пользы здесь и сейчас. Но если конфликт внутри детского коллектива, то может и не заслуживают, т.к. там силы равны. Ну и если ребёнок трусит, когда дело не касается того, к чему он физически пока не способен, то тоже вопрос спорный...
Хотя бы защищала ребёнка (или немощного старика) в любом из этих случаев.

Мне кажется, вам нужно насобирать побольше аргументов в этом споре. И ещё мне кажется, вам очень сильно НЕ повезло с героями в вашей жизни. Возможно, стоит поискать другие примеры - ради кого и чего люди становятся героями, идут на войну, совершают разовые или каждодневные подвиги - нужна бОльшая статистическая выборка, чем ваш один отец.
Возможно. Думаете, стоит перебороть неприятные чувства и пообщаться с такими людьми?

ТС

URL
2018-05-27 в 00:14 

*Как она в студенчестве шла по опасной ветке — из запомнившегося.
Ну, в буквальном смысле. Залезла на дерево и дошла до края ветки) А то я как-то не очень понятно выразилась.

URL
2018-05-27 в 00:15 

*Хотя я бы защищала ребёнка (или немощного старика) в любом из этих случаев.

URL
2018-05-27 в 00:51 

Не получается ли так, что установка "герои не любят обывателей" заставляет вас бояться всех, кого вы рассматриваете потенциальным героем? Мешает вам видеть живого человека под лавровым венком героя?
Cherina, выходит, что так. Я не вижу его как набор функций, нет, скорее, мне кажется, что с живым человеком под этим лавровым венком что-то сильно не так.

У тех же врачей их цинизм - это защита мягкого и нежного нутра, потому что сдохнешь же, если полномерно сочувствовать каждому пациенту, и хрен проведёшь операцию, если боишься причинить боль
Ну вот... а зачем нужен человек с такой психзащитой вне своего кабинета? Зачем в личных отношениях нужен кто-то, кто обесценивает всё на свете, т.к. такова специфика его проф.деформации?
Я понимаю, откуда это взялось и не выдвигаю обвинения. Просто от этого не сильно легче))

А если снять лавровый венок героя с человека, что останется? Что собой представляет ваш отец, если лишить ценности его борьбу за Идею? Что от него останется, какие достижения в жизни? Чем он ценен и хорош как просто человек, а не борец?
Не знаю. Надо подумать. Он хорошо выкручивается, интересно говорит, хорошо ориентируется в пространстве, заботиться о будущем планеты и может починить вещь, которую остальные похоронили и присыпали землёй )

А на что этот венок героя право человеку даёт? Я сейчас не говорю о льготах на коммунальные или там цветы ветеранам на 9е мая. Я о правах в личных отношениях. Например, вашему отцу венок героя даёт, как минимум, право терзать ваши свободные уши. Венок героя даёт право на защиту, если сам попадёшь в плохую ситуацию (по мнению вашего отца). А какие ещё личные права для вас привязаны к статусу героя? А какие обязанности других, по-вашему, корреспондируют этим правам? (Например, кто-то обязан выслушивать вашего отца - если не вы, так мама).
Право на сочувствие, право быть выслушанным, право обесценивать и раздавать оценки любо степени резкости чужим моральным качествам, если они не слишком впечатляют, право быть циничным и не задумываться о чужих чувствах (т.к. на уме у героя вещи поважнее), право на чувства, право на слабость, право выбирать себе в круг людей по степени хорошести, а не силы, т.к. они сами сильные. Другие обязаны понимать, что у героя дети в Африке голодают и не ныть при нём о своих мелочах, должны спокойно относиться к его цинизму и сочувствовать ему, если это вдруг необходимо.

А что из этих прав героев хотели бы себе вы?
Право на сочувствие, на признание того, что то, что чувствуешь ты, важно и имеет значение.

А какие из этих обязанностей других по отношению к героям вам противно и не хотелось бы выполнять?
Не хочу терпеть обесценивание и цинизм, если мне от него плохо.

А имеете ли вы право сказать герою "нет"? (Вы пишете, что "При этом я бы не сказала, что я фиялка в том смысле, что органически не могу надавать и постоять за себя." - то есть, заставить вас что-то делать такое, что вам не нравится, можно только через призму прав и обязанностей, а не потому что вы не можете за себя постоять)
Нет, не имею, если я сама не герой.

Есть народная ковбойская поговорка: если вы обнаружили себя на дне ямы и хотите выбраться, то для начала надо перестать яму копать. То есть, нужно проанализировать, куда именно уходят ваши ресурсы.
Как минум, одна из дыр - это игры по Берну. Вы играете в спасателя, мама в жертву, отец в агрессора, и так - круг за кругом до полного истощения. Это вот то самое, о чём вы пишете: "до определённого момента демагогия кажется людям интересной". В играх по Берну выиграть нельзя, можно только перестать играть - физически устраниться из игры. Причем, другие участники будут пытаться тебя вернуть обратно в игру изо всех сил и не гнушаясь методов.

Какой ужас)) Я даже не знала, что у нас может быть такое. Семья-то объективно у меня неплохая, даже обеспеченная. Берна читала, но в сценарии себя не увидела. Интересная трактовка.

Что можно почитать по теме:
Эрик Бёрн "Люди, которые играют в игры" и "Игры, в которые играют люди" - там как раз очень много про сценарии и антисценарии, и как оно работает.
"Токсичные родители" и "Эмоциональный шантаж" Сьюзен Форвард - здесь, мне кажется, в каждой второй теме эти книги вспоминают, вплоть до того, что можно смело вывесить в эпиграф как маст-рид :lol:
Про то, как треугольник Берна попадают и как из него выходить - мне нравится, как об этом пишет пишет психолог из Минска Вика Пекарская:
vika-pekarskaya.livejournal.com/49556.html
Вообще, мне нравится как она пишет в целом: о границах, агрессии (и для чего она нужна), вине и стыде. Очень просто и коротко, но мне кажется, очень доходчиво и применимо на практике.

Всё утащу, почитаю, может, оформлю какие-то мысли в процессе)) Спасибо :)

И ещё, вы написали, что пробовали:
Отстраняться, уходить, строить свой маня-мирок и огораживать его от всех и вся.
А оно сработало? Насколько да или насколько нет и почему?

Ну как, сработало, конечно. Чувство вины постепенно притупилось. Основным инструментом притупления было: «я никому не мешаю, пока никто не мешает мне». Но я ж понимаю, что не в вакууме живу. 2014 всё растормошил заново, подтвердил моё мнение о себе. Пока мои ровесники перевязывали раны пострадавшим, я сидела дома и боялась за свой мирок.

ТС

URL
2018-05-27 в 01:00 

*заботится о будущем планеты

:facepalm:

URL
2018-05-27 в 10:12 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
ТС,
Право на сочувствие, право быть выслушанным, право обесценивать и раздавать оценки любо степени резкости чужим моральным качествам, если они не слишком впечатляют, право быть циничным и не задумываться о чужих чувствах (т.к. на уме у героя вещи поважнее), право на чувства, право на слабость, право выбирать себе в круг людей по степени хорошести, а не силы, т.к. они сами сильные. Другие обязаны понимать, что у героя дети в Африке голодают и не ныть при нём о своих мелочах, должны спокойно относиться к его цинизму и сочувствовать ему, если это вдруг необходимо.
ТС, я сейчас живу в Техасе, и тут очень большое почтение оказывают военным и ветеранам боевых действий, но при этом ветеранам НЕ дают индульгенций нарушать границы других людейтут. И мне кажется, это очень здоровый подход. Как это работает:
На уровне социума - уважение, признание заслуг и благодарность. Это выражается в скидках в магазинах, беспроцентных кредитах на жильё, преимуществах при устройстве на работу, фотографиях ветеранов из местных на стене Волмарта, огромном количестве организаций психологической и финансовой помощи ветеранам, благотворительных проектах типа "Раненый солдат", которые собирают деньги на протезы и коляски ветеранам-инвалидам. НО!
Если ветерана взяли на работу - никаких поблажек не будет, к нему такие же требования, как и к любому другому сотруднику. В том числе, требование быть вежливым и вести себя уважительно по отношению к окружающим.
Если ветеран - студент, то к нему такие же точно требования, как к любому другому студенту. Поблажек не будет. В том числе, требование быть вежливым и вести себя уважительно по отношению к окружающим.
Если ветеран - член семьи, то тоже см. выше. От человека ожидается быть вежливым и вести себя уважительно по отношению к окружающим.
То есть: никакие, НИКАКИЕ заслуги перед родиной НЕ дают человеку нарушать границы, оскорблять или унижать окружающих. Независимо от того, какие взгляды исповедуют эти окружающие и служили ли в армии или нет.
Если у ветерана ПТСР или ещё какой-нибудь синдром - есть тысяча органиций помощи, от профессиональной, до клуба ветеранов. И это ответственность самого ветерана туда обратиться и получить помощь, стать снова нормальным и вменяемым членом общества.
Такой подход мне кажется очень правильным.
Поэтому, я считаю, что:
* однажды или несколько раз проявленное геройство НЕ даёт человеку право обесценивать чувства или ценности других людей (даже если чувства и ценности отличаются противоположно);
* однажды или несколько раз проявленное геройство НЕ даёт человеку право раздавать другим оценки без запроса, тем более резкие
* однажды или несколько раз проявленное геройство НЕ даёт человеку право избегать своей части эмоциональной работы в отношениях (т.е. герой тоже обязан быть внимательным к чувствам, проблемам и переживаниям близких)

>Право на сочувствие,
право на чувства,
право на слабость,
право выбирать себе в круг людей по степени хорошести
Право на признание того, что то, что чувствуешь ты, важно и имеет значение.
имеет любой живой человек просто по факту своего рождения.

И любой человек имеет право Не терпеть обесценивание и цинизм просто по факту своего рождения и потому что рабство отменили сто лет назад.
Любой человек имеет право сказать любому другому человеку "нет", когда хочет это сказать. Независимо от статуса или личных качеств как говорящего, так и адресата. Просто по факту, опять же, что рабство отменили сто лет назад.

А вот с правом быть быть выслушанным всё сложнее. Нет такого права. Точнее, есть право хотеть быть выслушанным и просить, чтоб выслушали. А адресат просьбы имеет право согласиться или отказать. Потому что личное время - это личные границы, и вам самой решать, как именно им распорядиться: потратить на выслушивания другого или послушить радио.
Если человеку очень надо быть выслушанным - вперёд к профессионалам за деньги, а не насиловать близких своими разглагольствованиями. Нашему менталитету такой подход может казаться странным, но у американцев очень чёткая установка: друзей и членов семьи НЕЛЬЗЯ использовать в качестве унитаза для слива негатива. Даже когда кто-то так делает, то этот человек всё равно имеет в голове знание, что поступает неправильно, что это эмоциональный абьюз и фу таким быть.

2018-05-27 в 10:54 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Всё-таки, цепляться за человека после продолжительного периода одиночества, это, как выяснилось, опасная затея...
ТС, согласна. Найти опору в другом человеке, не имея своей, как сложить яйца в одну корзину - следствия потери этого человека могут быть катастрофическими.

Очень сложно оказалось даже мысленно выйти за рамки «растительного» списка: еда, выпивка, тёплая вода, сон
Для начала и это неплохо. Вы организовываете себе режим?

Поняла, что важна тайна, т.е. возможность обезопасить свои впечатления от чужих насмешек. Тогда я и чувствую себя лучше, и удовольствие получаю.
Это больше про экономию ресурсов, о которой уже говорили выше. Тоже важная штука. У вас был когда-нибудь человек, от которого вам не хотелось бы утаивать свои впечатления? Если да, то что вы получали от общения с таким человеком (или людьми)?

Подумайте еще, как влияют на вас ваши действия, действия других людей и другие факторы в долгосрочной перспективе. На мою жизни, например, очень сильное влияние оказывает мое творчество - но не сразу, а эдак через полгода. Сразу я ничего, кроме усталости, не чувствую. То есть отслеживать есть смысл не только дни, недели, но и целые года. Удачи вам в ваших поисках!))

И еще - вам тут уже посоветовали много чего почитать по теме, посоветую и я. У В. Франкла есть очень хорошая книга "Человек в поисках смысла" - она про поиск и формирование ценностей. Если вам будет интересно с ней ознакомиться и вы любите бумажные книги, могу дать вам ее почитать.

2018-05-27 в 11:16 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
нет, скорее, мне кажется, что с живым человеком под этим лавровым венком что-то сильно не так.
Почему вам так думается?

