[.molnija.]

Пинк Элефантс (Битва за Англию, конкурсная работа по гп)

Разрыв шаблона. Я ждала от команды светлых текста, обыгрывающего команду в хорошем свете. Теплые рискованные шутки. Нежность. Терпимость.
Короче, я ждала снисходительности и всепрощения. А получилось - мордой в грязь. Причем что автору удалоь, так это прописать, насколько обыденно-цинична жестокость героев. У каждого по-своему, но Дамблдор, Лили и Сириус - все оказываются ...атмосфера третьего рейха, в общем.

...мне уже интересно, какая атмосфера в других фиках. Но пока первое впечатление легкости и прощения в команде темных, и грязи с кровью у светлых. Мир, определенно, встал на голову.

АПД: а там еще и интересный диалог завязался.
Как вы считаете - превратить человека в слизняка и держать его 120 дней в банке - это считать пыткой, или на войне все средства хороши?
Я считаю превращение в слизняка и заключение в банке именно пыткой. Человек становится беспомощен. Человек ничего не может делать - а скука это очень тяжелое психологическое воздействие. Человек полностью зависим от окружающих - он даже не может сбежать, если не хочет остаток жизни прожить именно так. А уж превратить в слизняка без суда и следствия - это даже отсутствие пародии на объективность. Неужели в магическом мире нет другой альтернативы заключению в банке?
Да еще и превращение именно в слизняка. Унизительно.

запись создана: 20.07.2011 в 16:51

@темы: гп

Comments

[Кэтрин М.]

Имхо, в духе героев канона...

[Daria_Alexandrovna25]

определенно павлины и страх за люстру доставили больше, да

[.molnija.]

Кэтрин М. да. но что удастся прописать так цельно, закольцованно (слизняк в банке - Гарри в банке в чулане) - я не ожидала

[.molnija.]

Daria_Alexandrovna25 ну да, там светлая атмосфера вышла. Нежно-мило. И я ожидала во второй команде того же, а напоролась на совсем другую атмосферу.

[Daria_Alexandrovna25]

.molnija. я думаю. дело в том, что изначально мародеры не шибко милые были, их очень тяжело представить нежными (это я про канон и свои впечатления)

[.molnija.]

Daria_Alexandrovna25 ...Вы думаете, что изначально они были не слишком нежными, и потому - ...что?
я не уловила мысли

[Lindwurm]

У меня тоже шаблон порвался как-то это...
Оно вроде такое светлое, и с детальками, и непринужденное, и от этого циничнее раз в дцать.

[.molnija.]

Lindwurm да! да!!! светлое, непринужденное и циничное. Мне прямо вспомнился Рудольф Гесс, который переживал за свою жену и ребенка - что мало уделял им времени, да еще говорил, что "приказы руководства не обсуждаются". Чо-та таким знакомым повеяло...

[Lindwurm]

.molnija.
Причем этот цинизм еще смотрится для героев совершенно естественно, ни тени сомнения. В смысле, для них это в порядке вещей.
Типа того, ага...

Особенно меня поразило в самую пятку про "слизняк тоже умный был. дни считал". Это ж просто пиздец невыразимый! Ладно бы она не заметила...

[KatrinMort]

.molnija. скажем так, фигня, что его именно в слизняка превратили - но сам факт превращения в беспомощное существо, заключение в стеклянной тюрьме, фактически изъятие у человека основного способа коммуникации - т.е. речи... Это хорошая пытка. Очень хорошая пытка.

[Cherina]

Как вы считаете - превратить человека в слизняка и держать его 120 дней в банке - это считать пыткой, или на войне все средства хороши?

А пытка ли тюремное заключение для преступников вообще?
Во-первых, вопрос в том, как к этому отнесся сам герой, превращенный в слизняка. Снейп это воспринял не как пытку, а как заключение, позволившее быть рядом с любимой женщиной. Типа, дерьмовая ситуация, но и в ней есть положительный момент.
Для Сириуса это была очередная шалость, которая удалась. Жестокая, да. Но ведь и пожиратели не в игрушки играли.
Лили просто не стала лезть не в своё дело: раз Сириус посадил кого-то в банку, а Джеймс это одобрил, значит, зачем-то нужно, чтоб товарищ посидел в банке некоторое время. Вокруг умирают люди - друзья, знакомые. Сириус же сказал, что слизняк получил по заслугам. Так ли уж удивительно отсутствие сострадания к врагу?
Плюс, делаем скидку на заявленные в фике общемагические традиции превращения врагов в слизняков:
- Интересно, почему большинство старинных семейных проклятий превращает врагов именно в жаб и улиток? - задумчиво говорит Рем.
- Компактно и безопасно, - хором отвечают Джеймс и Сириус.
- Итонская банда, - непонятно комментирует их ответ Лили.
То есть, в контексте заявленной в фике реальности - нет, превращение в слизняка и содержание в банке пыткой назвать нельзя. Это не более чем традиционный и всем известный способ расправиться с врагами. Причем, способ _не_ запрещенный, в отличие от круциатусов, авад и империо.

