Кроме людей - пост-обсуждалка

[.molnija.]

АПД с разрешения ermiak на сайте выложен и доступен для скачивания (осторожно, 100 метров) архив по самым интересным постам о типологии, семинарам и т.п. Из диалогов оставлено самое главное.
Форматирование упрощенное, я так понимаю, последнее особенно актуально для дайри-юзеров, которые недолюбливают читать жж.
molottora.ru/Books
первый файл - мой текст про типологию и ее корни, второй - собственно архив.

ранее

Соо:  Типология: Кроме Людей
Оглавление по "Кроме Людей" (мое участие в проекте)
Я также выкладывала большой текст по типологии, он лежит первым файлом на сайте молоттора, но, поскольку осилить 40 страниц теории сложновато, я решила написать «слона по кусочкам», то есть серию постов.

Сводная таблица линеек типов

Типирование у меня по «кроме людей» — условия

старое, много букв для затравки

Время от времени мне задают вопросы про типологию. Интересные вопросы. Я все отговаривалась, что как-то неудобно. Я не автор проекта.
А потом подумала — а почему не поговорить за «кроме людей»? Мне этот проект был интересен и остается интересным. Я его продолжаю читать. Мне он кажется очень толковым и ценным инструментом.
В общем, если вы хотите поговорить о типологии - велкам!

Для тех, кто не в теме, что это за «КЛ»:
«Кроме людей» — это типология. Типология КЛ отличается от других типологий тем, что базируется на свойства нервной системы (Сильная, инертная, лабильная — это задает каталог) и среды (стиль поведения — это задает линейку).

Для тех, кто не в теме, причем тут я:
Я несколько лет активно интересовалась проектом «Кроме людей» и принимала живое участие в обсуждениях, типровании и даже написании постов. В частности, на http://molottora.ru/ лежат несколько статей в соавторстве Княжны со мной. Собственно, вопрос о моем соавторстве и его указании стал камнем преткновения. В итоге конфликта я полтора года назад ушла из проекта, а спорные посты были убраны из ее жж и сайта.

Как типировать
Один из самых простых и надежных путей — это не искать конкретный тип, а определить сначала каталог, а затем линейку. Жж лежит - а так бы я ссылку на таблицу дала.
Как будто вы решаете кроссворд — слово по вертикали, слово по горизонтали ))
Во-первых, при таком подходе у вас не будет проблемы: «то ли я эльф, то ли я дракон?» Раз у вас не совпадают ни линейки, ни каталоги, то вы, вероятно, зацепились за детали, а не за ключевые понятия. Стоит начать с определения каталога.
Во-вторых, тогда понятно, где по линейкам себя искать, по верхам или низам, то есть среди оборотней или бестий, или таки ши — чисто каталожные вещи не будут смущать.
В-третьих, если есть представление о линейке, то уже есть по описанию двух типов из трех, чтобы примерить, с поправкой на каталог — оно или не оно?
Не забывайте, что социальная активность наиболее результативна, когда линейка собирается вместе, и каждый из тройки на своем уровне вносит вклад )) То есть еще один из способов убедиться — у вас в компании по линейке получается диалог с третьими лицами вести хуже или лучше?
...Я так понимаю, еще нужен ФАК по каталогу и линейке?
Вообще - что разворачивать?

Как не путать КЛ с соционикой:
Соционика — это про информационные фильтры. Как вы информацию воспринимаете, что лучше, а что хуже.
КЛ — это тоже про фильтры. Фильтры принятия решений.
Другими словами, вот до вас что-то дошло — докричались/разложили по полочкам/наступили на мозоль и проняло - этопо соционике.
Что с этим, что в голову пришло, делать — про эти решения рассказывает КЛ.
Затем вы свое решение сообщаете миру — а это уже опять социотипное.

под катом правила

Правила *извините, у меня рефлекторно морда кирпичом, но это всего три пункта*
1. Я специально разрешила анонимное комментирование — если вы думаете, что у вас «дурацкий» вопрос ну или «левое» мнение. Или просто вам так комфортнее. Оскорбления пользователей и жестокий флуд буду тереть.

