12:33 

Метафора с забором

.molnija.
Надо мной только небо
читать дальше
картинка юмора

АПД: Хелариан
Я притащу свое понимание каталогов, может поможет кому.
Есть деталька. Как воспримут и используют ее каталоги.
о детальках много и наглядно!
запись создана: 07.12.2018 в 13:59

Вопрос: Как вам метафора "забора"?
1. супер! буду использовать! )) 
15  (25.86%)
2. нет, мне что-то другое надо (( 
22  (37.93%)
3. где вы берете такую траву?! О_О 
21  (36.21%)
Всего: 58

@темы: кроме людей

URL
Комментарии
2018-12-07 в 14:07 

Санькина мать
ЗАБОРистая трава, однако :lol::lol::lol:

2018-12-07 в 14:10 

.molnija.
Надо мной только небо
Санькина мать, черт, и правда что - игра слов! ))

URL
2018-12-07 в 14:48 

Lindwurm
we take what is offered
заборы-то еще разные бывают. ограждение на гоночном треке, например. или вешки для слалома. то есть, выходит, забор не как ограждение в первую очередь, а как направляющие. по крайней мере у некоторых, я так думаю.

2018-12-07 в 14:55 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
А ши все услышат, но тут же забудут, но если начать разворачивать, напр. что оно полосатое, потому что местами у него есть хлорофил, а местами нет, а так получается, потому что зимой оно тоже растет, а света мало, они заскучают, потому что для них это ненужное углубление куда-то, они очень практичные.
Так это ж наоборот детальки - лучше запоминаешь и сильнее интерес о_о

2018-12-07 в 15:13 

selena_sky
"... потому что любивший дракона - сам становится им" ©Лемерт
У меня пока картинка такая:
Ши - это про "что". Или, может, даже "из чего". Мелкие детальки, много подробностей, и если из них пока не сложился цельный образ - ну и пусть.
Бестии - это "о чем". Краткий пересказ, наметки, содержание.
Оборотни - это "как". Глубина и развертывание в идеально понятную структуру.

Если бы писали книгу, то Бестия написала бы содержание и основные сюжетные повороты, Ши дописала бы яркие образы и красочные метафоры, а Оборотень все бы раскритиковал и убрал шероховатости. )

2018-12-07 в 15:15 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Самая первая "метафора" для меня вообще как-то в пространстве рассасывается :)
Я бы не смог уловить по ней смысл :) Может он там и есть, но я пас.
И там же "нет забора" у оборотней. А в остальных сравнениях есть - только самый хорошо плетеный и доделанный.

2018-12-07 в 15:42 

werepine
Так это ж наоборот детальки - лучше запоминаешь и сильнее интерес о_о
это если это теоретический интерес, а если надо, напр., прополоть все длинное и полосатое, то ши все остальное уже не очень интересует.

2018-12-07 в 15:46 

werepine
Я сделала вывод, что для всех понятие забора свое.

2018-12-07 в 16:28 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
werepine, и в принципе немного на разных языках - вавилонская башня :)

2018-12-07 в 16:40 

~Алана~
Старая жизнь закончилась, а ты - нет (с)
selena_sky, Ваш образ про Роман пока для меня самый понятный, спасибо :)

.molnija., получается, ши и бестии будут специально придерживать поток информации, которую получают, чтобы вычленить: ши - яркие детальки, бестии - ключевую структуру?
А оборотни постараются впитать инфу по максимуму, чтобы потом переварить и выдать что-то своё?

2018-12-07 в 16:47 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
~Алана~, ваше предположение мне кажется вполне правильным :) У них оно и инстинктивно так получается, и важными они считают одни - максимальное восприятие избранного локального фрагмента, другие - опорные точки. А оборотни - медленные переработчики информации постепенно осваивают и то, и другое, замечая и больше деталей (но не в одной детали) и больше иных свойств структуры, но без глубины и палитры тонкого восприятия ши и без четкого вычленения основных схем. Хотя до известной степени делают и то, и другое, но у всех своя специализация, все в своем деле лучшие.

2018-12-07 в 17:30 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
selena_sky
Если бы писали книгу, то Бестия написала бы содержание и основные сюжетные повороты...
У нас такие заготовки для фанфиков бывают, весь сюжет в три абзаца. Но фанфики мы не пишем. И храним больше сотни зарисовок с натуры, с которых мы обычно не пишем картин. :alles:

~Алана~
получается, ши и бестии будут специально придерживать поток информации, которую получают, чтобы вычленить: ши - яркие детальки, бестии - ключевую структуру?
Именно так и делаем - суживаем поток льющейся на нас информации, упрощая и структурируя. А иначе же захлебнёмся.