[Daria_Alexandrovna25]

.molnija. фики о мародерах не нежные, потому что сами каноничные мародеры не милашки

[Daria_Alexandrovna25]

.molnija. про слизняка: я вспомнила, что в сериале "Сабрина маленькая ведьма" капризная девочка уменьшала людей и сажала их в банки

[.molnija.]

Lindwurm

"слизняк тоже умный был. дни считал". Это ж просто пиздец невыразимый! Ладно бы она не заметила...

ага. а так она мониторила - и ничо в душе не дрогнуло.

KatrinMort

но сам факт превращения в беспомощное существо, заключение в стеклянной тюрьме, фактически изъятие у человека основного способа коммуникации - т.е. речи... Это хорошая пытка. Очень хорошая пытка.

про речь - да.
спасибо, что написала!

Cherina

А пытка ли тюремное заключение для преступников вообще?

ну, мне кажется, тюрьма и банка - это разные вещи.
но строго говоря, если Вы задали такой вопрос - зависит от условий. Я считаю, что тюрьма, где есть санитарные нормы, где заключенный может заниматься каким-то делом (хоть шть рукавицы), имеет свободное время и возможность организовать какой-то досуг (хотя бы и читать Библию) - это всё гуманнее банки.

То есть, в контексте заявленной в фике реальности - нет, превращение в слизняка и содержание в банке пыткой назвать нельзя. Это не более чем традиционный и всем известный способ расправиться с врагами. Причем, способ _не_ запрещенный, в отличие от круциатусов, авад и империо.

В контексте нашей маггловской истории есть много традиционных способов расправиться с врагами, не являющихся запрещенными - то есть такими, которые будут немедленно обнаружены. А именно - кухонные ножи и кулаки. Если жертва не жалуется в органы, то все ок.

Я не могу согласиться, что если есть традиционные и известные способы расправляться с врагами, то они становятся этичными. Норальными - да (от сттистической нормы), этичными или даже моральными - нет.

Спасибо, что высказались. Я, наверное, резко критикую, но сам взгляд мне очень интересен.

Daria_Alexandrovna25 и как Вы к этому относитесь? В Ваших глазах это пытка или нет?

Вариант, что я на ровном месте вижу расизм-фашизм и так далее, я вполне допускаю )))

[KatrinMort]

.molnija.

Вообще, я думаю, что там всего лишь необоснованная и нерациональная жестокость.
Я к тому, что пытка может быть оправданной в ряде случаев (хотя это запрещено всевозможными конвенциями, пытки - часть нашего мира, как бы мы этому не противились). Но немотивированное истязание - есть проявление человеческой мерзости, что вобщем естественно, но не есть хорошо. Даже не так... пытки сами по себе находятся в районе аморальности, но истязание живого существа без цели - есть признак психопатии, что подводит нас к вопросу о вменяемости и адекватности палача.
)))
как-то так.

[Daria_Alexandrovna25]

.molnija. скорее да, это вариант давления на психику человека

[.molnija.]

KatrinMort

всего лишь необоснованная и нерациональная жестокость

именно! Про пытки тут недавно штатовцы кино сняли, про то, что обоснована ли пытка, если захвачен террорист, знающий, где бомба. а оправдана ли пытка, если взят убийца, скрывающий жертву? В общем, да, тут вопрос морали - где грань между спасением и жестокостью.

Но пытка без причины и следствия - ага, тут надо ставить вопрос о вменяемости и структуре психики. потому что на Нюрнбергском процессе народ же именно что вменяемыми признавали - они просто в силу структуры психики действовали так, как в фике. Я про то, что приказы выполнялись бездумно, на жертв не обращалось внимания, жестокость считалась оправданной, важно было действовать заодно, сообща. Мелочам типа этикета придавалось значение большее, чем чувствам.