2. Адресное типирование — только за деньги.
АПД: сделала пост с условиями - в начале поста.
В смысле, если вы хотите типироваться не у Княжны, а у меня — мое мнение можно купить по условиям в профайле. Почему бабло-подход — ребята, вы просто себе представьте, что вас о типировании спрашивают годами. Любопытство рано или поздно кончается. Это как по приколу делать тридцать третий браслет для незнакомого юзера - чо-та неприкольна.
Самое логичное для желающего типироваться - это написать Княжне, но, если кто-то хочет именно мое мнение (и готов к тому, что оно может отличаться от канона) и готов платить — велкам. Такая позиция меня защищает от голого любопытства (я таки не железная).

3. В порядке просьбы — давайте на Вы, если я с вами незнакома? Я к этому привыкла, и мне так удобнее.
Все, официальная часть закончена. Давайте переходить к разговорам )))

запись создана: 28.07.2011 в 23:19

@темы: кроме людей, F1

Comments

[Zlobnoe Zverushko]

Ну, во-первых, я вполне переживу нашестие любых гостей. просто откровенный троллинг вырезать буду. Во-вторых, не хочу, чтобы была ситуация по типу "там запись закрыта, нам сказать нечего". Все открыто, все напоказ.

.molnija., позиция заслуживает уважения, мои тебе респект и уважуха.

[Гость]

Я полагаю, речь идет о типологии индивидуальности - наработках от Павлова и до Леонгарда и Личко.

imp.rudn.ru/psychology/psychology_of_person/pro...

Что-то такое, видимо?

[.molnija.]

Навия спасибо

2011-08-07 в 16:57
Гость
Я полагаю, речь идет о типологии индивидуальности - наработках от Павлова и до Леонгарда и Личко.
imp.rudn.ru/psychology/psychology_of_person/pro...
Что-то такое, видимо?

ага. Только программа различается по целям. Тут Москва и МГУ, а речь прежде всего о питерской школе. Они там больше пользуются я-концепцией, им важна тема адаптации с минимумом ресурсов, а в Мск больше тема интеграции всего что понаехало ресурсов - разница в задачах.

[.molnija.]

Zlobnoe Zverushko

Ну, во-первых, я вполне переживу нашестие любых гостей. просто откровенный троллинг вырезать буду. Во-вторых, не хочу, чтобы была ситуация по типу "там запись закрыта, нам сказать нечего". Все открыто, все напоказ.
.molnija., позиция заслуживает уважения, мои тебе респект и уважуха.

ага. теперь главное - ее держаццо )))

[Zlobnoe Zverushko]

ага. теперь главное - ее держаццо )))

.molnija., ну, если обстоятельства сменятся, позицию тожа можно будет поменять

[Гость]

У меня вопрос. Просто я искала-искала, но не нашла или не так поняла. Наверно, на тему линейки. Вот, например, условием развития у эльфа - это недоконтакт с родителями и много информации (ну я так, выдергивая).
А если недкоконтакт с родителями сочетается скорее с недостатком информации?

примеры

(Родители ребенку не объясняют даже простейших вещей по принципу "ну он же не просит помощи" - а он не просит, потому что не знает, что так вообще можно делать. Книги есть, много читает - но по большей части перечитывая, потому что боится попросить помощи в том, что бы ему предложили еще. Не знает, что ему вообще может кто-то помочь (например, решить проблему того, как спросить у библиотекаря новую книжку), поэтому проблемы, которые не может решить, просто откладывает. Поэтому же сказать, что много книг - нельзя. Не любит выражения любви и прикосновений от родителей. Недоконтакт с родителями по принципу "отстраненный ребенок". Точно такой же недоконтакт со сверстниками. Игрушек мало. В быту тоже мало всего. и еды, и материальных ценностей - поэтому ребенок от этого отстраняется тоже. В школе информации тоже дают мало - по меркам ребенка, ибо ориентируются на троечников, а него соображалка и быстрота мысли хорошая.)

Как такой недостаток информации будет компенсироваться и какая/какие линейка будет на это формироваться?

[Гость]

а у Ши бывает что-нибудь типа линьки? Вот он бегает-бегает, потом случается *вставить травматичное событие*, он впадает в анабиоз и депрессию, потом у него наступает момент "умирания" (ощущается более чем конкретно), а когда он заканчивается, товарищ осознает, что он - какой-то совсем другой человек, а прошлая жизнь - она как сон? И так несколько раз за жизнь, причем человек после этого действительно меняется и это можно было бы притянуть за уши к василисковому шелковый-серебряный.