Про забор и Бестию - это не метафора!
Была у нас дача-огород. И решили мы вдоль там забор поставить, чтоб отграничить край нашего участка от дороги. Завезли столбы, сетку-рабицу. Вкопали столбы. Это было в 2016-м. И стоял у нас на даче классический бестийный забор. Из одних столбофф. А сетка - ну, она так в сарае и лежала, на случай если соседи оказались бы особо непонятливыми и продолжили бы дальше парковаться на нашей территории. :gigi:

2018-12-07 в 17:36 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Но фанфики мы не пишем.
Я бы не сказал прямо за всех бестий :) И некоторые не пишут никакого краткого содержания, но обычно представляют весь набросок и основную линию заранее, хотя бы основную идею. И результат иногда напоминает каркас без достаточного "обжития". (Не для всех, но для тех, кто приходит за "пожить и посмаковать детальки", а тут такой облом) :)

2018-12-07 в 18:27 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Бранд, мы знаем вероятных бестий (то ли обе драконицы, то ли одна из них), которые писали фанфики, куда герои их заведут, и сюжет менялся иногда непредсказуемо даже для автора, причём до конца это доведено так ни в одном случае и не было. Но зато в теле произведения можно увидеть составляющие его отдельные смысловые куски-булыжники. И дальше идёт таким же манером: что-то в жизни случилось, переработала в образы фанфика, выложила ещё один кусок-продолжение.

2018-12-07 в 18:28 

просто сова
selena_sky, про книгу - очень понятно, на мой взгляд! Но получается, что Оборотень одновременно и рецензент критик и первый автор "доводчик до совершенства"?

2018-12-07 в 18:30 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Акша Таквааш, такое бывает, по себе знаю, тем не менее, некоторый схематизм мышления остается, просто схема порой сама крутится, как конструктор, а иногда за наскучившей схемой проступает другая схема. И опорные точки-булыжнички - куда без них? :)

2018-12-07 в 20:38 

«как только выходишь на зазаборную территорию хоть чуть-чуть, для них смысл теряется»
Т.е. имеется ввиду, что рано или поздно на какой-то вопрос бестия или ши не смогут ответить/поддержать разговор? Или именно про ограничение в понимании?

«В общем, по другим каталогам чувствуется, что они думают от забора и до обеда.»
Это является забором, что я не могу сравнивать ограду и время?))

«Напр. у бестии карта мира. если ей сказать, что что-то длинное, зеленое и полосатое, она может услышать, что это длинное и зеленое, а что оно еще и полосатое - пройдет мимо ушей, либо вообще так могут воспринять, что я не умею выделять главное, и заодно и в том, что это длинное и зеленое, засомневаются.»
Это похоже на стандартный план, тогда было бы, что полосатость, это константа, которую один раз записал и можно особо никак не не вертеть, ни на что не влияет, а длинное и зелёное - похожее на важное, от чего-то зависит, на что влияет.
По описанию похоже на сито. Почему забор?

2018-12-07 в 20:44 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Moriendi, Или именно про ограничение в понимании?
Я бы скорее назвал ограничением во внимании - не будет казаться важным и рано или поздно начнет раздражать. "Какие-то иррелевантные вещи".

2018-12-07 в 20:56 

Бранд, «Я бы скорее назвал ограничением во внимании - не будет казаться важным и рано или поздно начнет раздражать. "Какие-то иррелевантные вещи".»
О, ясно, спасибо :yes:
Хотя на меня так тоже иногда реагируют :laugh: но да, есть такие вещи, на которые легче покивать, чем обсуждать
Т.е. сферическому оборотню в вакууме можно бесконечно рассказывать что угодно, и он во все будет внимать? Не отнекивается/отдакиваться, а именно обдумывать рассказываемое/обсуждать?

2018-12-07 в 21:02 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Moriendi, Не отнекивается/отдакиваться, а именно обдумывать рассказываемое/обсуждать?
Если ему интересна тема, да, или он будет в это время не менее скрупулезно обдумывать что-то свое :))

2018-12-07 в 21:08 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Moriendi, Кстати о примере выше, если в "подробностях" :)

Это похоже на стандартный план, тогда было бы, что полосатость, это константа, которую один раз записал и можно особо никак не не вертеть, ни на что не влияет, а длинное и зелёное - похожее на важное, от чего-то зависит, на что влияет.
По описанию похоже на сито. Почему забор?

Если бестия не заметила константу, это тревожный признак :) Т.е. мне кажется, они скорее замечают то, что полагают как раз константами. Именно поэтому быстро строится схема, они оперируют уже готовыми постоянными кирпичами/балками/арматуринами.

Если бестия заметила, что что-то длинное - ок, и зеленое - ок, но не обратила внимание на полосатость, то это скорее потому, что отметила "зеленое" - значит, главное зеленый цвет, а полосатость не отменяет зелености, значит, это неважная подробность. (Хотя бывает и такое, что бестия на лету просто не все замечает - три столба отметила, четвертый, может, заметит потом, если будет важно и она вернется к вопросу, заложив новый виток над объектом).
Мм... а почему сито? :) (Потому что "масштабная бумага" или что?) :)

2018-12-07 в 21:09 

Darth Juu
Мурлыкать можно
Действительно забористая трава... такая забористая, что весь смысл теряется и думаешь - где та забор вообще? Неудобно для меня. Вот метафора с размерами и полянами мне была понятна.

2018-12-07 в 21:13 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Darth Juu, забор мне нравится в той части, где различают бестий с оборотнями - то есть бестии ставят столбы по периметру, оборотни наматывают остальной плетень, строят перегородки. Где там ши - я пока пропустил :))
upd: Возможно, ши в любом месте могут сделать калитку, или хотя бы отменный декор столба или перемычки :)

upd2: Вот метафора с размерами и полянами мне была понятна.
Хорошая была метафора, с нее все началось. Хотя тут же поправил для себя бестий скорее как проносящихся на реактивных самолетах - поэтому взгляд быстрый, и видна схема издали, без подробностей. Ши сензитивные - у них шквал подробностей, оборотни проходят по той же местности без шквала впечатлений, и более прагматично оценивают местность, с большим количеством подробностей, чем у бестий, но медленнее, и без взгляда издалека, сверху, что несколько замедляет построение схемы, хотя стены и штукатурка уже появляются.

