Вопрос в лоб

[.molnija.]

Мы говорили о неудачах в терапии. Давайте вернемся к этой теме — у меня снова есть что сказать ))

Иногда терапию ощущают как неудачную, потому что и пациент, и терапевт долго и безрезультатно ходят вокруг проблемы. И работа буксует — пациент не очень уверен, что все правильно понимает, а специалисту положено в осознании проблемы следовать за пациентом, в его темпе. Это важно - не подталкивать пациента, чтобы не нанести травму поспешным открытием, безопасность тут приоритетнее скорости работы. Но получается, что пациент топчется на месте, а специалист — топчется за ним.

Как быть?
Пациент может попробовать задать в лоб вопросы о своей проблеме. На прямой вопрос специалисту отвечать можно и нужно. И это позволяет внести ясность — появятся точки опоры, появятся термины-определения и вообще, откровенный внимательный взгляд на проблему всегда подталкивает работу вперед.

О чем можно спросить психолога?
Примерные варианты:
Как вы видите со стороны — в чем моя проблема?
Какой мой недостаток мне мешает? Как это происходит?
Что я отрицаю (не вижу) в ситуации и поэтому не могу с ней справиться?
Иногда такие прямые вопросы в лоб позволяют зацепиться за конкретику.

@темы: психология

Comments

[tanya-salpe]

.molnija., как вы с мирозданием вовремя с этой ссылкой ))))) Сейчас придавило схожей проблемой, читаю, примеряю на себя

[.molnija.]

tanya-salpe,

[Гость]

"Какой мой недостаток мне мешает?"
Лучше качество, а не недостаток, потому то, что психолог считает недостатком, пациент может и не считать им или видеть у той стороны своего характера и отрицательную, и положительную сторону.

[.molnija.]

Лучше качество

и правда что, спасибо за правку!
И еще - когда мы говорим «недостаток», то сразу подразумевается негативная оценка, чего бы хотелось избежать

[Аркадий Цурюк]

И работа буксует — пациент не очень уверен, что все правильно понимает, а специалисту положено в осознании проблемы следовать за пациентом, в его темпе. Это важно - не подталкивать пациента, чтобы не нанести травму поспешным открытием, безопасность тут приоритетнее скорости работы. Но получается, что пациент топчется на месте, а специалист — топчется за ним.

Одну секунду. Правильно ли я понял, что терапевт не может и не должен ничего делать, даже когда видит, что процесс никуда не движется? Человек прошёл специальное обучение, для него психотерапия является работой, при этом он имеет право получать неплохие деньги и за них ничего не делать? А вся ответственность на пациенте? Который никогда не учился психотерапии, которому, возможно, и так плохо, который где-то с трудом изыскивает деньги, находит после работы время для сеансов, и за свои же деньги ещё должен полностью контролировать процесс. И искать подход, который заставит работать психотерапевта и психотерапию. "А если с ним так поговорить? А если его об этом спросить? А если ему это предложить?" Я вот это сейчас правильно понял или я прочёл что-то не то?

Извините, я взволнован. Приношу извинения за эмоциональный тон письма и прошу не воспринимать его на свой счёт.

Такое ощущение, что на клиента действительно нужно учиться чуть ли не дольше, чем на психотерапевта. Или так, или заранее готовиться к тому, что вся эта наука тебе не поможет, потому что ты не сделал чего-то такого, что должен был сделать.

[.molnija.]

Аркадий Цурюк, давайте я развернуто отвечу!

Есть реальная проблема, которую Вы очень точно описали. В самых ужасных случаях из учебников люди могли годами находиться в такой неудачной терапии. На мой взгляд, это жутко, потому что пациент в отличие от специалиста, во всем винит обычно себя - это просто я не способен измениться. Мало кто ставит вопрос - а может, это специалист или метод мне не подходят?

Поэтому о чем я пишу:
— что неудачная терапия случается.
— что из нее стоит выходить, убедившись, что да - это оно.

Что я в посте предлагаю - это именно убедиться. Потому что одно дело - недопонимание, недоразумение. Скажем, специалист обьяснит, что Вы сами помните, сказали, что эту тему не хотите обсуждать - я следую вашим пожеланиям? И пациент спохватится, что было такое, уже забылось - отношение к проблеме поменялось. Вытеснения частое дело в такой работе ))
Или специалист скажет, да вот же, я вот что делаю с проблемой, смотрите, в чем работа заключается. И тоже станет ясно, что оказывается, нет стояния на месте. А оказывается, мы хитровывернуто разбираемся. Скажем, я в лоб не разбираю, но иду через символы, ответит специалист, и вот какая у вас там динамика. Или вот у вас что в снах происходит, за чем я слежу. Или вот, каждый раз, когда вы возвращаетесь к теме, вы все уверенее говорите, больше выпрямляетесь к кресле, и у меня впечатление, что вы сами справляетесь постепенно с ситуацией, без вмешательства.
(Собственно, это другой полюс проблемы, который я тут не расписала - это когда пациенту кажется, что все плохо, и он не умеет проверять, а так ли это. Он в детской позиции, когда его психолог, как Родитель, должен за него решать - а он чувствует, что что-то в этом не так, но не понимает, как бы это поменять. Если в итоге он начнет вот так уточнять-спрашивать - это будет огромный шаг вперед. И эти все мои вопросы - для вот таких перемен)