[PaleFire]

Гость
По личному опыту могу сказать - бывает.

[Гость]

PaleFire спасибо. ))

[.molnija.]

2011-08-08 в 06:19
Гость
У меня вопрос. Просто я искала-искала, но не нашла или не так поняла. Наверно, на тему линейки. Вот, например, условием развития у эльфа - это недоконтакт с родителями и много информации (ну я так, выдергивая).
А если недкоконтакт с родителями сочетается скорее с недостатком информации?

для меня слишком общая постанока вопроса. КАК сказывалась нехватка, в чем это было критично, какие наступали последствия?
И, соответственно, какой способ компенсации был самым удобным и доступным?
Отсюда станет понятнее, о чем речь.

2011-08-08 в 06:27
Гость
а у Ши бывает что-нибудь типа линьки? Вот он бегает-бегает, потом случается *вставить травматичное событие*, он впадает в анабиоз и депрессию, потом у него наступает момент "умирания" (ощущается более чем конкретно), а когда он заканчивается, товарищ осознает, что он - какой-то совсем другой человек, а прошлая жизнь - она как сон? И так несколько раз за жизнь, причем человек после этого действительно меняется и это можно было бы притянуть за уши к василисковому шелковый-серебряный.

PaleFire уже сказала, и я соглашусь - почему нет?
линька - бывает.

[Гость]

Спасибо вам огромное. Не хватает такого подхода безумно.

А ещё очень хотелось бы почитать про типичные особенности взаимодействия между представителями различных линеек. Самостоятельно смоделировать не получается. ((

[Фиолетовая Кошка]

А ещё очень хотелось бы почитать про типичные особенности взаимодействия между представителями различных линеек. Самостоятельно смоделировать не получается. ((

Присоединяюсь к пожеланию. Хотя бы общую модель интертипных отношений хотелось бы . Конкретных примеров и случаев из жизни, я думаю, можно будет набрать в сообществе на ЖЖ, если замутить соответствующий опрос, но для начала представить бы, куда копать и что искать.

[.molnija.]

2011-08-08 в 11:10
Гость
Спасибо вам огромное. Не хватает такого подхода безумно. А ещё очень хотелось бы почитать про типичные особенности взаимодействия между представителями различных линеек. Самостоятельно смоделировать не получается. ((

Спасибо - мне важно, что я это пишу не зря.
Про отношения между линейками - это как раз то, про что лично мне интересно. Потому что многие отношения намного проще описывать как между каталогами и между линейками. Но тогда еще надо написать про межкаталожные конфликты - как они получаются, чтобы с линейечными столкновениями не путали.

Фиолетовая Кошка чтобы понять, о чем опрашивать, мне общаться надо вживую (((. Так, как я с представителями пары типов встречалась на посиделках - наблюдала, задавала вопросы, делала выводы, озвучивала (ну или уже писала), и мы их уточняли. А иначе будет не то.

[Фиолетовая Кошка]

.molnija.

Я имела в виду, что сначала желательно наметить общую схему, хотя бы по межкаталожным и межлинеечным отношениям, а потом уже создавать опросы по более конкретным их проявлениям. В соционике такая практика есть и, насколько я могу судить, некоторым неплохо помогает (посты в сообществах по принципу "Я гексли, он макс - каких граблей нам ожидать и как их избежать?").

[.molnija.]

Фиолетовая Кошка

А. то есть я Вас не поняла по тому, кто это будет делать. У Вас местоимений нет.

желательно наметить общую схему, хотя бы по межкаталожным и межлинеечным отношениям

- я это восприняла на свой адрес. Что это ко мне пожелание. И затем предложение тоже ко мне:

создавать опросы по более конкретным их проявлениям

.
Поэтому я отвечала, удобна ли такая схема мне.

А Вы предполагали какое-то другое разделение? Например, что я - схему, а Вы - опросы? Или я - схему, а желающие (некие они) - опросы?

[*Пересмешник*]

Гость

Как такой недостаток информации будет компенсироваться и какая/какие линейка будет на это формироваться?