2018-12-07 в 21:16 

Darth Juu
Мурлыкать можно
Бранд, Где там ши - я пока пропустил ши смотрят на травинки между прутиками плетня:) Но вот ты объяснил - и все понятно стало, а в посте что-то не то, не смогла выделить смысл.

2018-12-07 в 21:21 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Darth Juu, мне там тоже сложно - мне кажется, там еще нечто недоформированное в начале поместили - с чего все начиналось в обсуждении, но это еще не совсем оно, идея кристаллизовалась позднее. Но я уже из последующего обсуждения вытащил образ - он техничнее :)

2018-12-07 в 23:32 

bog_fire
nichts ist selbstverständlich
мне кажеться, что я поняла смысл метафоры но пользоваться я этим не смогу

2018-12-07 в 23:37 

Хелариан
Я притащу свое понимание каталогов, может поможет кому.
Есть деталька. Как воспримут и используют ее каталоги.


Есть деталька.
Ши ее опишет - маленькая там, блестящая.
Бестия опишет что эта деталька делает в механизме. И перейдет на механизм, ибо деталька - это... ну, деталька. Элемент системы, а чтоб понимать суть элемента системы надо хоть примерно знать систему.
Оборотень распишет из чего эта деталька состоит, как и по каким стандартам делается.

Бестия тоже может расписать как оная деталька делается, но если стандарт изготовления будет важен для системы.

То есть лежит вот на столе деталька.
Ши - "Вау, деталька! Маленькая, блестящая!" Полюбовался, отложил, забыл. Вернулся к детальке при надобности.
Бестия - увидел детальку. (Да, ее сначала еще и увидеть надо). Дорисовал механизм частью которого является эта деталька. Собрал механизм и использует его при надобности.
Оборотень - вдумчиво подержал в лапках детальку. Измерил вес, пощупал. Узнал как эта деталька изготавливается. Узнал из чего такие детальки делают. Узнал почему делают именно такие. Узнал в каких механизмах может использоваться эта деталька. Использует при надобности.

2018-12-07 в 23:40 

Darth Juu
Мурлыкать можно
Хелариан, вот ваша метафора мне идеально понятна:friend:

2018-12-07 в 23:45 

~Алана~
Старая жизнь закончилась, а ты - нет (с)
Читаю описания и теряюсь: я то оборотень, то бестия о_О

2018-12-07 в 23:55 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Есть деталька.
Ши ее опишет - маленькая там, блестящая.


Вот гружусь на тему ши - Эйнштейна, который "описал" маленькую блестящую детальку Е=mc2 :)
Ши - это часто очень глубокое погружение и возможность чуткой индукции, распространяющейся и на действие механизма. И как раз свойства могут быть измерены и определены очень подробно - подробнее чем у прочих каталогов.

2018-12-07 в 23:58 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
~Алана~, мой обычный вопрос - а темперамент "по Айзенку" (Павлову) известен? :)

2018-12-08 в 00:05 

Хелариан
Бранд, ну да, ши может подробно описать как оно блестит, но блеск - это не единственное свойство этой метафорической детальки.

Ладно. Может будет проще по другому.
Ши опишет свойства. Да, глубоко, подробно и важно.
Оборотень опишет суть, состав. Вдумчиво, еще краем заденет свойства, краем - положение в механизме (системе). Но это будет медленно.
Бестия опишет как эта метафорическая деталька впишется в мир, в окружающие ее системы.

Грубо говоря.
Ши - это "что"
Оборотень - "как". Или даже "почему"
Бестия "зачем" в подсмысле "каким образом действует и взаимодействует в системе, какую роль играет"

2018-12-08 в 00:07 

Хелариан
Darth Juu, :friend: а я уж подумала, что совсем с прописными истинами сюда полезла.

2018-12-08 в 00:11 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Хелариан, неплохо выглядит, но не кажется универсальным для всех линеек, или даже для одной.
Если бестия видит схему или алгоритм, это и "что" (но схематично), и "как" (но схематично), а вот "зачем" может оставаться философски за кадром, применить существующее можно разными способами.

2018-12-08 в 00:11 

bog_fire
nichts ist selbstverständlich
совсем с прописными истинами
это для вас это прописные истины

2018-12-08 в 00:13 

selena_sky
"... потому что любивший дракона - сам становится им" ©Лемерт
Хелариан, я примерно то же самое писала в начале обсуждения.))) забавно.

2018-12-08 в 00:19 

selena_sky
"... потому что любивший дракона - сам становится им" ©Лемерт
~Алана~, может, конкретики добавить?

Ши: "Я нашел штуку, она круглая и блестящая и еще мне нравится что её удобно в карман положить можно и прикольно так пальцами крутить"
Бестия: "Я нашел шестеренку от часов".
Оборотень: "Я нашел медную шестеренку, примерно 6 мм диаметр, ее можно запихнуть в часы, а ещё в заводную машинку. Или стимпанковую цацку сделать можно ещё".