Должен ли пациент контролировать терапию?
Конечно, он не может контролировать процесс. Методы. Техники.
Но (чем хороша именно психотерапия!) он может контролировать свою удовлетворенность процессом работы. Спрашивать себя - а дала ли эта сессия новый толчок вперед? Были ли ценные идеи, ощущения?
Или (поскольку не всегда сессия дает инсайт и продвижение вперед) - а вижу ли я работу? Может, мы не продвинулись вперед в решении, но - разобрались, где я не понимал теорию?
Я полагаю, пациенту стоит брать ответственность за то, устраивает ли его - именно его а не терапевта - терапия.

В идеале, здорово, когда пациент управляет процессом. Я серьезно говорю и сама стремлюсь к этому - чтобы ставили запросы, выбирали форму работы, если у меня их под рукой несколько вариантов, сами решали, насколько далеко заходить, и нужно разбираться в предыстории, с собой или другим человеком в запросе, оценивали, когда ситуация разобрана. Это выводит на позицию Взрослого, это дает ощущение ясности - а чем мы тут вообще занимаемся и почему.

Извините за ответную телегу, просто - тема для меня важная )))

[Аркадий Цурюк]

.molnija., спасибо большое за ответ! Очень болезненная тема, тяжело об этом говорить, спасибо, что поддержали разговор.

В самых ужасных случаях из учебников люди могли годами находиться в такой неудачной терапии. На мой взгляд, это жутко, потому что пациент в отличие от специалиста, во всем винит обычно себя - это просто я не способен измениться. Мало кто ставит вопрос - а может, это специалист или метод мне не подходят?

Нет, это не самые ужасные случаи. Когда у человека есть время, деньги и силы на то, чтобы годами находиться в бесполезной ему терапии - у него ещё не всё плохо. Другое дело, что в учебники такие случаи вряд ли попадут. Ошибка репрезентативности.

Поэтому о чем я пишу:
— что неудачная терапия случается.
— что из нее стоит выходить, убедившись, что да - это оно.

Вот за это не устаю благодарить. Кто-то, прочитав это, просто будет осторожен и не огребет, а кто-то, как я, получит возможность разобраться, что именно он схлопотал и есть ли какие-то шансы в этой отрасли за свои же деньги получить именно помощь, а не по удар по яйцам самооценке. И какое поведение увеличивает эти шансы. В этой области просто необходим ликбез, а так называемые практикующие психологи вместо ликбеза выливают на уши людям ушат лапши информации рекламного содержания. Зла не хватает.

Просто из-за того, что в этой серии постов разбирается именно то, что может сделать пациент (я так понимаю, из-за того, что серия постов именно на потенциальных пациентов ориентирована), создаётся ощущение, что это целиком ответственность пациента. А у психотерапевта есть какая-то ответственность? Что он может сделать, если он грамотный специалист?

(Собственно, это другой полюс проблемы, который я тут не расписала - это когда пациенту кажется, что все плохо, и он не умеет проверять, а так ли это. Он в детской позиции, когда его психолог, как Родитель, должен за него решать - а он чувствует, что что-то в этом не так, но не понимает, как бы это поменять. Если в итоге он начнет вот так уточнять-спрашивать - это будет огромный шаг вперед. И эти все мои вопросы - для вот таких перемен)

Понимаете какая ситуация... может, я неправ, но, имхо, даже за ребёнка родитель не должен решать, что он чувствует и что ему делать. Родитель может подсказывать, предлагать, но не решать это за ребёнка. И вот у нас есть олдскульные психиатры, которые за пациента пытаются именно решать, куда ему надо двигаться и как ему жить. Отсюда конфузы, когда Илью Муромца принимают за Золушку и пытаются отправить на бал в хрустальных туфельках. А вот есть новое поколение специалистов психологической помощи, которое знают, что за пациента решать нельзя, и пускают ситуацию на самотёк, потому что решать же за него нельзя, а что ещё с ним таким делать - непонятно. Если пациент в силах вести разговор из позиции Взрослого, то с такими специалистами у него таких проблем не возникает. Если он почему-то не в силах, они решают не делать ничего.