Ну вот... а зачем нужен человек с такой психзащитой вне своего кабинета? Зачем в личных отношениях нужен кто-то, кто обесценивает всё на свете, т.к. такова специфика его проф.деформации?
Обесценивающий человек в личных отношениях нужен низачем - мне так кажется... я в этом даже уверена.
Но как дочь военных и жена ветерана войны в Персидском Заливе и американского копа :lol::lol::lol: могу сказать, что людей стрессовых профессий специально обучают оставлять работу на работе. Я бы сказала, что тут смотреть надо не на профессию или род занятий, а на то, какие у человека механизмы снятия стресса и что человек делает с тревожностью. Но это и в отношении граждански и офисных правда тоже.
Если человек "сливает" стресс и тревожность на близких - то от такого человека, имхо, стоит держаться подальше. Или если человек снимает это всё алкоголем - то тоже нафиг. Но если человек идёт в спортзал таскать штангу или на двухчасовое кардио, или на йогу, или рисует-читает-играет на гитаре - то с таким человеком иметь дело вполне безопасно. Опять же, за мою жизнь никто мне не ебал мозг больше, чем вполне себе мирные и гражданские мальчики-рекламщики.

Ещё, со слов мужа (и по двум знакомым с работы судя тоже), участники боевых действий, на самом деле, хотят забыть войну как страшный сон и никогда не вспоминать. Другой вопрос, что не у всех это получается - но на это есть психологи, клубы ветеранов и т.д. Опять же, это личная ответственность человека - обратиться за помощью и привести себя в норму. Жаль, что в Украине с психологической помощью участникам боевых действий гораздо хуже, чем в Америке.

Кстати, на счёт профдеформации мужа и родителей - она, скорее, проявляется в том, что они очень ценят жизнь. То есть вот та девушка, про которую вы написали, что она залезла на дерево и прошла до края ветки - с точки зрения моего семейства, это, извиняюсь, редкостный дибилизм - так по-глупому рисковать своей жизнью. И лезть на рожон, нарываться, когда вопрос можно решить мирным путём - тоже считается большой глупостью.

Возможно. Думаете, стоит перебороть неприятные чувства и пообщаться с такими людьми?
Не знаю. С одной стороны, вряд ли что-то хорошее получится из попытки общения, когда изначально установка на негатив.
С другой стороны... мне кажется, вам могло бы оказаться познавательно и полезно на практике убедиться, насколько ваш отец... э... отличается от большинства тех, кого вы называете героями. Например, у меня в избранном есть человек, юрист, который пошёл в АТО ради своего 6-летнего сына, потому что боялся, что то, что пришло в Луганск, может прийти в Киев. То есть, это как раз было не ради абстрактной идеи, а ради родного и близкого человека, которого хотелось защитить.
То есть, опять же, мне кажется, вам было бы полезно собрать статистику по "героям": какие бывают, за что борятся/защищают и как на самом деле относятся к "обывателям". Проверить установку "герои не любят обывателей" фактами.
Кстати, а как вам тезис "герои защищают обывателей"? Это тезис американцев - что солдаты нужны, чтобы мирное население могло оставаться мирным.


с его слов, мама изначально была готова была с ним быть на практически любых условиях, готова была идти за ним куда угодно в любом состоянии.
А что по этому поводу говорит ваша мама?

Он говорил о девушке, в которую сам был влюблён. Что-то у них не срослось, но он явно к ней до сих пор много чего чувствует.
А что именно не срослось-то, вы не уточняли? Это он для неё недостаточно хорош оказался или она, с его точки зрения, недостаточно любила?

И да. Они с мамой не женаты)) Да, так тоже бывает :)
Да какая разница??? :lol: Совместно прожитые годы и вырощенные дети покруче и покрепче штампа в паспорте связывают. И штамп в паспорте сам по себе ещё никого рядом не удержал, поскольку есть опция развода. Я бы даже сказала, что быть вместе столько лет без штампа в паспорте, чисто на воле и желании быть вместе - это очень и очень показатель выбора.

Ии... боюсь, немного, но тут играет роль квартирный вопрос.
Вряд ли только это. Вот если ваш папа весь такой борец за идею и парит над бытом, то кто ему обеспечивает вкусно покушать, тепло поспать и чистую одежду одеть?
И действительно ли мама была так безумно влюблена, как ваш папа уверен? (У меня дядя тоже уверен, что моя тетя- его жена была в него безумно влюблена и так его добивалась, а у тёти мнение, что она его себе из многих других присмотрела, выбрала, окрутила и к себе привязала, получив именно такого мужа, какого хотела - то есть, они кардинально расходятся во взгляде на вопрос, кто именно сделал сознательный выбор и всё решил). :-D


Я не вижу себя такой. Правда. Я вижу себя как-то иначе. Не знаю, как именно.
А что говорит зеркало? А что говорят окружающие (не-родители)?


А кто, по-вашему, из вашего окружения имеет право на защиту?
Но странно было бы задавать этот вопрос случайным людям из моего окружения. Думаете, стоит?
А почему нет?
Мне кажется, будет познавательно. Собрать статистику по спорному вопросу - первое дело в любом исследовании. :alles:

2018-05-27 в 11:27 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Olima, кстати, Франкл же ж!!! Блин, как я могла забыть. У него ж есть ещё "Сказать жизни "Да"" - там как раз про обесценивание и как его преодолевать. Тоже, кстати, Молния когда-то советовала. :)

2018-05-27 в 12:06 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Cherina, "Сказать жизни "да"" - хорошая книга)) я ее читала очень давно и уже смутно помню про обесценивание. Помню, очень впечатляюще было написано, как автор находил смысл и силы выживать. Я здорово прониклась. Но, возможно, ТС будет сложно ее читать - там очень много про жизнь в концлагере, про потери, страдания и смерть.

2018-05-27 в 17:29 

Вы раз за разом задаёте вопрос о вашем собственном праве на защиту:
Имеете ли вы право на защиту просто по факту того, что вы "хрупкая, живая, красивая, нежная, хорошая и нуждается в защите"?
Я не вижу себя такой. Правда. Я вижу себя как-то иначе. Не знаю, как именно.


ТС, может у вас нету прав на защиту просто по факту наличия вот таких родителей? Описание вполне характерное. Несчастливые люди, заражающие своим негативом все живое, что не сумело убежать. И вы, как носитель тех же жизненных установок, тоже не заслуживаете сочувствия, про защиту уже даже не будем...
Или может в подсознании сидит страх того, что именно вам придется "платить по счетам родителей"

URL
2018-05-28 в 19:12 

Cherina,

То есть, ваш отец готов пожертвовать и вашей мамой, и вами самой ради какой-нибудь абстрактной идеи. Ваш отец отказывает вам, своей дочери, которую он, как отец, защищать обязан, в праве на защиту.
А ваш идеал - это прямой антисценарий отцовского: защищать своих близких, жертвуя идеей.
Проблема с антисценариями в том, что они, как и сценарии - это не собственный выбор, а управление из-вне, когда бежишь не куда послали, а в противоположную сторону. А хорошо было бы остановиться и подумать, куда же именно на самом деле хочется и в каком темпе.

Как интересно! Во-первых, вы очень хорошо сформулировали то, что я чувствую. Я это не могла оформить до конца. Меня и правда всегда почему-то привлекал сценарий «пожертвую принципами/идеей/партией, чтобы защитить близкого/близкое» (в книгах, кино, фиках). Во-вторых, интересно то, что это антисценарий. Я не видела этой связи. Мне казалось, у нас с отцом просто разные подходы изначально (мало ли, почему), но ваша трактовка мне нравится больше.

Вопрос: а зачем всё это вашей маме? Зачем-то она выбрала себе в мужья именно такого человека. Зачем-то жила с ним жизнь, и зачем-то продолжает с ним жить сейчас, даже когда вы, её дочь, уже взрослая.
Я не знаю. Она явно и активно НЕ принимает его увлечение политикой. Каждый раз, когда он порывался ехать в Литву (по приглашению посольства), собирался на митинги, встречи и прочее, она закатывала скандалы, обижалась, злилась. Иногда он даже делал это тайно. Т.е. тут не может быть никаких трактовок, что в душе она разделяет. Единственное, порой защищала его чувства по отношению к теме геройства, если я их вдруг, по её мнению, задевала (постоянный уход от прямых вопросов и доведение до абсурда любой серьёзной темы для нас с отцом норма, но мама может увидеть в этом что-то не то).

Второй вопрос: а мама знает, что вам плохо от разговоров с отцом? Она знает, что когда вы спасаете её, принимая удар его разговоров на себя, вам после этого - плохо? Она это видит? Видит ваши страдания, ваше самочувствие после?
Своих страданий даже я особо не вижу, если я страдаю, то иду спать. Не думаю, что она понимает, насколько это на меня давит. Но я бы и не хотела, чтобы она понимала, у неё и без этого проблем хватает, в принципе.

Третий вопрос: а как давно вы начали маму спасать, начали позволять отцу выговариваться вам, вместо мамы - его жены? Сколько вам было лет?
Примерно лет... хммм, 11? Тогда я стала свидетелем довольно неприятной ссоры на эту тему, мама рыдала у меня на плече, отец ушёл из дому, чтобы не принимать во этом спектакле участия. Ну и я решила, что мне этот экспериенс не слишком по душе и надо бы как-то его избегать))

ТС

URL
2018-05-28 в 19:19 

Неа, имхо, это не демагогия кажется интересной. Интересно то, что кажется, что за ней что-то важное скрывается. Стоит понять, что этого нет, и это просто увиливание от важных тем и прояснения важных собеседнику вещей - и интерес до кучи с уважением у многих падает в минус.
Кимури, пожалуй, вы правы. И хорошо выразили то, что я пыталась осознать и оформить.

А у тех, кто не падает - они сами демагоги и манипуляторы с хорошей вероятностью.
Это такой незаметный и неосознанный механизм отрицательного отбора, выращенный в вас лично отражением папы в вашей голове. Если вы, ТС, его не отследите у себя и не начнете выключать, он вам будет подсовывать точно таких же увертливых демагогов как папа. Потому что другие станут отсеиваться.

Проблема в том, что как общаться с не такими, как папа, я, по сути, и не знаю. В предлагаемой книге даются какие-то советы для тех, кто осознал в себе черты демагога и хочет от них избавиться?

Чистого дерьма, пардон, пример манипуляторства и демагогии.
Книга "Человек-манипулятор" вам в помощь. Очень много помогла понять в этой области.
Люди во многом используют неосознанно манипуляции друг с другом, мы все не безгрешны. Но есть пределы, за которыми здраво будет забить болт и уйти или перестать выстраивать отношения.

Я боюсь, как бы не получилось так, что я уж слишком его демонизирую...

ТС

URL
2018-05-28 в 19:33 

И ещё, на счет сценариев и антисценариев - и почему они одинаково вредны: в обоих случаях нет гибкости, нет реагирования по ситуации. В обоих случаях есть одно готовое решение для всех ситуаций, а на самом деле, самые эффективные решения требуют гибкости и учёта всех обстоятельств ситуации.
Cherina, поняла. Возможно. Замечаю за собой какое-то отсутствие гибкости и максимализм. При понимание возможностей и того, что будет самым эффективным. Понимание есть, нет приятия, думаю...
Хотя, возможно, и понимание я переоцениваю у себя.

Второй, на счёт ресурсов. Ресурсы - это время, деньги, эмоциональные силы и физические силы. Достаточно неделю-две вести подробный дневник, записывая, сколько времени на что тратилось, сколько сил куда уходило, чтобы понять, где у вас "дыры" - и уже по результатам анализа думать, как эти "дыры" затыкать.
Я так делала, взяла сразу блокнок-ежедневник с 15-минутными блоками. По факту оказалось три внезапных озарения: 1) что после часа разговора с мамой или чая с родственницами мне несколько часов надо сидеть и тупить, чтоб восстановиться; 2) что я тратила дохуищу вреени тупо на поиск работающей кофемашины на кампусе - по 25-30 минут, так как кампус большой (и я пробила кофеварку на работу + купила литровый термос в машину, чтоб там всегда был запас и не искать); 3) что после нескольких часов в сильно накуренном помещении вечером моя головная боль и неспособность сосредоточиться утром - это прямое следствие интоксикации, и это надо прекращать. - Это я к тому, что открытия могут оказаться очень неожиданными и там, где их совсем не ждёшь.