Приведённый Вами пример очень точно, хоть и в общих словах, описывает моё восприятие собственного детства и отрочества. Выросла кошка. Но это лишь один из вариантов развития событий. Насколько я понимаю (если ошибаюсь, Молния меня поправит), от окружающей обстановки тоже многое зависит.

[.molnija.]

*Пересмешник*

это лишь один из вариантов развития событий.

да, совершенно верно!

[Фиолетовая Кошка]

.molnija.

А Вы предполагали какое-то другое разделение? Например, что я - схему, а Вы - опросы? Или я - схему, а желающие (некие они) - опросы?

Я имела в виду последний вариант: если мне или ещё кому станет интересно покопаться и проверить гипотезы - это можно будет делать с помощью опросов. Сейчас-то проверять нечего, гипотез нет.
Каюсь, невнятно выразилась Впредь буду следить за местоимениями.

[.molnija.]

Фиолетовая Кошка да все нормально, просто я и правда так сразу не поняла ))

[Зверь Язвь]

Здравствуйте!
Спасибо за возможность задать вопросы. Надеюсь, что не повторюсь, все комментарии ещё не прочитал.

1. Медведи. У них есть состояния "медведь зимний" и "медведь летний" . Чем это на практике и по сути отличается от двухфазного режима Бестий?

2. Может ли у оборотня (медведя того же, например) быть размытая гендерная самоидентификация? То есть "Не важно, какого я пола, социальные роли меня не устраивают ни те, ни другие, под настроение можно взять что-то от любой, а я буду собой в какую тушку не помести"? Или это не оборотень будет? И у каких Бестий не может быть безразличия к своей половой принадлежности, и они чётко видят свой пол тем, что в паспорте записан?

3. Понимание Я. Есть ли у Бестий осознание "Вот я, а вот мир", или у Бестии может быть восприятие Я слито с миром "Я есть во взаимодействии с миром, в условиях". Или смотря что за Бестия?

4. Бестия может быть только холериком?

5. Линейка подстройки отличается "линейки социальной приспособляемости" тем, что подстройка идёт под одного человека в данный момент, а не под социум/условия? Я правильно понимаю? В компании вампир и/или Тень подстраиваются под каждого говорящего, с кем в данный момент беседуют, или нахождение в большой перебивающей друг друга компании напрягает, и трудно сосредоточиться?

6. Может ли вампир/тень не вписаться в какие-то общества, например если бестия Тень, то впадать в тормозной режим в некомфортных социальных условиях? Скажем, не выспалась, не нравится компания, и вместо подтройки ко всему - отмороз? Или подстройка неососзнанно где-то происходит, но ввиду общей странности своих личных взглядов или вида там, Тень или вампир оказываются нелюбимы на работе или гнобимы одноклассниками? Или подстройка всё же обеспечивает принятие их?

7. Линейка социальной приспособляемости и линейка конформности. В чём отличие? Как на практике проявляются социальная приспособляемость и конформность? Просто неуютно быть не как все? Или что-то другое?

8. Вы видели когда-нибудь Слона? Ну, описывать неописанное не надо, конечно, просто интересно. Нигде у Княжны, даже в семинарах, не встречал упоминания о Слоне, об остальных бестиях хоть два слова да было, или они на семинарах были. Слоны редкость?

[Зверь Язвь]

Почитал комментарии, спасибо, очень понятно пишете *___________* Про Бестий так вообще!
Присоединяюсь к жаждущим увидеть ваши посты по типологии, какие сочтёте нужным написать.

Надеюсь, я не слишком много вопросов задал на радостях Ну интересно же ж очень. Наверное, с конкретикой переборщил, вроде пока в общем виде разбор всего идёт, извините, если что))

Про авралы. По соционике я авральный режим работы у иррационалов обычно наблюдаю, не у всех, но у многих. С шансом Бестии? Я понял про разницу соционики и КЛ, но факт такой есть, вот и интересно, параллельно оно, или связано.
И я не совсем понял момент про затратность авралов для оборотня. С Ши - ясно, может сил не быть, восстанавливаться трудно, утомляет. С Бестиями тоже ясно: я хочу/мне надо, я знаю как - значит ресурс есть, значит могу. Отсюда и до рассвета. А с оборотнями что за беда приключается (в каком смысле "не включиться?") ?