2018-12-08 в 00:21 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
selena_sky, кстати да, есть такое, нашел, перечитал, вполне органично :)
Надо заметить, что моя любимая бета - оборотень :))

Но это применительно к повествованию, а вообще к восприятию забор все еще кажется более схематичным :) Общие черты - это "о чем?" или "зачем?" Хотя "о чем" - несколько поближе, очерчивание темы.

2018-12-08 в 00:24 

Хелариан
Бранд, вот в линейках я уже плаваю)
Но в разнице между каталогами, смотрите - Ши может понимать "как, зачем и что", но ему будет важно понятно и близко именно свойства. Именно на этом он заострит внимание и будет рассказывать.
Оборотень может понимать "что, зачем, как". Но важно будет именно как оно работает. Остальное подразумевается.
Бестии может понимать "что, зачем и как", но важно и близко будет как оно вписывается в имеющиеся у бестии системы. И на этом будет заостряться внимание.
Т.е это не вот ши ничего кроме деталек не воспринимают, а бестии понимают только схемы, нет. Просто они на этом заостряют внимание подразумевая все остальное.

2018-12-08 в 00:25 

Хелариан
selena_sky, ну, мне мое понятней)

2018-12-08 в 00:27 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Сорри, вери сорри :)

Я нашел штуку (что), она круглая и блестящая (какая) и еще мне нравится что её удобно в карман положить можно и прикольно так пальцами крутить (зачем)

"Я нашел шестеренку (что) от часов (зачем)"

"Я нашел медную шестеренку (что), примерно 6 мм диаметр(что), ее можно запихнуть в часы, а ещё в заводную машинку (зачем, на выбор). Или стимпанковую цацку сделать можно ещё (зачем)".

2018-12-08 в 00:29 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Хелариан, нет, я понял :) Мне просто ближе связывать со способами восприятия, более органическими, чем сознательными - последние уже кажутся вторичными и более искусственными и размытыми.

"Мне мое понятней" :)

2018-12-08 в 00:39 

Хелариан
Я нашел штуку (что), она круглая и блестящая (какая) и еще мне нравится что её удобно в карман положить можно и прикольно так пальцами крутить (зачем)
Предмет, его свойства, куда я его сейчас применю исходя из свойств. Часы могут ходить долгое время, цацка тоже долго носится. А вот прикольно вертеть - это редко надолго.
И, ши может знать, что это шестренка, но ему это не важно.

"Я нашел шестеренку (что) от часов (зачем)"
Шестенка (а не непонятная штука) - подразумевается механизм, система. И хоть примерное знание как она устроена. Без знания будет штука. От часов - конечный продукт, куда применить. У часов есть еще свое зачем - время мерить, оно тоже подразумевается.

"Я нашел медную шестеренку (что), примерно 6 мм диаметр(что), ее можно запихнуть в часы, а ещё в заводную машинку (зачем, на выбор). Или стимпанковую цацку сделать можно ещё (зачем)".
Для чего нужно знать как выглядит медь, сбегать за линейкой померить диаметр, знать куда по умолчанию пихается деталь и где используют похожие. И подумать куда еще можно приткнуть. Т.е. это медленно, хоть и полнее чем у других.

Что не вписалось?

2018-12-08 в 00:40 

Хелариан
Бранд, упс, уже расписала)

2018-12-08 в 00:56 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Хелариан, условно и вторично, на мой взгляд не дает удобного инструмента для различения, если пользоваться только им. То есть, данные вопросы могут вытекать из общих принципов, но не наоборот.

Более того, как раз бестии может быть наплевать что это за шестеренка или шестеренка ли это - может, для нее это металлолом или удобный грузик. Может запросто окрестить "штукой", тогда как ши назовет легко "шестеренкой", если ему нравятся шестеренки, он сочтет это важным, это свойство "штуки". (Да, тут опять он ответил на вопрос "что" - из-за повышенного восприятия локального впечатления, и вот оно - первично, но не сам вопрос, так как он ответит с не меньшим удовольствием как ему нравится крутить это в пальцах и какие ощущения/эмоции вызывает). Для бестии момент будет проходной. Шестеренка и шестеренка, можно легко назвать ее "штукой", особенно если цель будет "нецелевая" - приспособить как грузик или расплавить, если ценен только сплав. Да, тут есть цель, но деталь здесь вещь вообще проходная, чтобы заострять на ней внимание и "правильно" называть. Оборотень отнесется к вещи с большим вниманием. Но не обязательно будет отвечать на вопрос как он с ней что-либо сделает, может бросить на полку, "когда-нибудь пригодится" - до цели когда-нибудь дойдет и он отлично ответит на вопрос "зачем". Что это такое он тоже отлично будет отдавать себе отчет настолько, насколько ему надо.

2018-12-08 в 00:58 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Хелариан, в общем, если вам удобно и получается - пользуйтесь :)
Но мне это кажется упрощением с большими подводными камнями и не очень рабочей вещью :) Впрочем, мы всегда сопровождаем "свои" схемы дополнительными своими ассоциациями, которые больше ставят все на место, и подсказывают, где буферные зоны, где что подрезать при применении и в какую сторону трактовать, так что если у кого-то так работает, то пусть работает.