Хорошо, поняла, займусь этим. Хотя то, что я сижу-туплю после разговора с родственниками, в принципе, и так понятно. Исключение - бабушка по маминой линии, но это потому, что мы с ней вообще не говорим, а тупо сидим в обнимку, т.к. она нифига не слышит))

А на счет поиска вдохновения и вселяющих ресурсов занятий... По моему опыту, пока не "заткнёшь дыры", весь новонайденный ресурс тоже будет сливаться туда. И это не говоря уже о том, что на поиск нового ресурса сил банально может не быть, пока "утечку" не перекроешь.
Olima, Cherina, интересный спор) Скажем так, для меня новое до конца никогда не перекрывало старое. Т.е. я могу найти что-то вдохновляющее, но оно служит мне службу как ресурсопополнитель только в процессе. Как только свечка доделана, мыло доварено, кекс готов, я снова смотрю на окружающий меня мир и саму себя, и всё возвращается на круги своя.

ТС

URL
2018-05-28 в 19:43 

А вот с правом быть быть выслушанным всё сложнее. Нет такого права. Точнее, есть право хотеть быть выслушанным и просить, чтоб выслушали. А адресат просьбы имеет право согласиться или отказать. Потому что личное время - это личные границы, и вам самой решать, как именно им распорядиться: потратить на выслушивания другого или послушить радио.
Cherina, ну так-то понятно, что в целом, юридически, у меня есть право не общаться с родителями, а слушать радио. Но, как мне кажется, это будет не очень хорошо...

Если человеку очень надо быть выслушанным - вперёд к профессионалам за деньги, а не насиловать близких своими разглагольствованиями. Нашему менталитету такой подход может казаться странным, но у американцев очень чёткая установка: друзей и членов семьи НЕЛЬЗЯ использовать в качестве унитаза для слива негатива. Даже когда кто-то так делает, то этот человек всё равно имеет в голове знание, что поступает неправильно, что это эмоциональный абьюз и фу таким быть.
Вот я не уверена, что мне нравится подход «фу таким быть». В принципе, грубо послать близкого человека с его негативом, это тоже где-то абьюз. Но дилемма это вечная: кто хреновый друг, тот, кто грузит своими переживаниями, или тот, кто посылает? ))
Да и я бы не хотела, чтобы отец мучался чувством вины по этому поводу. Я сама могу годами страдать и винить себя, что случайно не сдержалась и сказала что-то не то, как-то не так выдала себя. Никому такого не желаю, даже тем, кого недолюбливаю. Знаю, конечно, что некоторые люди относятся к подобному легче, и всё же.

ТС

URL
2018-05-28 в 19:51 

ТС, согласна. Найти опору в другом человеке, не имея своей, как сложить яйца в одну корзину - следствия потери этого человека могут быть катастрофическими.
Olima, плюс, у меня с поддержанием связей всё не очень хорошо)

Для начала и это неплохо. Вы организовываете себе режим?
Нет, список активно выполняю по обстоятельствам и при наличии возможности :) А что, думаете, нужен прям-таки режим?

Это больше про экономию ресурсов, о которой уже говорили выше. Тоже важная штука. У вас был когда-нибудь человек, от которого вам не хотелось бы утаивать свои впечатления? Если да, то что вы получали от общения с таким человеком (или людьми)?
Я могу использовать почти любое своё впечатление (плюс, немного видоизменить его), если вижу, что это хороший способ поддержать разговор, но тут дело не совсем в моём желании. Был один человек, думаю, с которым именно хотелось делиться) Получала приятие, наверное, и просто более полную картину мира.

Подумайте еще, как влияют на вас ваши действия, действия других людей и другие факторы в долгосрочной перспективе. На мою жизни, например, очень сильное влияние оказывает мое творчество - но не сразу, а эдак через полгода. Сразу я ничего, кроме усталости, не чувствую. То есть отслеживать есть смысл не только дни, недели, но и целые года. Удачи вам в ваших поисках!))
Уз ты) А это как? Т.е. есть какое-то удовлетворение от проделанного пути? Гордость за себя?

И еще - вам тут уже посоветовали много чего почитать по теме, посоветую и я. У В. Франкла есть очень хорошая книга "Человек в поисках смысла" - она про поиск и формирование ценностей. Если вам будет интересно с ней ознакомиться и вы любите бумажные книги, могу дать вам ее почитать.
Записала, спасибо плакала художественная литература на ближайшие пару месяцев

ТС

URL
2018-05-28 в 20:08 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Проблема в том, что как общаться с не такими, как папа, я, по сути, и не знаю. В предлагаемой книге даются какие-то советы для тех, кто осознал в себе черты демагога и хочет от них избавиться?

В той книге даются описания манипуляций распространенных, объясняются их механизмы, есть советы, что с ними делать (и манипуляциями, и манипуляторами) и как их в себе и других распознавать и находить. В первую голову в себе. Когда распознал - можно будет осознанно стараться вести себя иначе.

Что касается общения... ну тут одно спасение, больше общаться с разными людьми. Еще лучше выискивать непохожее на то, что знакомо. А с источником напряжения и манипуляций, наоборот, общаться поменьше, поменьше.

Человеческое общение такая гибкая штука - люди, общаясь, порой неосознанно заимствуют многое у сосебесдников, особенно когда опыт общения невелик. Он, собственно, так и появляется поначалу, заимствованием. Потом нарастает и присваивается.

Могу посоветовать свой любимый способ, заведите хобби. Любое доступное и привлекательное независимо от пола. И там еще и общайтесь побольше. Новичком в хобби быть приятно, новичку многие стараются рассказать, посоветовать и помочь. Возможностей для общения появится много. Ищите незнакомое, а людей, похожих на отца, наоборот, избегайте.

..Через какое-то время можно обнаружить, что взгляд на прежних людей очень изменился. Да и на себя прежнюю тоже.

Теоретически не исключено, что когда манипулятору перестанут поддаваться, он сам тоже изменится. Ну потому тчо наши изменения влияют на окружающих. Но рассчитывать на это нельзя.

2018-05-28 в 20:38 

нет, скорее, мне кажется, что с живым человеком под этим лавровым венком что-то сильно не так.
Почему вам так думается?

Cherina, потому что они очень сильны духом, если смогли такое пережить и не сломаться. Значит, они намного лучше, сильнее меня, хотя чужероднее. Плюс, мне сложно поверить, что они смогли пережить и не сломаться. Мне кажется, после такого можно только делать вид, что всё хорошо, но действительно хорошо уже вряд ли будет.

Если человек "сливает" стресс и тревожность на близких - то от такого человека, имхо, стоит держаться подальше. Или если человек снимает это всё алкоголем - то тоже нафиг. Но если человек идёт в спортзал таскать штангу или на двухчасовое кардио, или на йогу, или рисует-читает-играет на гитаре - то с таким человеком иметь дело вполне безопасно.
Ну, в прицепе, всё так...

Опять же, за мою жизнь никто мне не ебал мозг больше, чем вполне себе мирные и гражданские мальчики-рекламщики.
Но их-то не стыдно послать))

Кстати, на счёт профдеформации мужа и родителей - она, скорее, проявляется в том, что они очень ценят жизнь. То есть вот та девушка, про которую вы написали, что она залезла на дерево и прошла до края ветки - с точки зрения моего семейства, это, извиняюсь, редкостный дибилизм - так по-глупому рисковать своей жизнью. И лезть на рожон, нарываться, когда вопрос можно решить мирным путём - тоже считается большой глупостью.
Ого, как неожиданно. Мне казалось, они все учатся в какой-то момент смеяться в лицо опасности - из рассказов отца, опять же. А вот как оно, оказывается, бывает.

Не знаю. С одной стороны, вряд ли что-то хорошее получится из попытки общения, когда изначально установка на негатив.
С другой стороны... мне кажется, вам могло бы оказаться познавательно и полезно на практике убедиться, насколько ваш отец... э... отличается от большинства тех, кого вы называете героями. Например, у меня в избранном есть человек, юрист, который пошёл в АТО ради своего 6-летнего сына, потому что боялся, что то, что пришло в Луганск, может прийти в Киев. То есть, это как раз было не ради абстрактной идеи, а ради родного и близкого человека, которого хотелось защитить.
То есть, опять же, мне кажется, вам было бы полезно собрать статистику по "героям": какие бывают, за что борятся/защищают и как на самом деле относятся к "обывателям". Проверить установку "герои не любят обывателей" фактами.

Кстати, а как вам тезис "герои защищают обывателей"? Это тезис американцев - что солдаты нужны, чтобы мирное население могло оставаться мирным.
Понятно, что изначально герои обывателей защищают. Если герои нападают на обывателей, то это какие-то странные герои, с приставкой анти. Но когда слишком много сил отдаёшь на защиту тех, кто тебя не ценит, а если по сути, то побаивается — откуда тут взяться любви? Будет что-то вроде «я защищаю неблагодарных дураков-истеричек, пороху не нюхавших».

А что по этому поводу говорит ваша мама?

И действительно ли мама была так безумно влюблена, как ваш папа уверен? (У меня дядя тоже уверен, что моя тетя- его жена была в него безумно влюблена и так его добивалась, а у тёти мнение, что она его себе из многих других присмотрела, выбрала, окрутила и к себе привязала, получив именно такого мужа, какого хотела - то есть, они кардинально расходятся во взгляде на вопрос, кто именно сделал сознательный выбор и всё решил). :-D

Больше всего о своей маме я узнала от её сводной сестры, которая приехала к нам в гости на пару дней. В течении своего пребывания она ни на секунду не закрыла рта)) К слову, до того момента я вообще не знала, что у моей мамы есть какая-то сводная сестра.
Когда в детстве я спрашивала у неё, как они познакомились с папой, она просто перечислила очевидное: «встретились в универе, начали встречаться, съехались, родилась ты». Т.е. никаких деталей. Попытки уточнить были встречены классическим для неё «да я уже не помню»)) Думаю, лукавит, хотя кто её знает. Но это её классическая отмазка. «Зачем ты рылась в моих вещах? Я же вижу, что в ящиках по-другому всё, плюс, вот то-то и то вообще было обнаружено на кухне» - «да я уже не помню».

По косвенным признакам, да, она очень ценит папу. Больше, чем он её. И потерять его боится.

А что именно не срослось-то, вы не уточняли? Это он для неё недостаточно хорош оказался или она, с его точки зрения, недостаточно любила?
Он оказался недостаточно хорош, она его бросила, он сталкерил её, утверждает, что это было какое-то помешательство и что влюблён он был безумно. Мне сложно представить его в таком амплуа, но раз он говорит..)

Я бы даже сказала, что быть вместе столько лет без штампа в паспорте, чисто на воле и желании быть вместе - это очень и очень показатель выбора.
Пожалуй)

Вряд ли только это. Вот если ваш папа весь такой борец за идею и парит над бытом, то кто ему обеспечивает вкусно покушать, тепло поспать и чистую одежду одеть?
Вы не поверите))

А что говорит зеркало?
Что я довольно живенькая девушка с крупными чертами лица, что я в меру занимаюсь гантелями и что мне надо чуть больше внимания уделять прессу, что я выгляжу симпатичней, когда изгибаю губы, а не открыто улыбаюсь, что мне идут шляпы, шляпки и кепки, но не очень идёт бледно-розовый цвет ))
Или речь не про внешность?

А что говорят окружающие (не-родители)?
Первое впечатление, судя по отзывам, обо мнёт складывается как об уверенной в себе, способной за себя постоять. Часто люди сильно переоценивали мою общительность и кол-во друзей и социальных связей)

Мне кажется, будет познавательно. Собрать статистику по спорному вопросу - первое дело в любом исследовании
Ахах) Мне просто сложно представить, как можно сформулировать вопрос, чтобы он не звучал странно. Не могу же я подходить к людям, проникновенно заглядывать им в глаза и спрашивать: «скажите, имею ли я, на ваш взгляд, право на защиту?»))

ТС

URL
2018-05-28 в 20:46 

*в принципе

URL
2018-05-28 в 21:23 

Не знаю. С одной стороны, вряд ли что-то хорошее получится из попытки общения, когда изначально установка на негатив. С другой стороны... мне кажется, вам могло бы оказаться познавательно и полезно на практике убедиться, насколько ваш отец... э... отличается от большинства тех, кого вы называете героями. Например, у меня в избранном есть человек, юрист, который пошёл в АТО ради своего 6-летнего сына, потому что боялся, что то, что пришло в Луганск, может прийти в Киев. То есть, это как раз было не ради абстрактной идеи, а ради родного и близкого человека, которого хотелось защитить.

То есть, опять же, мне кажется, вам было бы полезно собрать статистику по "героям": какие бывают, за что борятся/защищают и как на самом деле относятся к "обывателям". Проверить установку "герои не любят обывателей" фактами.

Возможно, хорошая идея. Я пока не уверена, что готова на такое, но на будущее запомню. И ваши слова о знакомых «героях» тоже запоминаю. Некоторое (про проф.деформацию) меня очень удивило. Я думала, там наоборот жизнь человека де-факто начинает казаться не такой значимой, т.к. смерть становится обыденностью. Я правда не знала, что оно может и наоборот сработать.