[Луче Чучхе]

Зверь Язвь если разрешите )))
Насколько мне известно, по крайней мере тени испытывают существенные проблемы с вписыванием в компании, а многие из них интровертны и вообще общаются мало, или даже избегают общения. По крайней мере так о себе рассказывали сертифицированные Тени.

[.molnija.]

Зверь Язвь
про гендер и Бестий. Смотрите, если мы говорим про нагрузку абстракциями, то гендер тоже становится одной из абстракций, умозрительных концепций.

И я не совсем понял момент про затратность авралов для оборотня. С Ши - ясно, может сил не быть, восстанавливаться трудно, утомляет. С Бестиями тоже ясно: я хочу/мне надо, я знаю как - значит ресурс есть, значит могу. Отсюда и до рассвета. А с оборотнями что за беда приключается (в каком смысле "не включиться?") ?

а у него время включения в ситуацию может с ситуацией не совпадать. Ему надо 3 минуты, а просят - сразу. Ему надо чашку кофе или другой ритуал, чтобы начать работу, а его просят начать сразу. И он либо отказывается, либо делает, но ему это стоит дороже, чем другим.

Понимание я или «я-концепция». Честно говоря, не поняла подтекста вопроса. А то в такой формулировке напрашивается ответ, что, конечно, всё бывает.

Про путаницу между линейками - поняла. Давайте вернемся, когда выложу про линейки в двух словах, а затем, вероятно, сделаю отдельно пост-разьяснялку, как не путать. Если тогда еще останутся вопросы - просто напомните.

Про Слона. Да, видела. Нет, не редкость.

[Зверь Язвь]

Луче Чучхе Спасибо!)) я просто в себе подозреваю, как один из вариантов)) Меня сильно не любил класс (видел во мне нечто тормознуто-фриковое), да и на работах я морожусь. Но в неформальных компаниях адекватно-общителен. И замечаю, что сильно перехватываю что-то от собеседников, которые нравятся. Не только манеры, а внезапно куски мировоззрения, выражения, и трудно сказать нравящемуся человеку, что у нас разные точки зрения, и что я вообще не такой. Иногда иду принципально, но потом меня корёжит. С ненравящимися нет проблем.

[Зверь Язвь]

.molnija. спасибо!))
А-а-а, чёрт, всё равно трудно определиться, Оборотень это будет или Бестия. Ненавижу когда просят прямо сейчас, когда я пришёл домой, и расползся перед компом. Я сперва с работы хочу почитать, попыриться в экран, а потом уборка, магазин, и что вам там надо от меня. От меня не убудет, но лень. Зато на работе без утренних кофиёв обхожусь без проблем, включаюсь с порога. На своё имя отзываюсь, если залип в процессе, с сильным торможением. И торможу, иногда надо как раз подумать три минуты, а не выдать ответ, там же столько вариантов ответа в голове раскрывается ссылочками. Когда прерывают на середине речи не люблю. На середине дела какого-то - отвечу на автопилоте, скорее всего. Предпочту дочитать главу, прежде чем пойти мыть посуду, и какое-то время ещё там, в книге. Но если мне позвонил друг выныриваю из книги мгновенно и времени дочитать не прошу.
Но двухфазный режим во всей красе, и да - те самые авралы, без них даже скучновато. Надо за ночь выучить предмет, на который не ходил семестр? Не вопрос. Надо по работе за три дня сделать отчёт, заполнить журнал за три месяца почасовое распределение рабочего времени и 10 папок с бумагами по темам найти и воссоздать. Есс, не сдохнем, сделаем. Надо написать рассказ на конкурс, когда дома вырубили свет надолго и в компьютерном клубе по соседству вырубили свет тоже? найдём способ, уложимся, безвыходняков не существует. Даже радость такая "Ага! Скручу в бараний рог, посмотрим кто кого, обстоятельства, весело!". И, что характерно, нахожу ведь и укладываюсь.
Реально выучить за ночь пару книг и подготовить 70 вопросов к экзамену проще, чем сделать лабораторную или нестандартная задача, вывести формулу там (свят-свят). Если надо/хочу, то могу. Как может быть не могу? Вроде бы Бестия, но тормоз же страшный.