и еще, в тему того, как легко Сириус и Лили действуют, не рассуждая, одна цитата. По-моему, очень к героям подходит: «родители воспитали меня в духе глубокого уважения к старшим, особенно к людям пожилого возраста. моим высшим долгом было быть полезным везде, где это необходимо. Они убеждали меня в необходимости выполнять любые пожелания или распоряжения взрослых: родителей, учителей, лиц духовного звания, даже прислуги. Ни при каких условиях я не мог отказаться выполнять их указания. Я должен был запомнить, что они всегда правы. Эти принципы воспитания вошли в мою плоть и кровь.»

авторство

Рудольф Хёсс, комендант Освенцима.

[.molnija.]

Daria_Alexandrovna25

скорее да, это вариант давления на психику человека

то есть это не пытка, а просто давление?

Я не могу согласиться с давлением, хотя версия интересная.
Давление оказывают на что-то, чего-то требуя. Ключевое - давим зачем-то (ли кого-то, как траканов, но тогда цель - уничтожение)
В данной истории не убили - значит, не хотели задавить.
Ничего не хотели и не потребовали - значит, давление было без смысла. А это уже не социальная коммуникация, а именно пытка.

[KatrinMort]

.molnija. да, вот в данном случае у меня возникли некоторые вопросы к структуре психики героев.
Бессмысленность действия всегда меня настораживает.

[Емелюшка]

Cherina

в контексте заявленной в фике реальности - нет, превращение в слизняка и содержание в банке пыткой назвать нельзя. Это не более чем традиционный и всем известный способ расправиться с врагами

В некоторых человеческих цивилизациях традиционно практиковались такие способы расправиться с врагами как распиливание заживо, наматывание кишок на ворот, замуровывание, сожжение и прочая и прочая. Все эти способы были всем известны, и, повторюсь, традиционны. Означает ли это, что в контексте исторической реальности их нельзя назвать пытками?

[Lindwurm]

...в дальнейшем обсуждении мне еще понравилось - мол, превращение в слизняка, 120 дней и так далее - это метафоры.
Простите, метафоры ЧЕГО?
Воображение мне отказывает.

[Cherina]

Если уж проводить параллели с фашистами, то не стоит забывать, что в данном случае членом действующей нацистской организации был как раз Снейп. И организация эта была действующей террористической организацией - убивающей людей. И несла реальную угрозу Лили как магглорожденной. И самим Джеймсу и Сириусу как членам Ордена Феникса.

Во время второй мировой войны муж еврейки запер в подвале офицера СС, которого ему привели партизаны, а жена-еврейка кормит пленного, но не собирается его выпускать. Такие поступки еврейки, её мужа и партизана аморальны и неэтичны?

Мотив "пока он сидит в банке, он точно никого не убьет" разве не делает жестокость не немотивированной?
Напоминаю, Снейп - не невинная няшка, а член действующей террористической организации, убивающей таких, как Лили. Пожиратель с меткой. Приближенный к Волдеморту.

Если бы у вас была возможность посадить в банку того, кто планирует заложить бомбу в московском метро или подорвать себя в аэропорту, а вместе с собой и кучу ничего не подозревающего народа - вы бы этого не сделали? Не превратили бы в слизняка и не посадили бы в банку?


Емелюшка

В некоторых человеческих цивилизациях традиционно практиковались такие способы расправиться с врагами как распиливание заживо, наматывание кишок на ворот, замуровывание, сожжение и прочая и прочая. Все эти способы были всем известны, и, повторюсь, традиционны. Означает ли это, что в контексте исторической реальности их нельзя назвать пытками?

В том-то и разница, что их называли пытками уже в контексте исторической реальности. И воспринимали как пытки и палачи, и жертвы, и наблюдатели, если такие были.

[Cherina]

Вот это - рассуждения Снейпа:
Лорд не призывал его уже дольше двух недель. Акции устрашения идут своим чередом. Снейпа на них не зовут. Боевики работают слаженными тройками, и брать нового мальчишку с собой отказываются.
Северус пока не определил для себя, как относиться к убийствам. Конечно, лес рубят- щепки летят. Дело не сделаешь в белых перчатках. Все люди смертны, какая разница, раньше или позже? В мире постоянно происходят несчастья. В этом году уже было три взрыва, ответственность за которые взяла на себя ИРА. Магглы сами себя убивают! Что касается министерских чиновников, уничтоженных по приказу Лорда, то им ведь предлагали присоединиться к Темной стороне, не так ли? Они сделали свой выбор. Логически рассуждая, Снейп каждый раз убеждается, что акции устрашения - вполне допустимый инструмент политической борьбы.
Цинизм, презрение к чужой жизни и сугубо практический подход: это не люди, это щепки, их можно, если нужно для дела. Именно с такими установками нацисты писали прейскуранты об использовании пленных в концлагерях - пока жив и после смерти (костная мука - продукт, который можно использовать). Да, в этом не было немотивированной жестокости. Наоборот - сугубо практический подход: арийской расе нужны территории, чтоб плодиться и размножаться, так давайте же территории для неё расчистим, удалив неугодные элементы.