ТС

URL
2018-05-28 в 23:15 

Уважаемая ТС, я долго думала, стоит ли мне писать здесь или нет - в конце концов, мое мнение имеет только косвенное отношение к заданному Вами вопросу. Но решила все-таки его озвучить. Прошу прощения, что я из-под анонима, но я в своем посте упоминаю людей, которые есть на дайри, и мне не хотелось бы, чтобы их опознали даже косвенно.
В общем, если говорить коротко, то, исходя из моего скромного опыта, ощущение человека себя героем обратно пропорционально реальному его героизму. 99% известных мне людей, любящих рассуждать о собственном высоком призвании и превосходстве над серыми обывателями, которые, то есть обыватели, не ценят высоты духа - это обыкновенные трутни, героизм которых в основном состоит в пафосном стоянии в красивой позе на камеру. Нет, они иногда влипают и во что-то серьезное, но по большей части случайно, а 100% их "подвигов" состоят в красивой-красивой позе. Как правило в интернете (вставать с дивана неохота), но иногда они еще ездят на митинги и "делать революции". Бывает, да. Вещи как правило примерно одного ряда.
И напротив, люди, делающие большое и серьезное дело, как правило считают себя людьми самыми обычными. И это относится как к военным (в том числе добровольцам, в том числе побывавшим в реальных боевых действиях), так и к врачам, работающим на износ, учителям, работающим за три копейки там, где просто работать больше некому - и прочим, прочим, прочим. Мой отец во времена оны удержал на плаву крупную исследовательскую лабораторию (сохранив ее именно исследовательской и научной), в том числе в "веселые" времена перестройки. Муж моей лучшей подруги ходил добровольцем в АТО и прослужил там два года. Моя подруга - чистой воды тыловая крыса, тыловее просто некуда, она просто работает с сайтами. Ее муж ее обожает, готов носить на руках, восхищается ее достижениями и едва вернувшись из зоны боевых действий пошел работать и делать ремонт в квартире. Я могу продолжать этот список долго - и все эти люди, которых я правда могла бы назвать героями, считают себя простыми обычными людьми и никоим образом не ощущают своего превосходства над "серой массой". Зато о собственном героизме очень любят рассуждать диванные демагоги. Особенно те, которых, за их мнимый героизм, обеспечивают всем необходимым жены/родители/любовницы/дети/далее по списку. Ощущение собственной уникальности дает им индульгенцию примерно на все, а в первую очередь - на жизнь диванного овоща, поучающего окружающих с высоты своего ценного мнения.
Я понимаю, что скорее всего мое мнение покажется Вам неприятным, неправильным и даже жестоким применительно к Вашей жизненной ситуации, но не высказаться я не смогла. Извините, если что.

URL
2018-05-28 в 23:58 

Уважаемая ТС, я долго думала, стоит ли мне писать здесь или нет - в конце концов, мое мнение имеет только косвенное отношение к заданному Вами вопросу. Но решила все-таки его озвучить. Прошу прощения, что я из-под анонима, но я в своем посте упоминаю людей, которые есть на дайри, и мне не хотелось бы, чтобы их опознали даже косвенно.
Анон, вы так много раз извинились, что я ожидала чего-то в стократ жёстче)) Всё ок, честно. Я бы, может, даже лениво повозмущалась, что вы дружите с человеком, который для вас тыловая крыса, но я, фактически, тоже пишу здесь много гадостей о близких людях)) Так что ТС первый начал и отлично понимает вашу неловкость :)

А вообще, для меня вопрос о том, насколько прямо пропорционально кол-во т.н. гонора (даже не топорного) и отсутствия реального героизма довольно интересный) Я не уверена, что есть совсем-совсем прямая связь.

ТС, может у вас нету прав на защиту просто по факту наличия вот таких родителей? Описание вполне характерное. Несчастливые люди, заражающие своим негативом все живое, что не сумело убежать. И вы, как носитель тех же жизненных установок, тоже не заслуживаете сочувствия, про защиту уже даже не будем...
Или может в подсознании сидит страх того, что именно вам придется "платить по счетам родителей"

Не уверена, что я правильно поняла посыл. То ли вы о том, что с такими жизненными установками никто не заслуживает ни сочувствия, ни защиты, то ли о том, что я сама так думаю, но на самом деле всё по-другому, то ли о том, что на мне что-то вроде родительского клейма.
Не думаю, что мои родители оставили какие-то счета, по которым мне нужно платить. Разве что счета друг перед другом, да и то...
Можно попросить вас уточнить, что вы хотели донести?) Я туплю на ночь глядя

В той книге даются описания манипуляций распространенных, объясняются их механизмы, есть советы, что с ними делать (и манипуляциями, и манипуляторами) и как их в себе и других распознавать и находить. В первую голову в себе. Когда распознал - можно будет осознанно стараться вести себя иначе.
Кимури, о, замечательно, спасибо)

Что касается общения... ну тут одно спасение, больше общаться с разными людьми. Еще лучше выискивать непохожее на то, что знакомо. А с источником напряжения и манипуляций, наоборот, общаться поменьше, поменьше.
Вопрос, как заинтересовать то, что незнакомо. Я считаю себя вполне приятным собеседником, но с некоторыми людьми просто впадаю в ступор, мол, эй, вы чего хорошие-то такие, почему так мило со мной говорите, почему вы такие непонятные, где демагогия? где игры словами? Что мне с вами делать? Что вам предлагать? Пойду-ка я :lol:

Человеческое общение такая гибкая штука - люди, общаясь, порой неосознанно заимствуют многое у сосебесдников, особенно когда опыт общения невелик. Он, собственно, так и появляется поначалу, заимствованием. Потом нарастает и присваивается
Это уж точно. Думаю, в этом и причина )) А значит, всё исправимо.

Могу посоветовать свой любимый способ, заведите хобби. Любое доступное и привлекательное независимо от пола. И там еще и общайтесь побольше. Новичком в хобби быть приятно, новичку многие стараются рассказать, посоветовать и помочь. Возможностей для общения появится много. Ищите незнакомое, а людей, похожих на отца, наоборот, избегайте.
Да, к слову, проблема не столько в том, что я специально ищу людей, похожих на отца. Про антисценарии уже написали. Проблема в том, что при этом, я общаюсь как отец. Копирую его жесты, мимику, способы шутить, демагогию) И когда НЕ делаю так, чувствую себя... гм... уязвимой? Ну, может, слишком сильное слово, но по факту, суть передаёт. Как будто загорается красная лампочка и сигналит, что я делаю что-то не то и сейчас будет не очень))

Теоретически не исключено, что когда манипулятору перестанут поддаваться, он сам тоже изменится. Ну потому тчо наши изменения влияют на окружающих. Но рассчитывать на это нельзя.
А вот в это я не верю. Он уже не молод. Очень редко когда люди в таком возрасте меняют стиль мышления или даже убеждения...))

ТС

URL
2018-05-29 в 00:32 

Я бы, может, даже лениво повозмущалась, что вы дружите с человеком, который для вас тыловая крыса, но я, фактически, тоже пишу здесь много гадостей о близких людях))
Да я сама тыловая крыса, не вижу в этом именовании ничего оскорбительного и в целом использовала это наименование скорее в шутку))) если уж говорить про некие меры соотнесения относительного героизма, она куда больший герой, чем я - я-то не отправляла близкого на войну.

А вообще, для меня вопрос о том, насколько прямо пропорционально кол-во т.н. гонора (даже не топорного) и отсутствия реального героизма довольно интересный) Я не уверена, что есть совсем-совсем прямая связь.
Я даже не совсем о гоноре. Гонор бывает разным, местами даже оправданным, в большей или меньшей степени. А вот система, предполагающая противопоставление исключительной личности/героя/кого угодно еще и тупых обывателей/серой массы - очень, очень характерный момент, имхо.
Но, естественно, мой личный опыт отнюдь не претендует на абсолютность.

URL
2018-05-29 в 00:59 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот.
Очень интересный разговор... многое из него вынесла, спасибо.
Я вот ещё что могу сказать. Есть такая вещь, как инстинкты. И один из них - это защищать свою стаю/племя и т.п. при опасности, другой - при опасности от неё уходить, чтобы выжить самим и вырастить потомство. Например, сильные животные встают в круг, внутри которого прячутся более слабые. Или - пока один хищник бросится на враждебного хищника, более слабый соплеменник первого предпочтёт убежать и пересидеть. И то, и другое оправдано и логично - потому что воинственный имеет куда больше шансов умереть, чем нерешительный. И нужно и то, и другое - потому что и всем сложиться в бою - не вариант для племени или стаи, иначе её просто не будет. И всем от опасности бегать, в конфронтацию не вступая - тоже не вариант, опасность может сожрать всю стаю. И для, скажем, пары с детёнышами тоже логично, что один остаётся разбираться с опасностью, давая время другому с детьми уйти, чтобы те могли сохранить и продолжить род.
Я это к чему. Что нормальна конкретно у людей и воинствующая пассионарность, и, наоборот, пацифизм. И по инстинктам, и по осознанному выбору. Потому что если все будут воевать - все всех перебьют, никого не останется, некому будет жить. Если все будут в мире - то все жить будут, но дорасти бы нам до этого мира во всём мире... В мире жить и хочется, и непривычно, особенно генетической памяти.
И да, инстинктивно те, кто защищает, воспринимаются элитой, потому что они - первый рубеж обороны, благодаря которому можно выжить, всё такое. Поэтому логично, что им отдаётся приоритет по ресурсам, благодарность и уважение, и превознесение, всё такое - потому что от них зависит выживание племени/стаи/другой общности в момент внезапной опасности, когда некуда убежать и не предотвратить. И логически, и эмоционально - тоже вполне поэтому же. Но да, это не значит, что поэтому воины-герои-защитники имеют прям абсолютные права во всём. Нет.
Прасссстынища про меня и моё окружение.

2018-05-29 в 01:00 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот.
Продолжение простыни.

2018-05-29 в 01:02 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот.
Окончание простыни.

2018-05-29 в 14:41 

"Сказать жизни "да"" - хорошая книга)) я ее читала очень давно и уже смутно помню про обесценивание. Помню, очень впечатляюще было написано, как автор находил смысл и силы выживать. Я здорово прониклась. Но, возможно, ТС будет сложно ее читать - там очень много про жизнь в концлагере, про потери, страдания и смерть.
У меня вообще квест по жизни - найти литературу, кино и т.д. без личных триггеров :lol::lol:
Но я сохраню название)

_Ир-Рианн_, как интересно)

Вот идеи «быть лучше всех» ради самого факта у меня никогда не было. Скорее хотелось заняться психологическим дауншифтингом — найти тех, кто слабее, но не чтобы чувствовать себя большой и сильной, а чтобы чувствовать, что от меня не требуется быть больше и сильнее — требуется просто быть достаточно сильной, чтобы уберечь нас двоих от опасности. Вы, как мне кажется, всегда имели настройку на «больше, сильнее»?.. И, опять же, мою силу богатырскую часто переоценивали (благодаря мне самой в первую очередь) — я очень любила (и люблю) играть в рыцаря, заботиться, огораживать тех, кто мне нравится, с кем мне хорошо. Но — в плане «скроемся, спрячемся, в нашем доме сила не будет играть никакой роли».

А вообще я очень не люблю, когда меня сажают в золотую клетку - и если я взвешенно решила, что мне сейчас гулять всю ночь с риском для жизни важнее, чем сидеть дома без оного риска - я иду и гуляю, потому что причина очень веская. Или вот полёты - я жить не могу без неба. И да, это риск. Но без неба мне никак, и я готова на риск. Объясняла это мужу - не сразу, долго, что риск таки взвешенный и про важнее жизни - а раз ты полюбил рисковую, то и не сажай её в клетку. А нужна тебе нерисковая - найди такую. А потому что уговаривать про не рискуй, будь живой и всегда со мной - ну э, это ок, если рискующему это не очень важно. А если таки очень - ну так... это то, что делает его - им. И если любишь - то целиком же. А это - важная его часть.
Я разделяю ваш подход тут. Но, в ситуациях «мне не нравится, что ты меня ограничиваешь», рисковый тоже мог посмотреть и понять, что с не-рисковым ему станет скучно, непонятно и пресно, а ещё, скорее всего, к нему скоро начнут предъявлять претензии. Потому что жить с не-рисковым и продолжать жаловаться, что ему за тебя страшно, что он не принимает тебя целиком, и что приходится ночью к гопникам и на баррикады ходить на цыпочках с заднего хода и т.д. — это не менее странно...
(Это не к вам, это размышления в целом).