2018-12-08 в 01:11 

Хелариан
Бранд, мне-то проще по ощущениям различать. Ши в настоящем-поверхностном, оборотни в настоящем-прошедшем-углубленном и бестии в нарнийских схемах.
Это я пытаюсь хоть как-то на примерах расписать. И тут проблема, что все как-то на разных языках понимают.
Это вот хоть проси ши, чтоб они описали ши, оборотня и бестию для ши, оборотня для оборотня, бестию для бестии, так может хоть понятней будет.

2018-12-08 в 01:32 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Хелариан, мне-то проще по ощущениям различать.
Вот в чем-то это вернее, чем четко по "вопросам - ответам", они могут давать слишком большие люфты. Хотя если кому-то поможет, по крайней мере, как опорная штука, на которую можно нарастить свои иные ассоциации, то почему нет :) А что касается "ощущений", они обычно комплексны и слегка компенсируют принцип "один тест не котируется, нужен комплекс исследований". (Ваш способ тоже еще попробую - вдруг понравится) :)

А что значит "нарнийские схемы"? :)

хоть проси ши, чтоб они описали ши, оборотня и бестию для ши, оборотня для оборотня, бестию для бестии, так может хоть понятней будет.
Еще по линейкам надо :)) Но и там будут индивидуальные разночтения. А еще же надо, чтобы при этом все одинаково хорошо в этом разбирались, и чтобы типы на самом деле были те, что надо :) (А кто оценивать будет из других линеек и каталогов?) :)

2018-12-08 в 02:28 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Бранд, забор мне нравится в той части, где различают бестий с оборотнями - то есть бестии ставят столбы по периметру, оборотни наматывают остальной плетень, строят перегородки. Где там ши - я пока пропустил :))
upd: Возможно, ши в любом месте могут сделать калитку, или хотя бы отменный декор столба или перемычки :)

Ши выпали из метафоры, так как в тот момент обсуждалось конкретно восприятие друг друга у бестий и оборотней.
Может Ши в таком случае - это что-то вроде живой изгороди? :) Не банальные зелёные прямоугольники, а разнообразие кустарников, которые где-то цветут, где-то образуют просветы и вообще не выглядят хоть сколько-нибудь капитальными, как обычный забор, но зато интересные.

2018-12-08 в 02:32 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
ledipo, вполне, красивый вариант :))

2018-12-08 в 02:53 

~Алана~
Старая жизнь закончилась, а ты - нет (с)
Бранд, прошла в сети, вышел холерик. Склонность к экстраверсии и высокий уровень нейротизма.

2018-12-08 в 03:04 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
~Алана~, вероятность бестии повышается :)

2018-12-08 в 04:55 

werepine
Moriendi, Это похоже на стандартный план, тогда было бы, что полосатость, это константа, которую один раз записал и можно особо никак не не вертеть, ни на что не влияет, а длинное и зелёное - похожее на важное, от чего-то зависит, на что влияет. По описанию похоже на сито. Почему забор?

Вот, вот он, забор. (Ситуация абстрактная и воображаемая, напоминаю) Смотрите. У меня тоже есть свое мнение, и оно не с потолка. Если я упомянула полосатость, наверное, в этом для меня есть смысл. Но человек не пытается это постичь, не пытается даже принять как есть, или если это вообще против всего, сказать, что он о том думает, он экономит свои усилия. Он либо потребует с меня обоснований, либо проигнорирует вообще. Либо еще что-то в том же духе. И пока это не будет преодолено (хотя бы просто не замнем для ясности), мы с места не сдвинемся. Типичный забор, по-моему.

Вот, например, ваш вопрос. У меня образ забора (по тому, как это мной ощущается), у вас - сита (по тому, что в этот момент происходит в голове у другого лица), даже если бы мы говорили о том же, было бы ок иметь разные образы, ну а так это вообще ничем друг другу не противоречит.
Я это не к тому, кто тут прав, все правы, особенно с учетом, что это мое личное впечатление, а к тому, что в принципе этот вопрос встал.

Да, один такой случай ни о чем не говорит, но вот еще что-то похожее на забор.
Это является забором, что я не могу сравнивать ограду и время?))

Т.е. имеется ввиду, что рано или поздно на какой-то вопрос бестия или ши не смогут ответить/поддержать разговор? Или именно про ограничение в понимании?

Ну тоже вполне себе забор. Потому что границу между тем и другим сложно прочертить, имхо. Плюс к тому, может интереса просто не быть, времени, ну не знаю, может, со мной просто не хотят разговаривать, короче, зачем выбирать из двух вариантов. Суть в том, что с какого-то момента что-то выпадает так или иначе, и в живую мне это очень заметно, и в этом суть каталогов.
Но я вообще не настаиваю на понимании, плюс к тому не уверена, что мою метафору, кроме меня и Молнии, вообще хоть кто-то понял. Просто для меня вот так. Если кому-то еще станет понятнее, то я рада.
Но если все еще непонятно, это все равно не очень важно. Я ничего сверх того, что было в посте про каталоги, не имела в виду, это все о том, как разница между каталогами выглядит лично для меня.

2018-12-08 в 09:24 

selena_sky
"... потому что любивший дракона - сам становится им" ©Лемерт
Бранд, а как коррелирует тип темперамента с каталогом?