[KatrinMort]

Cherina

Если бы у вас была возможность посадить в банку того, кто планирует заложить бомбу в московском метро или подорвать себя в аэропорту, а вместе с собой и кучу ничего не подозревающего народа - вы бы этого не сделали? Не превратили бы в слизняка и не посадили бы в банку?

Я бы посадила его в банку, да. И не только посадила бы в банку - при определенных обстоятельствах я считаю допустимыми и "сыворотку правды" и много чего еще. Но я при этом совершенно точно знала бы, что именно я делаю и ради чего. И я не считала бы себя при этом образцом добра и справедливости (впрочем, герои обсуждаемго фика вроде бы так о себе и не отзываются) и другим не позволила бы себя таковой считать.

Пытка - это пытка. Убийство - это убийство. Мы можем оправдать применение пыток и совершение убийств в конкретно взятых случаях, но от этого они не перестанут быть пытками и убийствами. Человек, делающий такие вещи, должен понимать, что он занимается не разведением бабочек и не вязанием носков для храбрых солдат. Это человек совершает акт насилия над другим человеком. Вполне вероятно, что оправданный и целесообразный акт насилия. И совершая этот акт человек не становится святым - он становится насильником (в том значении этого слова, которое не относится к сексу).

[Cherina]

впрочем, герои обсуждаемго фика вроде бы так о себе и не отзываются

вот именно.
вопрос в том, заслужили ли они - принимая во внимание контекст ситуации - такое резкое осуждение и сравнение с нацистами? Сириус, Лили и Джеймс, я имею ввиду.

[KatrinMort]

Cherina

вопрос в том, заслужили ли они - принимая во внимание контекст ситуации - такое резкое осуждение и сравнение с нацистами? Сириус, Лили и Джеймс, я имею ввиду.

Не знаю, если я вижу, что человек делает зло, я так и говорю: "Он делает зло". Причем в ряде ситуаций я могу еще и задуматься над тем, какие качества характера и личности позволяют ему такие вещи совершать.
Ну вы понимаете, одно дело, например, убить человека в бою, и совсем другое замучить его до смерти на дыбе. Для второго действия нужны несколько иные способности и качества, нежели для участия в бое. Хотя основное качество, безусловно, будет общее - способность причинить физический вред другой особи.

[Емелюшка]

Cherina

В том-то и разница, что их называли пытками уже в контексте исторической реальности. И воспринимали как пытки и палачи, и жертвы, и наблюдатели, если такие были.

Ну почему же? Для палачей - рутинная работа, для наблюдателей - шоу, на публичные казни явно не посочувствовать ходили. Для жертвы - наказание, заслуженное либо нет в зависимости от. Тем не менее, следует ли нам сказать, что раз такие вещи были исторической нормой, значит, ничего особенного в них не было, и нам не стоит ужасаться таким вещам? По вашей логике получается что так - раз для героев происходящее норма, то и читателям нечего большие глаза делать.

Если бы у вас была возможность посадить в банку того, кто планирует заложить бомбу в московском метро или подорвать себя в аэропорту, а вместе с собой и кучу ничего не подозревающего народа - вы бы этого не сделали? Не превратили бы в слизняка и не посадили бы в банку?

Нет. Я считаю смертную казнь куда более гуманной мерой. нежели пожизненное заключение в одиночке. Жесточайшая сенсорная депривация, не говоря уж о депривации социальной - это не жизнь.

[.molnija.]

оу! очень интересный диалог!

Cherina спасибо, что так развернуто спорите.
Про то, заслужили ли герои сравнение с нацистами. Я этим сравнением не хотела их оскорбить - иначе бы я подбирала более эмоциональный эпитет по типу "сволочи..." )). Но просто я вижу логику, которая в моих глазах близка к нацистской. Потому что если бы Сириус убил Снейпа - за факт метки - это было бы в рамках военных действий. Я бы это поняла.
Если бы Сириус у него пытался выяснить ценную инфу - что тот варил для ТЛ - это было бы в рамках. Но здесь в поступках героя нет логики - он схватывает, надолго задерживает в условиях, которые персонально я рассматриваю как пытку - и отпускает. Какие законы военного времени диктуют это поведение? Боюсь, никакие.