И уж точно - когда я это делаю ради них, кому нужна моя помощь, а не ради того, чтобы меня признали достойной значимые люди. И это да, у меня давняя проблема, что я многое делаю с оглядкой на значимых людей - или не делаю, но порыв предъявить им на оценку или оценить по их шкале ценности - есть. Понемногу убираю её.
Вот... я не уверена, что хочу именно положительной оценки от близких. Скорее это укоренившееся чувство, что я живу неправильно, что закрываю глаза на то, на что закрывать глаза не имею права. Сценарий, да, с которым спорит антисценарий. От того, что папа сейчас вдруг скажет (даже если скажет искренне и я ему поверю), что он гордится моим выбором, моей толерантностью, пацифизмом и т.д., это меня не поколышет особо. Ну, человек поменял своё мнение, но вообще, раньше он был прав. И так бывает. Это началось с него, но сейчас, имхо, там уже не в нём и не в его оценках дело.

Надо мне просто взять и отпинать себя к психологу)

ТС

URL
2018-05-29 в 18:49 

То ли вы о том, что с такими жизненными установками никто не заслуживает ни сочувствия, ни защиты
Наверное, большинству реальных людей все же приятнее взаимодействовать с позитивными и доброжелательными собеседниками... Независимо от того, кто там чего теоретически заслуживает/не заслуживает )))

то ли о том, что я сама так думаю, но на самом деле всё по-другому,
На самом деле, вы хоть осознаете, что можно по-другому, без манипуляций и использований слабостей партнера. Но этого очень мало, чтоб сказать, что "на самом деле всё по-другому"

то ли о том, что на мне что-то вроде родительского клейма.
Именно. Недаром говорят "от осинки не родятся апельсинки". Вы же сами признаете, что Проблема в том, что при этом, я общаюсь как отец. Копирую его жесты, мимику, способы шутить, демагогию) И когда НЕ делаю так, чувствую себя... гм... уязвимой? Ну, может, слишком сильное слово, но по факту, суть передаёт. Как будто загорается красная лампочка и сигналит, что я делаю что-то не то и сейчас будет не очень))
А теперь поставьте себя на место человека, с которым общаются в такой манере. Неприятно и хочется поскорее свернуть общение (как вам с отцом). Естественно, хочется изменить ситуацию и научиться не доставлять дискомфорта окружению. Но это значит - открыться миру, чего вы ужасно боитесь (почувствовать себя уязвимой = непривычный ужас). Поэтому предпочитаете стабильный и знакомый сценарий (привычный ужас игр по Берну).
Все это очень понятно (и лично знакомо, к сожалению), я не осуждаю, т.к. к сожалению, родительские шаблоны очень трудно выводятся. Адская пахота, вбухивание кучи ресурсов, и без малейших гарантий результата (

Надеюсь, не запередельно жестко получилось.

URL
2018-05-29 в 20:29 

Наверное, большинству реальных людей все же приятнее взаимодействовать с позитивными и доброжелательными собеседниками... Независимо от того, кто там чего теоретически заслуживает/не заслуживает )))
Ох, большинство — это такая загадочная единица) Мне кажется, большинству людей приятнее взаимодействовать с людьми, с которыми они чувствуют что-то общее. Т.е. чтобы не грузили, да, но вот мерило этого «не грузили», особенно на близкой дистанции — оно бывает весьма неожиданным))

На самом деле, вы хоть осознаете, что можно по-другому, без манипуляций и использований слабостей партнера. Но этого очень мало, чтоб сказать, что "на самом деле всё по-другому"
Я вижу возможность, не вижу до конца конкретного пути («к психологу» — да, это понятно, я имею в виду более конкретных пошаговых инструкции). Я почитаю книги, которые мне тут посоветовали + займусь дневником + надеюсь, в какой-то момент таки отпинаю себя на сеанс к психологу, сейчас нет никаких псих.ресурсов доверяться незнакомому человеку (в этом плане я себя знаю, а просто собеседника я могу и бесплатно в интернете найти).

Именно. Недаром говорят "от осинки не родятся апельсинки".
Ой даладна )) Если дети алкоголиков-абьюзеров (ну, с избиениями и прочим, не эмоционального, который есть почти в любой семье в той или иной форме) не всегда становятся алкоголиками и бандитами, то из более щадящих ситуаций и подавно есть пути

А теперь поставьте себя на место человека, с которым общаются в такой манере. Неприятно и хочется поскорее свернуть общение (как вам с отцом). Естественно, хочется изменить ситуацию и научиться не доставлять дискомфорта окружению.
Вот тут не совсем так) В краткосрочной перспективе (заговорить, завязать неформальное знакомство, произвести первое впечатление) метод вполне рабочий. Отец держится уверенно, с задоринкой, кажется глубоким, разносторонним, внутренне свободным и интересным человеком, умеет чесать языком, знает кучу всего. Как сказали выше, «кажется, что за демагогией что-то есть». Такая манера, имхо, плоха не сама по себе, плохо в ней то, что я не умею «выключать» её в нужный момент, не умею останавливаться.

Но это значит - открыться миру, чего вы ужасно боитесь (почувствовать себя уязвимой = непривычный ужас). Поэтому предпочитаете стабильный и знакомый сценарий (привычный ужас игр по Берну).
Все это очень понятно (и лично знакомо, к сожалению), я не осуждаю, т.к. к сожалению, родительские шаблоны очень трудно выводятся. Адская пахота, вбухивание кучи ресурсов, и без малейших гарантий результата (

Можно спросить?..
Какие установки вы пытались искоренить? В какой момент поняли, что это бесполезно и не стоит того? Как с этим живёте теперь?

Надеюсь, не запередельно жестко получилось.
Нет, это же ваш личный опыт, он где-то резонирует с моим. Спасибо, что раскрыли мысль)

ТС

URL
2018-05-29 в 22:11 

+ надеюсь, в какой-то момент таки отпинаю себя на сеанс к психологу, сейчас нет никаких псих.ресурсов доверяться незнакомому человеку
Ох, понимаю. У меня подруга психолог, я эту их кухню немного знаю) Найти "своего" специалиста тоже проблема и не факт что удастся. Меня вытаскивал из психологической ямы вообще почти что глава секты (по современным критериям), как раз было очень нужно принятие, возможность не "держать морду кирпичом", а выплакаться и слить злость, обиды, страхи... Потом, типа на почищеную территирию, уже сами приходят способы разруливания проблемы

Можно спросить?..
Какие установки вы пытались искоренить? В какой момент поняли, что это бесполезно и не стоит того? Как с этим живёте теперь?

Примерно скажу, а чтоб точно формулировать - вряд ли получится. У меня тоже богатый опыт общения с подставляющими близкими и на этом фоне пыталась отрастить себе доверие к миру. Чтоб не сидеть в глухой обороне, а что-то хорошее чувствовать и общаться "от избытка", а не "от недостатка".
Не то, чтоб это было бесполезно, просто зафиксировала, что мои сильные эмоции очень садят окружение. Я поскандалила, а человек как в нокауте. Реально, оно не стоит того, чтобы остаться кругом правой, но в одиночку и на выжженой земле
Как живу? Наверно, можно было бы и лучше, но тоже вроде ничего. Пытаюсь найти баланс между своими и чужими интересами. Срываюсь, конечно, иногда даже не очень грызу себя за это )

URL
2018-05-29 в 22:28 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
А что, думаете, нужен прям-таки режим?

ТС, нет, я так не думаю. Точнее, думаю, что он нужен постольку, поскольку помогает жить. У меня он довольно-таки мягкий. Я бы и сделала его чуть пожестче, да все находятся другие дела :)
Но некоторым здорово помогает - на каком-то этапе или вообще по жизни. Для вас это просто одно из возможных полей для экспериментов.


Т.е. есть какое-то удовлетворение от проделанного пути? Гордость за себя?

:gigi: Не совсем. Хотя по-разному бывает, конечно. Но дело не в этом. Просто что я создам - в любом виде, будь то рисунок, текст или стихотворение, то через полгода-год получу в жизни. Тот же сюжет. В какой-то степени я таким образом создаю себе сценарии. Возможно, мне это позволяет делать минималистичность, чтоб не сказать убогость моего собственного сценария. Во всяком случае, это мало у кого так работает, а то бы люди изображали в искусстве куда меньше того, о чем вам тяжело читать или смотреть. Не более, чем это необходимо.



Вам, кстати, комфортно получать поддержку здесь от людей? Нет ощущения незаслуженности или, не знаю, скованности какой-нибудь?

2018-05-30 в 01:01 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот.
Гость, :sunny:

чтобы чувствовать, что от меня не требуется быть больше и сильнее — требуется просто быть достаточно сильной, чтобы уберечь нас двоих от опасности.
Ээээ... имхо, это про вообще любые нормальные отношения. А дальше уже каждый сам как хочет и как может - кто-то больше и сильнее, кто-то нет.

Вы, как мне кажется, всегда имели настройку на «больше, сильнее»?..
А вот как когда. Хочется быть больше и сильнее многих, а то и всех, но при этом именно в отношениях оно не всегда так. Если посмотреть на весь мой близкий круг, который я выбирала сама, то получится, что почти со всеми я на равных - они сильные, я сильная, где-то один сильнее, где-то другой, где-то оба, где-то у обоих провис. С мужем наиболее ярко - он в военном и рукопашном плане намного сильнее меня, но в мирной жизни, особенно бюрократической, я симметрично намного сильнее его, в организационном плане тоже сильнее. В плане самозащиты я сильнее подруг, но у них где-то в другом сильнее. По силе духа как-то со всеми - как это померишь, кто сильнее?.. Все сильные. Если говорить про силу личности, то у двух товарищей её сильно больше, чем у меня, и мудрости тоже, поэтому товарищи мне названные родители. А с остальными, в целом, на равных.

И, опять же, мою силу богатырскую часто переоценивали (благодаря мне самой в первую очередь) — я очень любила (и люблю) играть в рыцаря, заботиться, огораживать тех, кто мне нравится, с кем мне хорошо. Но — в плане «скроемся, спрячемся, в нашем доме сила не будет играть никакой роли».
Тоже эволюционная норма))

Я разделяю ваш подход тут. Но, в ситуациях «мне не нравится, что ты меня ограничиваешь», рисковый тоже мог посмотреть и понять, что с не-рисковым ему станет скучно, непонятно и пресно, а ещё, скорее всего, к нему скоро начнут предъявлять претензии. Потому что жить с не-рисковым и продолжать жаловаться, что ему за тебя страшно, что он не принимает тебя целиком, и что приходится ночью к гопникам и на баррикады ходить на цыпочках с заднего хода и т.д. — это не менее странно...
(Это не к вам, это размышления в целом).

Уххуху. Вот я с вашего отца и недоумеваю. Ну вот мы с мужем оба к риску склонные, но обычно осторожные. А вот если одному именно жертвовать собой надо в первую голову, а вторую - именно чтобы парнтёр был живой и здоровый и рядом... ну э... налицо, имхо, несовпадение базовых ценностей и желаний.

Скорее это укоренившееся чувство, что я живу неправильно, что закрываю глаза на то, на что закрывать глаза не имею права. Сценарий, да, с которым спорит антисценарий.
Ой-ой. Этот клубок точно распутывать надо. И вот осознать, а чего именно вы хотите, без сценариев и антисценариев. :sunny:

2018-05-31 в 13:33 

Но некоторым здорово помогает - на каком-то этапе или вообще по жизни. Для вас это просто одно из возможных полей для экспериментов.
Olima, вообще, однажды жёсткий режим мне сильно помог выкарабкаться, но тогда речь была не об ровном отголоске состояния, а о очень даже мешающем нормально функционировать)

:gigi: Не совсем. Хотя по-разному бывает, конечно. Но дело не в этом. Просто что я создам - в любом виде, будь то рисунок, текст или стихотворение, то через полгода-год получу в жизни. Тот же сюжет. В какой-то степени я таким образом создаю себе сценарии. Возможно, мне это позволяет делать минималистичность, чтоб не сказать убогость моего собственного сценария. Во всяком случае, это мало у кого так работает, а то бы люди изображали в искусстве куда меньше того, о чем вам тяжело читать или смотреть. Не более, чем это необходимо.
О. А вот знаете, я понимаю, о чём вы. Т.е. тут можно накидать кучу терминов о том, что это всё обман мозга, что он просто начинает концентрировать внимание на уже изображенном и обдуманном и т.д., но пусть это так, сам подход мне знаком и он очень неплох, если на самого себя (на своё будущее, положение, переживания, хотелки, установки, идеалы) смотреть по какой-то причине не очень хочется))
Тема «искусство непосредственно влияет на того, кто его вытворяет» — это тема

Вам, кстати, комфортно получать поддержку здесь от людей? Нет ощущения незаслуженности или, не знаю, скованности какой-нибудь?
Тут есть несколько моментов. Во-первых, поддерживать ТС здесь — это своеобразная традиция, т.е. если бы сюда, допустим, написала моя мама или отец (что маловероятно, но допустим), их бы тоже поддержали. А если бы любой из нас написал известно-в-какой-блог, нас бы нет-нет, а облили известно чем :)
Поэтому ощущение незаслуженности есть, но скорей в плане «меня поддерживают, потому что я специально пришла в место, где переживающих о чём-то людей поддерживают, а не бьют по попе». Хорошо это или плохо, я не знаю. Однако, перед тем, как я написала сюда, у меня была внезапная мысль пойти к священнику (хотя я агностик из нерелигиозной семьи), чтобы спросить, не является ли игнорирование совести (aka сценария) грехом и что мне за него будет :lol::lol:
Собственно, этот внезапный порыв и натолкнул меня на мысль, что, вероятно, с самим чувством изначально что-то не так и оно не к философии, тем более не к душе и т.д., а к психологии)) И тут мне правда сказали много интересного, о чём я почему-то не думала, хотя с самими понятиями вроде даже знакома была так что священник отменился, что уже неплохо)

Вот скованности нет. Не хочется задолбать никого, конечно, т.к. я вижу, что в других темах ТС не всегда отвечают на комментарии... не знаю, все ли тут были настроены на продолжительный диалог.