Вот и пытаюсь понять, нет ли ещё какого-то кардинального различия между каталогами.

Честно говоря, не поняла подтекста вопроса. А то в такой формулировке напрашивается ответ, что, конечно, всё бывает.

писал быстро, извините, криво сформулировал. Просто услышал от одного человека формулировку "Моего я как бы нет, и в то же время я есть всё, мир, я всё и я - ничто. Я - то что я воспринимаю, особенно то, к чему я испытываю чувства, но и к тому что я равнодушен, тоже я. Я есть во взаимодействии. А если всё убрать - меня нет" (за точность не ручаюсь). Удивился, потому что моё я - оно есть, даже если всё исчезнет, то какое-то время собственные мысли, память, ощущение, самоосознание будут спокойно себя осознавать" (ну пока не наступят глюки от сенсорной депривации, если убрать реально ВСЁ)

Про линейки - буду ждать *___* Спасиибо!

[Зверь Язвь]

понял, что вопрос так и не расшифровал про я-концепцию (недосып сказывается). Хотел на самом деле узнать, могут ли два таких разных подхода к своему я свидетельствовать о межкаталожной разнице, или Каталог один, но линейки разные. Или эта разница не значима для типирования, и вот "я есть мир и меня нет в то же время" и "я есть я, мир есть мир" могут быть с успехом, например, оба Сфинксами.
Но, вроде, по вашему ответу, вы ответили как раз на мой вопрос. Но на всякий случай уточняю))

[.molnija.]

Зверь Язвь ну, разобрались ))

[tagelis]

.molnija. Спасибо Вам большое! Все-таки важно, чтобы материал подавался разными способами. Ему (материалу) от этого только лучше будет, и читателям тоже, как мне кажется. Я честно перелопатила все тексты по типологии, которые опубликованы в жж Княжны в открытом доступе (включая дискуссии в комментах). И все время было дурацкое ощущение, что тех самых связок и ниточек, на которых вся эта красота держится, я в упор не вижу. Теперь, кажется, начала видеть. С удовольствием прочитаю все, что Вы сочтете нужным написать по этой теме.

[.molnija.]

tagelis спасибо - это мотивирует писать дальше ))

[Sumiregava]

Сумирегава все-таки скажет.
Сначала для меня каталог был просто занимательным чтением. Просто потому, что понравился стиль изложения, уточняю, не был понятным с полувзгляда, не очевидна польза применения (до этого я дошла через год-полтора), просто был интересен процесс чтения именно этой вещи в тех словах, которых о ней говорил автор (аналогия - люба захватывающая книга на СИ, которую автор выкладывает кусками. Всей разницы для меня на тот момент было - так долго надо ждать продолжения!)
Каталог потихоньку продолжался, и до Сумирегавы постепенно начало доходить, что его можно приложить к себе. Приложить не сумела, но процесс понравился))
А сейчас это по-прежнему интересное чтение, но - что куда более важно - именно этот каталог какое-то время назад подвел меня к мысли, что то, что я искренне считала дефектами себя - ну, по сути да, дефекты и есть, но они неисправимы и это надо учитывать, а не ломать. И то, что мантра "соберись, тряпка" - на меня не действует, или действует обратным образом это нормально просто потому, что иногда я физически не могу собраться, примерно так же, как взять и полететь. Вроде вот бы как человека с детства ругали за то, что у него голубые глаза, а не серые, не карие и не черные, а потом он внезапно прочитал учебник по биологии и открыл, что 1)глаза-таки бывают разно цвета и это не от него зависит 2)усилием воли этого не исправить.
И что надо прислушиваться к себе и искать удобный ритм жизни, а не переть напролом, стиснув зубы независимо от самочувствия. Клянусь, это было открытие!
Извиняюсь за многословие

.molnija., но то, что пишете о типологии вы - делает ее понятней на порядок. Как уже было сказано в комментариях - "переводите ее с княжеского на понятный" - совершенно верно. И вдобавок, вы указываете детали (и не маленькие!), которые Княжна то ли считает самоочевидными, то ли не важными, но при наличии которых типология становится, как бы так сказать, употребимей. Более приземленной и менее теоретической.