Вот. я как-то так это вижу ))

[Cherina]

KatrinMort

Не знаю, если я вижу, что человек делает зло, я так и говорю: "Он делает зло". Причем в ряде ситуаций я могу еще и задуматься над тем, какие качества характера и личности позволяют ему такие вещи совершать.

Если я вижу, что кто-то делает что-то, что кажется злом, я задумаюсь, действительно ли причиняемое является именно злом с учетом обстоятельств.

Емелюшка

Тем не менее, следует ли нам сказать, что раз такие вещи были исторической нормой, значит, ничего особенного в них не было, и нам не стоит ужасаться таким вещам? По вашей логике получается что так - раз для героев происходящее норма, то и читателям нечего большие глаза делать.

Ещё раз повторяю. Примеры, которые привели вы, считались именно пытками даже в своем историческом контексте. Работой для палача было пытать, зрители ходили смотреть на казни с пытками, отдавая себе отчет, что происходящее перед их глазами - пытки. И подвергаемые пыткам тоже оценивали происходящее с ними как пытки, независимо от того, считали такое наказание (или способ ведения следствия) заслуженным или не заслуженным. Герои в фике происходящее как пытку не оценивают. В этом разница. Более того, превращение в другое существо не считается пыткой даже в каноне. Когда Малфоя в каноне превратили в хорька - МакГонагал не возмутилась, мол, ах, нельзя пытать ученика. Она сказала другое - что в Хоге так учеников не наказывают (не помню точно цитаты) - не было реакции как на что-то ужасное. В конце-концов в том же каноне есть анимагия - герои сами превращаются в животных. И не считают это пыткой. Петтигрю добровольно пол жизни прожил крысой вместо того, чтоб податься на другой континент или уйти к магглам. Скиттер превращалась в жука с риском быть пойманной.
То есть, в реальности канона превращение в другое существо и нахождение в форме другого существа - само по себе пыткой не является.
То есть, оценка зависит от обстоятельств - возможности/невозможности расколдоваться, возможности/невозможности себя защитить.
То есть, всё упирается в степень свободы, которой обладает человек, превращенный в другое существо.
Исходя из этого, Снейпу, превратив его в слизняка, ограничили степень свободы.
Ещё больше степень свободы ограничили, посадив его в банку.
Поэтому я провожу аналогию с другим ограничением свободы - тюремным заключением.

Как писали выше, считать или не считать пыткой тюремное заключение - зависит от обстоятельств этого тюремного заключения. Что мы имеем здесь, в данной конкретной ситуации?
Причинили ли Снейпу физический вред превращением - нет, не причинили. Условия содержания, соответствующие форме, обеспечили? Да, обеспечили. То есть, физического вреда не было.
Остается моральный вред. Он есть? На первый взгляд, да - обидная форма "слизняк" и беззащитность.
Но фишка морального вреда в том, что он завязан на субъективной оценке. Одна и та же ситуация для разных людей может восприниматься по-разному. Что одному причинит невыносимые страдания, на то другой может внимания не обратить или выдать меньшую по силе реакцию. Снейп в фике испытывает невыносимые страдания от своего положения? Нет, не испытывает.
Можно ли считать пыткой ситуацию, которую сама жертва "пытки" пыткой не считает? Я считаю - нельзя.

Это всё выше - если оценивать поступок по результатам. Если по мотивам: Сириус "компактно и безопасно" посадил под арест врага, пожирателя с меткой. Почему не убил? Потому что тот мог понадобиться. Сириус поступил жестоко, настолько ограничив свободу врага? Да, без сомнения. Но Снейп с позицией "лес рубят - щепки летят" и меткой, которой Волдеморт метил "ближний круг", на невинную жертву никак не тянет. Значит, вопрос лишь в том, заслужил Снейп такую жестокость по отношению к себе, или не заслужил.

[KatrinMort]

Cherina

Если я вижу, что кто-то делает что-то, что кажется злом, я задумаюсь, действительно ли причиняемое является именно злом с учетом обстоятельств.

Пытка - это зло в любом контексте. Другое дело, что это бывает оправданным злом.
Есть вещи, которые бывают серыми и малиновыми - наш мир полон красок и оттенков, да. Но есть вещи, которые остаются неизменно черными и неизменно белыми. Пытаться раскрасить их - означает принудительную смену нравственных ориентиров личности, что приводит иной раз к забавным результатам.