Что есть — стыдно, что я выдаю тут личные факты о родителях. Ну, я честно считаю, что это не очень хорошо и правильно. Не думаю, что они пишут в интернете обо всём, что я когда-то сделала, по их мнению, не так. Это была бы обидно и я бы не хотела, чтобы они так поступили. Но я не знаю, как ещё объяснить проблему... наверное, я вообще зря завела эту шарманку)

ТС

URL
2018-05-31 в 13:34 

*это тема, постоянно эксплуатируемая авторами всех мастей, в том или ином формате.

URL
2018-05-31 в 14:00 

_Ир-Рианн_,

Ээээ... имхо, это про вообще любые нормальные отношения. А дальше уже каждый сам как хочет и как может - кто-то больше и сильнее, кто-то нет.
Вот знаете, я даже не знаю, отдельная ли эта проблема, или она связана с обозначенной в посте, но у меня и правда есть такая установка, что любая сила де-факто — опасность, которую лучше избегать. С сильным человеком, физически или морально, я не чувствую пресловутой «каменной стены», разве что в том плане, что она вот-вот на меня обрушится :gigi: Подозреваю, это тоже странновато)

С мужем наиболее ярко - он в военном и рукопашном плане намного сильнее меня, но в мирной жизни, особенно бюрократической, я симметрично намного сильнее его, в организационном плане тоже сильнее. В плане самозащиты я сильнее подруг, но у них где-то в другом сильнее.
Вот в плане способностей и навыков, это понятно, нет задачи, чтобы человек был вообще безруким...

По силе духа как-то со всеми - как это померишь, кто сильнее?.. Все сильные.
Ну, утрируя, кто-то рыдает целыми днями, узнав о смертельном диагнозе, а кто-то берёт свои последние накопления и едет на Бали помирать или отдаёт себя в последние месяцы благотворительности, кто-то отказывается сдаваться и борется с болезнью до победного. Кто-то мучает и пьёт кровь близких, кто-то старается держаться молодцом и говорит о наболевшем только со своим психологом

Или на той же войне — кто-то берёт себя в руки и идёт помогать раненным, даже если не имеет особых знаний и медицинской подготовки, кто-то забивается в угол и рыдает, кто-то гуглит коктейль Молотова и идёт героически погибать

Тут во всех случаях речь будет идти не о знаниях, не о способностях и даже не о бытовом уме, а об умении сохранять лицо, держаться и «делать, что должно».

Уххуху. Вот я с вашего отца и недоумеваю. Ну вот мы с мужем оба к риску склонные, но обычно осторожные. А вот если одному именно жертвовать собой надо в первую голову, а вторую - именно чтобы парнтёр был живой и здоровый и рядом... ну э... налицо, имхо, несовпадение базовых ценностей и желаний.
Вот да. И при этом, комментаторы выше правы — однозначно ведь это не «не совпало, разошлись», они до сих пор вместе, значит, что-то им друг в друге нравится, чего я не понимаю, нооо...

Ой-ой. Этот клубок точно распутывать надо. И вот осознать, а чего именно вы хотите, без сценариев и антисценариев. :sunny:
Спасибо вам большое) Это взгляд очень-очень с другой стороны, мне было тяжело немного читать ваш комментарий, но было полезно постараться хотя бы осмыслить, что вы искренне можете принимать «разность» людей в вопросе :) Плюс, навели на вопрос отношения к силе как таковой.

ТС

URL
2018-05-31 в 23:44 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
вообще, однажды жёсткий режим мне сильно помог выкарабкаться, но тогда речь была не об ровном отголоске состояния, а о очень даже мешающем нормально функционировать)

А что за отголосок такой, мешающий функционировать?


О. А вот знаете, я понимаю, о чём вы. Т.е. тут можно накидать кучу терминов о том, что это всё обман мозга, что он просто начинает концентрировать внимание на уже изображенном и обдуманном и т.д., но пусть это так, сам подход мне знаком и он очень неплох, если на самого себя (на своё будущее, положение, переживания, хотелки, установки, идеалы) смотреть по какой-то причине не очень хочется))

Эээ... возможно, мы все-таки о каких-то разных явлениях. То, о чем я говорю, при всем желании сложно назвать обманом мозга. Достаточно сравнить мою жизнь, когда я на протяжении нескольких лет ничего не создавала и жизнь, которая началась после того, как я начала рисовать - последующие изменения в личной жизни, самоощущении, круге общения, месте работы и финансовом положении сложно интерпретировать как самообман или уход от себя. Скорее это - возвращение к себе.


Однако, перед тем, как я написала сюда, у меня была внезапная мысль пойти к священнику (хотя я агностик из нерелигиозной семьи), чтобы спросить, не является ли игнорирование совести (aka сценария) грехом и что мне за него будет

Могу себе представить, что бы вам рассказали про ваши грехи :facepalm:

Что есть — стыдно, что я выдаю тут личные факты о родителях. Ну, я честно считаю, что это не очень хорошо и правильно. Не думаю, что они пишут в интернете обо всём, что я когда-то сделала, по их мнению, не так. Это была бы обидно и я бы не хотела, чтобы они так поступили. Но я не знаю, как ещё объяснить проблему... наверное, я вообще зря завела эту шарманку)

Вы тут говорите в первую очередь о себе. Человек, как социальное животное, так устроен, что в большинстве случаев не может говорить о себе предметно и не затрагивать других. Особенно, если его проблема - прямое следствие действий другого человека (или людей). В этом случае сложно запросить и получить психологическую помощь и не затронуть того человека. Вопрос в том, что вы хотите, когда говорите о себе и других - решить свои проблемы или просто поговорить о себе и других.

2018-06-01 в 07:49 

А что за отголосок такой, мешающий функционировать?
Olima, кажется, я не очень точно выразилась) Отголосок функционировать не мешает, с функционированием были проблемы, когда состояние не было отголоском. Сейчас чувство вины и просто ээээ особенности моего восприятия, мне скорей чуть-чуть мешают на социальном поприще и внутренне, но не в остальном. Но когда оно (чувство вины) было сильнее и интенсивнее, то я вообще нифига не могла делать, кроме как спать 24/7 и жрать как не в себя. И вот тогда режим помог, даже если сначала это была чистая механика. А там уже и чтение всякой философии начались, и попытки сформулировать, почему я имею право думать так, как думаю.

Эээ... возможно, мы все-таки о каких-то разных явлениях. То, о чем я говорю, при всем желании сложно назвать обманом мозга. Достаточно сравнить мою жизнь, когда я на протяжении нескольких лет ничего не создавала и жизнь, которая началась после того, как я начала рисовать - последующие изменения в личной жизни, самоощущении, круге общения, месте работы и финансовом положении сложно интерпретировать как самообман или уход от себя. Скорее это - возвращение к себе.
Ох, нет, я не об этом. Конечно, в результате может получиться возвращение к себе. Но изначально творчество с подобной целью — это способ говорить о себе, не говоря о себя. Т.е. в каком-то смысле безопасный щит, который позволяет начать путь к себе и не перепугаться. В этом смысле и интерпретирование Таро может помочь, при условии отсутствия чистой механики («в методичке написано, такая-то карта значит то-то») и подключения воображения. Тут как бы перенос на внешний объект. Не сидеть и пытаться понять, чего там чувствуется и хочется, а начинать с объекта — что я вижу/хочу создать/создаю/создал? А почему?

...Или всё равно не то?

Могу себе представить, что бы вам рассказали про ваши грехи :facepalm:

Ахах) Думаю, это был бы интересный опыт. Хотя, вероятно, довольно травматичный ))

Вы тут говорите в первую очередь о себе. Человек, как социальное животное, так устроен, что в большинстве случаев не может говорить о себе предметно и не затрагивать других. Особенно, если его проблема - прямое следствие действий другого человека (или людей). В этом случае сложно запросить и получить психологическую помощь и не затронуть того человека. Вопрос в том, что вы хотите, когда говорите о себе и других - решить свои проблемы или просто поговорить о себе и других.
Просто поговорить. можно без себя и других
Нет, если серьёзно, то некоторое из того, что я сюда написала о родителях, я вообще никогда и никому не говорила, даже с ними не обсуждала. Ну и так-то... я не знаю, как я отношусь к самому подходу. Я, опять же, была бы не очень довольна, если бы кто-то стал выдавать мои тайны под соусом «мне нужна поддержка». Тем более, если человек говорит в первую очередь о себе, то другие у него невольно получаются картонками, что тоже не ахти.
Ну и проблему решить мне хочется, т.е. всё, что я вынесла отсюда, я действительно постараюсь выполнить.

ТС

URL
2018-06-02 в 01:15 

Как будто загорается красная лампочка и сигналит, что я делаю что-то не то и сейчас будет не очень))
и эта лампочка вероятно называется "родительский сценарий". Прошу прощения что влезаю в дискуссию, но тут как раз всплыл вопрос интересный и мне тоже. Такое впечатление что у ТС в голову внедрён определённый шаблон, набор характеристик людей имеющих право на помощь, сочувствие, принятие и вообще право быть и проявлять себя, а не вести "растительное существование". И если ТС не может соответствовать этому шаблону то она соответственно "никаких прав не имеет", и должна хотя бы притворяться просто "потому что", а иначе в голове "срабатывает тревога".
Подобные установки и шаблоны "какими мы должны быть" чтобы иметь право претендовать на любовь и принятие вкладывают нам в голову родители.
И мне очень интересно, можно ли вообще их убрать. И если да - то как?

URL
2018-06-02 в 09:31 

А если авторы сценария не родители, а учителя или общество в целом, так может быть? Вероятно относительно ТС это здесь будет офтопом, но все же может быть так, что у родителей одна позиция, а у общества в целом радикально другая, и ребенок мечется - с одной стороны, не хочется предавать своих, с другой страшно оказаться изгоем общества, которое утверждает, что твои родители неправы и ты должен жить по-другому.

URL
2018-06-02 в 10:27 

А если авторы сценария не родители, а учителя или общество в целом, так может быть? Вероятно относительно ТС это здесь будет офтопом, но все же может быть так, что у родителей одна позиция, а у общества в целом радикально другая, и ребенок мечется - с одной стороны, не хочется предавать своих, с другой страшно оказаться изгоем общества, которое утверждает, что твои родители неправы и ты должен жить по-другому.
По канону, авторами сценария могут быть любые значимые люди) Т.е. если в детстве вы видели авторитет в вашей учительнице пения, то, конечно, она тоже принимала участие в формирование сценария.
Антисценарии так-то ещё часто зарождаются оттого, что на человека в детстве направляли противоположные установки. Т.е. он банально переключается с одних указаний на другие. Более того, некоторые сценарии такие хитрые, что ПРЕДПОЛАГАЮТ восстание сами по себе. Это, имхо, обычно касается детей, среди значимых взрослых которых значатся оппозиционеры, бунтовщики против тех или иных социальных норм, ярые скептики — тогда само по себе восстание против ну хоть чего-то может быть частью их сценария) Но у таких сценариев-всё-включено могут быть и более сложные механизмы формирования.