2018-12-08 в 12:06 

.molnija.
Надо мной только небо
~Алана~, получается, ши и бестии будут специально придерживать поток информации, которую получают, чтобы вычленить: ши - яркие детальки, бестии - ключевую структуру?
А оборотни постараются впитать инфу по максимуму, чтобы потом переварить и выдать что-то своё?

я просто подпишусь под ответом Бранд,
У них оно и инстинктивно так получается, и важными они считают одни - максимальное восприятие избранного локального фрагмента, другие - опорные точки. А оборотни - медленные переработчики информации постепенно осваивают и то, и другое, замечая и больше деталей (но не в одной детали) и больше иных свойств структуры, но без глубины и палитры тонкого восприятия ши и без четкого вычленения основных схем. Хотя до известной степени делают и то, и другое, но у всех своя специализация, все в своем деле лучшие.

selena_sky, Если бы писали книгу, то Бестия написала бы содержание и основные сюжетные повороты, Ши дописала бы яркие образы и красочные метафоры, а Оборотень все бы раскритиковал и убрал шероховатости. )
я вижу, тут даже подтверждения есть ))
Акша Таквааш, У нас такие заготовки для фанфиков бывают, весь сюжет в три абзаца.

Акша Таквааш, Про забор и Бестию - это не метафора!
Была у нас дача-огород. И решили мы вдоль там забор поставить, чтоб отграничить край нашего участка от дороги. Завезли столбы, сетку-рабицу. Вкопали столбы. Это было в 2016-м. И стоял у нас на даче классический бестийный забор. Из одних столбофф. А сетка - ну, она так в сарае и лежала, на случай если соседи оказались бы особо непонятливыми и продолжили бы дальше парковаться на нашей территории.

это невыносимо прекрасно - спасибо!

URL
2018-12-08 в 12:27 

.molnija.
Надо мной только небо
Хелариан, супер - добавила в пост!
Это действительно очень хорошее описание, особенно хорошо, что с иллюстрацией и пояснением к ней! Спасибо!

werepine, не уверена, что мою метафору, кроме меня и Молнии, вообще хоть кто-то понял.
11 человек проголосовали за ее полезность, думаю, даже если они ее поняли по-своему - все равно хорошо, все равно это шаг в попытке осмыслить разницу каталогов. И потом, еще есть теперь разбор про детальки, так что выбор стал шире.
Мне вообще Ваша метафора очень нравится хотя бы тем, что в ней есть дух каталога - сам по себе пример - выразительная иллюстрация из мира Оборотня. Я на самом деле не уверена, что и я понимаю правильно, но для меня зато очевиден эффект - читатели начали об эту метафору думать и искать свое определение, а значит, среди нас будет все больше тех, кто может сам, своими способами различить каталоги. А именно этого я и хотела )) Так что я признательна именно за это - за толчок к размышлениям!

Бранд, вы мой читатель и комментатор недели - я просто не знаю даже, как выразить, как мне повезло, что Вы так активно участвуете и комментируете. Потому что ну я как всегда набегом пришла бы и покивала, а вот так замечательно поговорить с такой пользой на выходе - это колоссально.


Поняла, что на самом деле у меня куда больше читателей, которым бы хотелось выразить благодарность, я постараюсь дальше меньше стесняться и больше это писать.

URL
2018-12-08 в 13:25 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
По деталькам и заборам я получаюсь Ши. Хотя вроде типировали как Лису.

2018-12-08 в 14:11 

Lisciel
Тоже по деталькам получаюсь Ши. Два реальных случая.
В детстве вдруг нашёл какую-то хрень, никогда раньше не попадавшуюся, вроде игрушечной настольной лампы с абажуром (ножка-шуруп, абажур этот пластиковый, светло-кремовый, чуть-чуть в складочку), — порадовался, и притырил. Позже выяснилось, что это был вывалившийся винт, закреплявший канат, и братец упал вместе с канатом(
На досуге нашли старый видеопроигрыватель:
— Тут нужна какая-то заглушка...
— Походу, вот эта, в виде чёрненькой пагоды.

2018-12-08 в 14:47 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
.molnija., спасибо, очень смущен и рад :shuffle2:
Видимо, обрадовался, что в голове появилась наконец ясная картинка (спасибо вашей полянке - все сложилось после нее! :red: ), все сошлось, и потому оживился :friend:
Очень приятно, если удалось принести какую-то пользу :)

selena_sky, была старая раскладка, там ши соотнесены с меланхоликами, флегматики с оборотнями, бестии - с холериками. (Было еще предположение, что сангвиники там люди) :)) Не думаю, что это абсолютное решение, тем более с сангвиниками, но опираться на свойства реакций действительно удобно - ши сензитивны, как и меланхолики, очень чувствительная нервная система, бестии быстры и резки, не успевают притормаживать, чтобы заполнять пробелы между столбами, но зато видят чуть дальше дальше вперед и успевают построить схему, видя "в масштабе", оборотни, как флегматики, неторопливы, поэтому могут позволить себе основательность обзора и возведения чего бы то ни было, но без ярких впечатлений ши с оттенками их красок, и без выделения (тем более быстрого) опорных точек, потому что более основательно относятся ко всему "полотну".
Сангвиников, в принципе, можно "раскидать" по тем же склонениям, и получатся те же три каталога. У меня есть знакомый давно типированный ши - сангвиник. (Хотя некоторые пытаются назвать его мелахоликом, но думаю, они и просто видят ши, а по подборке исследований он сангвиник) :)

2018-12-08 в 15:00 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Бранд, мне кажется, это точно не абсолютное решение, а скорее возможный доп.критерий,который подсказывает, куда смотреть, но может увести и не туда.))
лично я просто однозначный меланхолик, но бестия.