и эта лампочка вероятно называется "родительский сценарий". Прошу прощения что влезаю в дискуссию, но тут как раз всплыл вопрос интересный и мне тоже. Такое впечатление что у ТС в голову внедрён определённый шаблон, набор характеристик людей имеющих право на помощь, сочувствие, принятие и вообще право быть и проявлять себя, а не вести "растительное существование". И если ТС не может соответствовать этому шаблону то она соответственно "никаких прав не имеет", и должна хотя бы притворяться просто "потому что", а иначе в голове "срабатывает тревога".
Подобные установки и шаблоны "какими мы должны быть" чтобы иметь право претендовать на любовь и принятие вкладывают нам в голову родители.

Ну, в целом, имхо, суть такая)) Но мне сейчас кажется, у меня сильно разделены графы «общение» и «любовь-приятие». Первое можно заслужить притворством, второе — нет)

И мне очень интересно, можно ли вообще их убрать. И если да - то как?
Вообще, пишут, что сценарий может, в теории, «отменить» авторитетный на данный момент человек (не обязательно живой, это может быть и какой-нибудь философ). По опыту, это вполне реально (ну и, если сценарий доставляет реальные и постоянные неудобства, то практически любой приятный человек, который готов встать на табуретку и громко разрешить вам бросить бяку, может стать авторитетным — т.е. обратная связь тоже есть) в краткосрочной перспективе, но есть несколько «но»:
а) человек может начать восприниматься как родительская фигура, будет чувство, что у него нужно перенять его сценарий от и до.
б) есть очень немаленький шанс, что отменяющий не соответствует только самой болезненной верхушке сценария, а остаткам соответствует просто-таки идеально. таким образом, вы на время уберёте видимый вам симптом, но не причину. Оторвёте, так сказать, верхнюю часть клеща)
в) банально, но если авторитет реален и близок, есть шанс попасть в нездоровые отношения. и потому, что вы сильно привяжетесь к человеку, ну, как к своему родителю, и потому, что изначально искали того, кто любит стоять на табуретках и громко что-то кому-то разрешать (или запрещать).

Другой вариант — работа с психологом) Тут лотерея. Не ваш специалист может только хуже сделать, даже если в целом он молодец и у него вся стенка в дипломах. По канону так-то только сторонний наблюдатель и может правильно определить сценарий, но то такое. Ну и да, если психолог станет авторитетом, то см. пункт первый.

Можно, конечно, и самому работать с установками (через берновского «взрослого», который ориентируется на факты, умеет быть гибким и при этом может убедить «родителя» и «ребёнка»), но тут я мало чего могу сказать. Возможно, найдутся те, кто прошёл этот путь и кому есть что рассказать о нём.


ТС

URL
2018-06-02 в 10:50 

Возможно, найдутся те, кто прошёл этот путь и кому есть что рассказать о нём.
Ну, то есть, про дневники уже сказали. Это хорошая идея, если директивы взрослого плохо осознаются в принципе. Что-то вещает, что — фиг его знает. Ребёнок и родитель слишком громко общаются между собой.
Дневник хорош, даже если кажется, что со слышимостью всё ок. А вдруг не ок, но вы не в курсе? :)

Другое дело, если взрослого таки отлично слышно, но «Васька слушает да ест». Тогда дело уже не в сознательных установках, не в логике, не в том, что родитель и ребенок не дают вам услышать глас разума, а в том, что все эти люди расселись по разным комнатам, обиделись друг на друга и не разговаривают, предпочитая жить каждый на своей волне. С вами они при этом общаются, но договориться на могут)
Поначалу рассадить их может быть полезно, если они все орут о своём — жить-то как-то надо. Но потом лучше их всё-таки снова собрать всех вместе и помирить
Тут написали про творчество. Это может быть выходом. Творчество так-то вообще очень многогранная штука. Если вы пишете рассказ или фанфик, вы должны думать и том, что вы хотите написать, обо всех ваших кинках, мечтах и предпочтениях (ребёнок), и о том, как написать не фигню, как сделать сюжет логичным, а персонажей верибельными (взрослый) и не слишком неприятными хотя бы для вас самих (родитель)
Вот на такой безопасной площадке они вполне могут поболтать и выяснить, могут ли они сосуществовать и так) Для начала. Я сейчас начала писать по очень нетипичному для себя фандому и внезапно завернула на тему своего сценария. И блин, это реально интересно воспринимается

ТС

URL
2018-06-02 в 15:25 

Ну, в целом, имхо, суть такая)) Но мне сейчас кажется, у меня сильно разделены графы «общение» и «любовь-приятие». Первое можно заслужить притворством, второе — нет)
нуу... общение без принятия мне кажется каким-то суррогатом. ну или интеллектуальной гимнастикой) а любовь и принятие притворством заслужить в принципе можно, вот только получить его себе не получится - потому что это будет любовь и принятие ни к тебе, а к тому, кем ты притворяешься. поэтому просто не сработает.

Вообще, пишут, что сценарий может, в теории, «отменить» авторитетный на данный момент человек (не обязательно живой, это может быть и какой-нибудь философ). По опыту, это вполне реально (ну и, если сценарий доставляет реальные и постоянные неудобства, то практически любой приятный человек, который готов встать на табуретку и громко разрешить вам бросить бяку, может стать авторитетным — т.е. обратная связь тоже есть) в краткосрочной перспективе, но есть несколько «но»:
а) человек может начать восприниматься как родительская фигура, будет чувство, что у него нужно перенять его сценарий от и до.
б) есть очень немаленький шанс, что отменяющий не соответствует только самой болезненной верхушке сценария, а остаткам соответствует просто-таки идеально. таким образом, вы на время уберёте видимый вам симптом, но не причину. Оторвёте, так сказать, верхнюю часть клеща)
в) банально, но если авторитет реален и близок, есть шанс попасть в нездоровые отношения. и потому, что вы сильно привяжетесь к человеку, ну, как к своему родителю, и потому, что изначально искали того, кто любит стоять на табуретках и громко что-то кому-то разрешать (или запрещать).

Только что сообразил что у меня это по факту было. Не то чтобы помогло, какой-то корень проблемы остался на месте, а отношения с авторитетом реально стали нездоровыми и разрыв в итоге уронил моё состояние даже ниже чем было в начале. И кажется проблема была глубже просто сценария...

Можно, конечно, и самому работать с установками (через берновского «взрослого», который ориентируется на факты, умеет быть гибким и при этом может убедить «родителя» и «ребёнка»), но тут я мало чего могу сказать. Возможно, найдутся те, кто прошёл этот путь и кому есть что рассказать о нём.
вот это я сейчас пытаюсь пробовать сам. Но с убедительностью у моего Взрослого что-то не то...

Тогда дело уже не в сознательных установках, не в логике, не в том, что родитель и ребенок не дают вам услышать глас разума, а в том, что все эти люди расселись по разным комнатам, обиделись друг на друга и не разговаривают, предпочитая жить каждый на своей волне. С вами они при этом общаются, но договориться на могут)
Не знал что так бывает. Но кажется это как раз оно и есть. Тогда ой...

Тут написали про творчество. Это может быть выходом. Творчество так-то вообще очень многогранная штука. Если вы пишете рассказ или фанфик, вы должны думать и том, что вы хотите написать, обо всех ваших кинках, мечтах и предпочтениях (ребёнок), и о том, как написать не фигню, как сделать сюжет логичным, а персонажей верибельными (взрослый) и не слишком неприятными хотя бы для вас самих (родитель)Вот на такой безопасной площадке они вполне могут поболтать и выяснить, могут ли они сосуществовать и так) Для начала.
Тогда тут ещё больший ой, к сожалению. Потому что судя по моему творчеству моему внутреннему ребёнку больше всего хочется загнуться в самом прямом из смыслов (серьёзно задумался о необходимости психолога).

спасибо за развёрнутый ответ и вагон пищи для размышлений

URL
2018-06-02 в 17:30 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот.
Гость, Вот знаете, я даже не знаю, отдельная ли эта проблема, или она связана с обозначенной в посте, но у меня и правда есть такая установка, что любая сила де-факто — опасность, которую лучше избегать. С сильным человеком, физически или морально, я не чувствую пресловутой «каменной стены», разве что в том плане, что она вот-вот на меня обрушится Подозреваю, это тоже странновато)
Связано)) Да не странновато, вполне нормально. Я вот вам не сразу ответила, потому что формулировала осознание - а у меня ведь тоже похожее есть. У меня это выглядит так: рядом с сильным безопасно, когда он мне не причинит боли и готов помочь-защитить или хотя бы не мешать. Но где факт, что человек действительно сильный и действительно безопасный? Надо проверять. И, в зависимости от моего состояния, один и тот же человек может мне быть и сильным-безопасным, и сильным-опасным, когда я его не знаю хорошо и долго. Тянет меня, конечно, к сильным, безопасным для меня и опасным для врагов. Но, пока я не уверена, а действительно ли мне человек безопасен... ну... сближаться именно глубоко мне тяжело - страх, что меня отвергнут. Я годами могу вокруг таких людей ходить и восхищаться. И не открываться глубоко при вполне хорошем общении. Или таки сблизиться. нооо... всё равно постоянно бояться что-то рассказать, особенно дорогое и заветное, хрупкое и всё такое - потому что а вдруг обесценят, вдруг скажут, что я, такая, не имею права жить, и так далее. Избавлялась от этого годааааами, огромное количество дряни выкинула, во многом благодаря сильному-безопасному окружению, но всё одно некое количество хери в процессе выкидывания и в очереди на неё. Эта дрянь у меня такая базовая... про то, что не примут, и всё. Нарабатываю опыт безопасного общения с близкими - про останавливайте, если вам будут больно от моих слов, и остановитесь, если мне от ваших станет плохо - прямым текстом говорю, и продолжаю только после согласия.Вначале спрашиваю человека про отношение к вопросу, потом выдаю порциями инфу, смотрю, с самого заветного вообще не начинаю. Ну и так далее.

Тут во всех случаях речь будет идти не о знаниях, не о способностях и даже не о бытовом уме, а об умении сохранять лицо, держаться и «делать, что должно».
А-а-а-а. А ещё о крепости, ресурсе и так далее. Ну вот да, и я про то, что у моего - нового, выбранного мной самой - окружения по-разному, но эта сила есть. Просто ситуации разные у всех. С кем-то какие-то похожие или одни и те же, с кем-то-очень разные... Так что, пока можем, сильные. Но, когда нет ресурса, т.е., тупо нечем, тут и нервные срывы могут быть, и что хочешь. Особенно, когда надо, но не могу. И вот тут поддержка близких сильных, конечно, очень роляет... помогает выкарабкиваться из многих бездн. И когда ты вытягиваешь того, кто в данный момент слабее, тоже.
В моём понимании и в понимании моего окружения, настоящая сила - всегда внимательная, мудрая и мягкая, от нейтральной до доброжелательной, и даже если ей серьёзно угрожают, то в ней нет садизма и прочего - она нейтрализует угрозу с минимальными потерями для всех сторон, в идеале - вообще без потерь и с профитом для всех. Я уже не говорю о мелких проблемах. Что не мешает, где надо, быть сдержанной, требовательной и так далее.
Но тут ещё надо понять, является ли встреченная сила вот такой. И вот мне опыт, когда она таковой не являлась, а понимала я это поздно,уже привязавшись... ну... мешает очень, даже когда я вижу, что да, такое даже на очень глубинных уровнях. Только в последние годы, с помощью названных родителей, сестёр-братьев и мужа научилась более-менее видеть и распознавать, и не идти на поводу у негативных сценариев и антисценариев. Про это я ещё постараюсь рассказать ниже, цитируя другой комментарий.

Вот да. И при этом, комментаторы выше правы — однозначно ведь это не «не совпало, разошлись», они до сих пор вместе, значит, что-то им друг в друге нравится, чего я не понимаю, нооо...
Угу. Что-то, что важнее... Чувство нужности там точно есть. Про то, что я нужен этому человеку, даже таким, а другим я ваще не нужен, и ненужным быть я не хочу, а хочу быть с тем, кому нужен. При взаимности... можно быть вместе очень долго.

Спасибо вам большое) Это взгляд очень-очень с другой стороны, мне было тяжело немного читать ваш комментарий, но было полезно постараться хотя бы осмыслить, что вы искренне можете принимать «разность» людей в вопросе Плюс, навели на вопрос отношения к силе как таковой.
:sunny: Я очень рада, что помогла, сумела помочь. Да, меня зацепило, что очень-очень другая сторона, но общее есть.)) Принимать могу, и не только я, нас таких довольно много))
Я тоже осознала многое важное, спасибо))

2018-06-03 в 10:54 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Ох, нет, я не об этом. Конечно, в результате может получиться возвращение к себе. Но изначально творчество с подобной целью — это способ говорить о себе, не говоря о себя. Т.е. в каком-то смысле безопасный щит, который позволяет начать путь к себе и не перепугаться. В этом смысле и интерпретирование Таро может помочь, при условии отсутствия чистой механики («в методичке написано, такая-то карта значит то-то») и подключения воображения. Тут как бы перенос на внешний объект. Не сидеть и пытаться понять, чего там чувствуется и хочется, а начинать с объекта — что я вижу/хочу создать/создаю/создал? А почему?

...Или всё равно не то?


ТС, не то, увы. Вы описываете что-то вроде нарративного анализа или анализа творчества, из которого делаются выводы, которые в свою очередь используются. Мой метод куда проще и примитивнее. Я просто рисую то, что мне надо и через какое-то время получаю то, что нарисовала. Ну, например, хочу я отношений, допустим, с молодым человеком. Я сажусь и рисую пару - девушку и молодого человека. Через какое-то время получаю отношения. Большая часть анализа у меня происходит до того, как я сажусь рисовать. Анализирую я, по большей части, реально ли мне нужны эти отношения или лучше чего другого сейчас нарисовать.


Я, опять же, была бы не очень довольна, если бы кто-то стал выдавать мои тайны под соусом «мне нужна поддержка».
Даже если бы это делалось анонимно и никто никогда не узнал бы, что это, собственно, ваши тайны?


Нет, если серьёзно, то некоторое из того, что я сюда написала о родителях, я вообще никогда и никому не говорила, даже с ними не обсуждала.
А с этого был бы толк?

Я когда-то была участницей психотерапевтической группы. И выслушала очень много личной информации о близких (или даже не очень близких) людях других участников. И сама рассказывала - без имен-фамилий, конечно. Это нормальный побочный эффект терапии. От особенностей проблемы зависит, конечно, но зачастую избежать этого эффекта можно только избежав терапии.

2018-06-03 в 16:05 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот.
К вопросу об уборке сценариев - делюсь своим опытом.
Первое - да, негативный сценарий может отменить авторитетный человек. Это может быть легко, может быть не очень - в зависимости от того, насколько глубоко сидит сценарий-шаблон-установка, с чем они сцеплены и так далее, и какие взаимоотношения, насколько открыт носитель сценария с авторитетом.
У меня было по-разному. Легче всего, конечно, с теми, кого я осознанно и взаимно выбрала родительскими фигурами. Многое уходило просто в разговорах с ними. А много совместно же вытягивали, как ту репку, долго-доооолго. Хотя именно принять искреннее бескорыстное хорошее к себе отношение... не всегда получается и сейчас, даже от них, с которыми уже сколько лет, и мне это безопасно и здорово. С одним из близких тоже прорабатывала очень много,там было тоже - поверить в то. что он, такой хороший, про меня, такую плохую - но поверила, и что я хорошая, тоже поверила. С ним получился то ли разрыв, то ли уход, и это было больно и пусто очень долго, но я не жалею - получила я намного больше. С другими близкими как-то ровнее - и тоже очень эффективно. Но у меня основная проблема была именно поверить в то, что я не плохая и не неправильная, не ущербная по умолчанию. С этим получилось... за мнооооого лет. Всплывающие остатки убираю по мене всплытия)))
Второе - негативный сценарий можно убрать и самостоятельно, глубокой проработкой, выяснением причин, созданием позитивного сценария. Тоже - иногда легко, иногда сложно, иногда между.
И вообще, тут хорошо периодически сверяться с разбирающимися в психологии людьми, проверяться на опорных точках, как-то так.
Я могла бы и больше сказать, но как-то у меня ощущения в слова больше пока не складываются. Так что глубже - спрашивайте, отвечу, как смогу))))

2018-06-03 в 16:24 

По ходу дела вопрос - обязательно ли при работе с психотерапевтом должно происходить некое эмоциональное к нему прикипание, чтобы работа было эффективной? Можно ли не назначать его себе новой родительской или иной авторитетной фигурой, а общаться просто как клиент с профессионалом - "я вам плачу денежку за то, что вы меня выслушаете без эмоций, не беря меня близко к сердцу, тогда я смогу рассказать такое, что жалко навешивать на близких, ведь они во мне лично заинтересованы и будут страдать от моих проблем, поэтому я не могу им рассказывать все, а посторонний человек не пострадает, т.к. эмоционально со мной не связан, поэтому его мне можно не жалеть и рассказать все,"?
То есть посторонний специалист для меня в идеале это "платные уши" плюс незаинтересованный лично во мне интеллект, который поэтому может судить беспристрастно. Или такой подход к терапии неправильный, и нужно обязательно прирасти к врачу эмоционально?

URL
2018-06-03 в 22:23 

Olima
Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Гость от 2018-06-03 в 16:24,

это зависит от человека, характера его проблемы, требуемой длительности работы и направления психотерапии - в некоторых случаях можно и мозгами порешать вопрос, почему нет. Особенно, если этот вопрос на один-два сеанса. В длительной терапии перенос все же возникает довольно часто - у этого механизма есть очень хорошая психологическая подоплека. Для фрейдистов, например, перенесенные на терапевта чувства - один из ключевых материалов для работы. Гештальт-терапевты же часто используют прием "здесь и сейчас".

Подсознание влияет и на мышление и на эмоции, но эмоции все-таки к нему ближе, и результативная психотерапевтическая работа в большинстве случаев будет неслабо затрагивать эту сферу в том числе и в виде эмоциональной привязанности к терапевту.


А вы посещаете терапевта? Или планируете посещать?

2018-06-03 в 22:57 

_Ир-Рианн_, К вопросу об уборке сценариев - делюсь своим опытом.
Первое - да, негативный сценарий может отменить авторитетный человек. Это может быть легко, может быть не очень - в зависимости от того, насколько глубоко сидит сценарий-шаблон-установка, с чем они сцеплены и так далее, и какие взаимоотношения, насколько открыт носитель сценария с авторитетом.
У меня было по-разному. Легче всего, конечно, с теми, кого я осознанно и взаимно выбрала родительскими фигурами. Многое уходило просто в разговорах с ними. А много совместно же вытягивали, как ту репку, долго-доооолго.

ого. спасибо за информацию. кажется мне тоже потребуются такие родительские фигуры... только где бы их взять...

Но у меня основная проблема была именно поверить в то, что я не плохая и не неправильная, не ущербная по умолчанию. С этим получилось... за мнооооого лет.
как раз сейчас это же самое копаю. много лет... жуть, но куда деваться, главное что вообще получается - а значит реализуемо)

Второе - негативный сценарий можно убрать и самостоятельно, глубокой проработкой, выяснением причин, созданием позитивного сценария. Тоже - иногда легко, иногда сложно, иногда между.
в проработку пробовал, пока не уткнулся кажется в травму доречевого периода, но это уже оказалось не совсем про сценарий, а про базовое отношение к себе и к миру. теперь пытаюсь решить это.
а вот в позитивный сценарий не пробовал, надо будет попытаться)

И вообще, тут хорошо периодически сверяться с разбирающимися в психологии людьми, проверяться на опорных точках, как-то так.
тоже верно. иметь бы ещё под рукой таких людей...
благодарю за ответ
гость с родительскими сценариями, который походу закопался уже глубже них

URL
2018-06-03 в 23:25 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот.
Гость, мурмур))
Где взять - я бы посоветовала вначале понять идеальные родительские фигуры -какие они для вас, а потом смотреть, кто в реаловом и сетевом окружении похож, кого можно найти, исходя из характеристик. У меня это получилась любимая учительница истории с десяти лет, оно само, и любимая с подросткового периода писательница, с которой контачили по сети, живя в одном городе, а потом был развирт, и опять оно само в хороший контакт и в родство. У меня, у которой учёба, особенно история, и языки-литература в числе ведущих увлечений и самого важного в жизни. Других близких притянуло авиацией и учёбой. Так что я бы советовала поискать по сферам интересов, в первую очередь, ища похожих на вас людей и на родительские идеалы.

тоже верно. иметь бы ещё под рукой таких людей...
Это можно спрашивать у пч, можно вот здесь у Молнии иногда вкратце спрашивать, можно поискать сообщества психологической помощи и бесплатных психологов, можно в сообществах поиска дневников и людей покидать запросы, про поиск тех, кто решает похожие проблемы или помогает в их решении, можно во флудилке "Кроме людей" это же спросить.

Про остальное можно, ох, посмотреть у меня в дневнике хроники моих длинных разборов тараканов, сценариев и прочего, когда их было выше крыши (теги самокопус такой опус и в меньшей степени ментально-тараканье) и задавать мне вопросы под конкретными уже постами или в личку, хоть аноном, хоть от аватарки, хоть от пустого акка (парочку таких своих могу выдать, если надо). Так в эти посты и на эти темы ко мне каждый может прийти, я всем рада, пока меня не учат, как жить, потому что в обсуждении сама лучше многое понимаю, да и через время перечитать и оценить, а как сейчас, бывает полезно))

2018-06-04 в 00:22 

Olima, большое спасибо за ответ. Я еще не начинала терапию и только раздумываю, стоит ли ее начинать. Если есть риск возникновения эмоцй, то видимо лучше не рисковать, так как моя привязчивость и "залипание" - значительная часть проблемы. Мне было бы комфорнее с холодновато-отстраненным аналитиком, который суховато и по делу разложит мою голову по полочкам, обьяснит происходящее и покажет, за какие рычаги тянуть и в какую сторону. У меня избыток эмоций и маловато ясности понимания просходящего. Но наверно просто мне подойдет не фрейдист, а специалист другого направления.

URL
2018-06-07 в 18:58 

_Ир-Рианн_, Где взять - я бы посоветовала вначале понять идеальные родительские фигуры -какие они для вас, а потом смотреть, кто в реаловом и сетевом окружении похож, кого можно найти, исходя из характеристик.
спасибо за ответ. это оказалось внезапно довольно трудно - как-то никогда не задумывался о таком, но интересно)

У меня это получилась любимая учительница истории с десяти лет, оно само, и любимая с подросткового периода писательница, с которой контачили по сети, живя в одном городе, а потом был развирт, и опять оно само в хороший контакт и в родство.
а вам очень везло) завидую даж

Так что я бы советовала поискать по сферам интересов, в первую очередь, ища похожих на вас людей и на родительские идеалы.
*грустно* почему-то похожие на меня люди оказывались с похожими же проблемами и нам было проще друг о друга триггериться, чем лечиться. вот идеалы это да, это я как-то не думал...

Это можно спрашивать у пч, можно вот здесь у Молнии иногда вкратце спрашивать, можно поискать сообщества психологической помощи и бесплатных психологов, можно в сообществах поиска дневников и людей покидать запросы, про поиск тех, кто решает похожие проблемы или помогает в их решении, можно во флудилке "Кроме людей" это же спросить.
я довольно недоверчивый в плане авторитетов человек поэтому скорее да, у Молнии или у психологов которые покажутся мне достаточно понимающими в теме. Просто клич кидать с такими вопросами мне кажется довольно рискованным)

Про остальное можно, ох, посмотреть у меня в дневнике хроники моих длинных разборов тараканов, сценариев и прочего, когда их было выше крыши (теги самокопус такой опус и в меньшей степени ментально-тараканье) и задавать мне вопросы под конкретными уже постами или в личку, хоть аноном, хоть от аватарки, хоть от пустого акка (парочку таких своих могу выдать, если надо).
спасибо за предложение) не уверен что сейчас готов к прямому общению на такие темы (нервный чуток, это да), но почитаю вас с интересом)

URL
2018-06-07 в 19:30 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот.
Гость, :sunny:
А ещё есть такая вещь, что проработка желаний и охарактеризование идеалов может вытащить очень много внезапного. Например, про нарушенную связь с собой, про неразрешение испытывать или выражать какие-либо эмоции, и так далее. читать дальше

*грустно* почему-то похожие на меня люди оказывались с похожими же проблемами и нам было проще друг о друга триггериться, чем лечиться. вот идеалы это да, это я как-то не думал...
И так бывает тоже, тут всё не придётся раз на раз. Но я поставлю на то, насколько осознанно именно к этим триггерам подходят оба участника, и насколько у них есть силы с этим работать вотпрямосейчас. С кем-то у меня получалось взаимно лечиться, с кем-то расходились... так что может по-всякому быть.

спасибо за предложение) не уверен что сейчас готов к прямому общению на такие темы (нервный чуток, это да), но почитаю вас с интересом)
Мур. Как вам удобнее)) Единственное что - думаю, имеет смысл читать по тегам записи от самых ранних к более поздним. Чтобы повествование было подряд)) Ну и можно не общаться за больное, но спрашивать, а вот эти два наименования - это один и тот же человек, или нет, или уточнить что-то про терминологию там))

     

Погода - лётная!

главная