2018-12-08 в 15:03 

The Dark One
I came, I saw, I conquered.
Как бестия, полностью подпишусь под забором из опорных точек, который намечает территорию - и "а что еще надо-то? всё ж и так понятно, вот он, забор, ну вот же стоит, ну как так не видно?", то есть схемы забора вполне достаточно для того, чтобы работать с объектом, подразумевая, но не акцентируя всё остальное.
А когда оборотни начинают акцентировать и вгружать мой забор досками, от мозгов начинает тянуть палёным. Забор с досками - можно, если ну очень нужно и никак иначе, но трудно, утомительно, зачем нужно их прибивать гвоздями вот так и так под таким углом, если и так понятно что они там как бы есть, ну не дураки же, ну, ну все же знают, что такое забор и что он значит! х)
Ши хотя бы не грузят, но когда понимаешь, что они видят только одну палку из всего твоего забора, зато знают, в каких местах она шершавая и что вот там внизу краска облупилась... это одновременно и восхищает, кааа-ак у них это получается, и как-то растерянность появляется - насколько "человек" по-другому видит и думает.)

Еще очень вот это понравилось:
мы знаем вероятных бестий (то ли обе драконицы, то ли одна из них), которые писали фанфики, куда герои их заведут, и сюжет менялся иногда непредсказуемо даже для автора, причём до конца это доведено так ни в одном случае и не было
Очень знакомо мне по самому себе, тоже так пишу. Набросаю ключевые столбы, намечаю свой "забор" идеи, а вот как дойти в этом заборе от столба до столба, то есть варианты его применения и заполнения "пробелов" - у-у-у-у... Хоть миллион, хоть миллиард. Возможно, это одна из причин, по которой забор лучше строится опорными столбами и в любой другой ситуации, не только на письме при ведении героев по сюжету. Потому что истолковать и олицетворить забор можно очень по-разному. Можно красной лентой обмотать, можно в промежутки веточек натыкать, можно колючей проволоки навертеть и ток пустить, а можно и турникеты поставить в лучшей традиции "ХАП" при попытке пройти через пустое место. И тщательно детализировать забор заранее... ну зачееем. Ну это же неудооообно. Его же потом больше никуда не применишь, если детализируешь сразу. Тугая станет схема, частная, на один раз, и что, потом снова и снова вот так силы тратить? А как же Оптимизация? х) А вот резиновенькая, с переставными опорами, соедини по точкам в нужный рисунок, сотри и соедини снова - вот это наша тема, вот это я понимаю, "забор универсальный, гост Б2018" х)

В общем, спасибо за метафору, мне понравилось ее применять как минимум к себе.))

2018-12-08 в 15:06 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Tetroka, вы бы написали примерчик, как вы отвечаете. Здесь удобно molnija25.diary.ru/p216724149.htm
Или просто почитайте обсуждение под постом, где предлагали пробовать различать.
Там много хорошего наговорили и уже замечали, что детальки все понимают по-своему, и у оборотней тоже есть детальки, у них деталек даже может быть куда больше, в силу их основательности, но у ши детальки более самоценные и обычно несут в себе какое-то "впечатление", они для них резонансные, часто запускают цепочку ассоциаций, эмоций, личного отношения. Простое перечисление деталек, это обычно не к ши. Не стоит упираться в само слово "деталька", хотя многие оборотни так делают, может уже считать это косвенным признаком? :)

2018-12-08 в 15:28 

selena_sky
"... потому что любивший дракона - сам становится им" ©Лемерт
Бранд, спасибо за информацию.

2018-12-08 в 15:35 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
ledipo, я пока рассматриваю как некоторые общие черты, к которым уже привык по понятию темпераментов, и которые являются общими для некоторых темпераментов и каталогов :) По тем же описаниям Владыки снов (бестии) мне кажутся совсем меланхоликами, а многие оборотни вроде Лис - зверски живые сангвиники, общим с флегматиками у них будет только "устойчивость нервной системы". Тем не менее, статистически все равно любопытно и часто спрашиваю, какой у человека темперамент, это просто повышает вероятность склонения в определенную сторону :)
И в конце концов, каталогов только три, должно быть перераспределение :)

2018-12-08 в 17:29 

~Алана~
Старая жизнь закончилась, а ты - нет (с)
Бранд, спасибо:)
Между Ши и Бестиями я точно Бестия, но никак не могу уловить это тонкое отличие Оборотней от всех остальных, поэтому не буду сбрасывать со счетов :)

2018-12-08 в 17:53 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Бранд спасибо, попробую вспомнить примеры.
Но вообще в моем исполнении про детальки это может быть "мне нужен провод, где на одной стороне синенький штекер, а с другой беленький с двумя квадратиками из дырочек для штыречков и на месте третьего квадратика может быть еще что-то для штыречков разных размеров". Это я описывала провод-переходник для монитора. Названия входов не могу запомнить уже дофига сколько лет, хотя сама и мониторы выбираю/покупаю, и компьютер сама собирала.

2018-12-08 в 18:19 

.molnija.
Надо мной только небо
The Dark One, замечательные дополнения, спасибо! ))
читать дальше

Tetroka, тебе отличный совет дали - смотри, сколько всяческих нюансов появляется, детальку ну никак нельзя назвать "просто" деталькой. ))

URL
2018-12-08 в 21:13 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
.molnija., уже не сегодня, не успеваю, но посмотрю ))

2018-12-08 в 23:30 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
~Алана~, представьте, что каждый оборотень немножко флегматик, даже если он не флегматик :)
Он будет стабильнее представителей остальных каталогов, он "мееедленно спускается с горы и..." неспешно замечает и собирает нужные ему детали (не впечатляясь, а принимая к сведению) и постепенно строит то, что нужно, не пропуская лакуны, мимо которых давно пронеслись бестии, которые не видят смысла возвращаться, погружаясь в такие незначительные мелочи :) Ши видит объект, бестия абстрактную структуру с опорными точками (и провалами между ними), у оборотня промежутков от перескоков нет, и нет "сверхценности" отдельных объектов или опорных точек, наиболее ровное сплошное восприятие и ровное сплошное действие. Надежное медленное строительство, без пренебрежения материалами и массой жизненных мелочей.

Tetroka, вот мне кажется, это далеко от увлеченности деталькой "ого, синий штекер!" - это просто замеченные запомнившиеся ориентиры. Более всего намек на оборотня - оперирование деталями, но не ради них самих - просто описательные подробности без выделения свойства штекера (для того-то) - так как описательные детали воспринимаются почти такими же важными, как назначение (по крайней мере для узнавания, не то чтобы синева штекера казалась важной). "Сплошная стена" :)

2018-12-09 в 00:27 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Бранд, может быть, да. Там все штекеры такого типа именно что синенькие, а другие беленькие :laugh: Наверное, тогда все же Лиса, но с плохой памятью ))

2018-12-09 в 00:34 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Tetroka, я бы мог тупо не заметить и не запомнить, что они все такие, даже если все такие :))

2018-12-09 в 01:36 

~Алана~
Старая жизнь закончилась, а ты - нет (с)
Бранд, так понятнее, спасибо :)

А бывают варианты, когда в детстве был в одном каталоге, а потом вырос и "перешёл" в другой?

2018-12-09 в 01:44 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Бранд, вы Бестия, если я правильно поняла? ))

2018-12-09 в 01:49 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
~Алана~, вроде бы да, по слухам, сам не наблюдал и не сравнивал. Темпераменты, как правило, в течение жизни стабильны и не меняются, но в целом мозг довольно пластичная штука, как оказалось, и в пограничных вариантах возможны блуждания и там. Обычно говорится о "преобладающем" типе темперамента, а не просто единственном, определяющем все и вся каждую минуту.

2018-12-09 в 01:52 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Tetroka, да, если я сам правильно понимаю :))

2018-12-09 в 11:34 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Ши видит объект, бестия абстрактную структуру с опорными точками (и провалами между ними), у оборотня промежутков от перескоков нет, и нет "сверхценности" отдельных объектов или опорных точек, наиболее ровное сплошное восприятие и ровное сплошное действие. Надежное медленное строительство, без пренебрежения материалами и массой жизненных мелочей.

Бранд, спасибо за формулировку.

Делюсь личным опытом - выходила на каталожную разницу не "через забор", а "через шкатулку".
Шкатулка - не только абстрактная, но и конкретная.
Без рисунков, из ровного однотонного дерева.

Для себя я формулировала так:
Ши видит деталь - острый угол. Несколько острых углов.
Бестия - каркас из ребер (и что между этими ребрами - для бестии обычно несущественно).
Оборотень - видит шкатулку как целое.

В связи с этим вспомнилось из фанфика по Гарри Поттеру:

— Ого! — заинтересовался староста. — У тебя получилось!

— Конечно, получилось! — согласился экспериментатор. — Я же сказал: мне Лавгуд насоветовала. Очень… любопытная концепция… Правда объяснять ее через морщерогого кизляка — не очень удобно. Лучше через opus zoraptera. Так — понятнее.

2018-12-09 в 14:25 

.molnija.
Надо мной только небо
honorik, про шкатулку - это просто блеск!

URL
2018-12-09 в 16:59 

honorik
Представитель семейства кошачьих
.molnija., спасибо, рада что образ в тему.

2018-12-09 в 21:21 

werepine
.molnija., спасибо. Вообще, по-моему, для меня во всем этом, и в последующем обсуждении, есть дух каталога. Вечно так, вроде бы ясно выразилась, а оказывается, что это было что-то очень таинственное. И теперь либо собеседнику придется полгода медитировать на забор, либо мне сказать намного больше. И это еще я не имею привычки много языком чесать, а некоторые оборотни прямо сразу начинают с лекции, а что толку, все равно никто не конспектирует. Так и выходит, что мы много можем сказать. Потому что иначе никто ничего не поймет.

2018-12-10 в 14:01 

.molnija.
Надо мной только небо
werepine, я не могу серьезно ))
картинка юмора

URL
2018-12-10 в 16:34 

werepine
.molnija., да-да! все так и есть )))

     

Погода - лётная!

главная