Пациент в терапии, по-моему, запросто может оказаться в "детской" позиции. Я не знаю, как часто это бывает, статистики у меня нет, но чисто логически - боль и дезориентированность довольно часто загоняют людей в "детскую" позицию, при этом именно боль и дезориентированность зачастую приводят людей на психотерапию. Мне кажется, это не какая-то сверхъестественная ситуация для психотерапевта, это штатная ситуация, к которой, по идее, предыдущее обучение должно было специалиста подготовить... или я ошибаюсь и психологов действительно не учат, что с этим делать?

В идеале, здорово, когда пациент управляет процессом. Я серьезно говорю и сама стремлюсь к этому - чтобы ставили запросы, выбирали форму работы, если у меня их под рукой несколько вариантов, сами решали, насколько далеко заходить, и нужно разбираться в предыстории, с собой или другим человеком в запросе, оценивали, когда ситуация разобрана. Это выводит на позицию Взрослого, это дает ощущение ясности - а чем мы тут вообще занимаемся и почему.

То есть - вы обучаете. Вы обучаете клиента в данной ситуации быть Взрослым. Я правильно прочитал? Если да, то это частичный ответ на вопрос, заданный выше.

[.molnija.]

Аркадий Цурюк, рада, что разговор такой конструктивный ))

Нет, это не самые ужасные случаи. Когда у человека есть время, деньги и силы на то, чтобы годами находиться в бесполезной ему терапии - у него ещё не всё плохо. Другое дело, что в учебники такие случаи вряд ли попадут. Ошибка репрезентативности.

уупс. я не подумала, но да - так точнее. и грустнее

Просто из-за того, что в этой серии постов разбирается именно то, что может сделать пациент (я так понимаю, из-за того, что серия постов именно на потенциальных пациентов ориентирована), создаётся ощущение, что это целиком ответственность пациента.

А как тогда лучше подавать материал, чтобы было понятнее, что у пациента есть рычаги воздействия на ситуацию, и что не стоит просто молча уходить или терпеть, когда можно попробовать разобраться - но что не является именно долгом пациента?
(Мне еще хочется, чтобы это было лаконично, а то если все возможные подобные нюансы расписывать - можно утонуть в дисклеймерах, не хочется в эту крайность в итоге уйти. Но, может, я просто не вижу, что можно как-то буквально какую-то фразу поправить?)

А у психотерапевта есть какая-то ответственность? Что он может сделать, если он грамотный специалист?

А у него, по идее, есть супервизор, который должен со стороны процесс наблюдать и указывать на подобные недочеты. И опросники, для оценки характера работы, ее динамики и пр.
Хм, можно попробовать писать "что может сделать специалист, если полагает, что попал в эту ситуацию?" и тогда вопрос с ответственностью будет более сбалансированным в постах?

у нас есть олдскульные психиатры, которые за пациента пытаются именно решать, куда ему надо двигаться и как ему жить. Отсюда конфузы, когда Илью Муромца принимают за Золушку и пытаются отправить на бал в хрустальных туфельках. А вот есть новое поколение специалистов психологической помощи, которое знают, что за пациента решать нельзя, и пускают ситуацию на самотёк, потому что решать же за него нельзя, а что ещё с ним таким делать - непонятно. Если пациент в силах вести разговор из позиции Взрослого, то с такими специалистами у него таких проблем не возникает. Если он почему-то не в силах, они решают не делать ничего.

Критика точно в цель - если говорить об изьянах существующей ситуации, она именно такова.

О детской позиции
В чем тут фишка. С одной стороны - учат. Собственно, к вопросу о статистике, в классическом психоанализе, из которого всё консультирование выросло, достижение регресса, временного и обратимого и является нормальной ситуацией для работы, то есть стремятся к стам процентам )) И в анализе действительно уделяют много внимания, как именно с этим работать.
В других направлениях тема как работать с регрессом прямо может не формулироваться, а как-то косвенно раскрываться. В психодраме - обучаем новым ролям (косвенно - и роли взрослого тоже, если нужна). В телесноориентированной - найти комфортное ощущение себя может подразумевать Взрослого себя, способного четко увидеть, где моя зона ответственности, а где - чужая)

[Аркадий Цурюк]

.molnija., простите, что надолго исчез из дискуссии, очень устаю и ничего не соображаю.

А как тогда лучше подавать материал, чтобы было понятнее, что у пациента есть рычаги воздействия на ситуацию, и что не стоит просто молча уходить или терпеть, когда можно попробовать разобраться - но что не является именно долгом пациента? (Мне еще хочется, чтобы это было лаконично, а то если все возможные подобные нюансы расписывать - можно утонуть в дисклеймерах, не хочется в эту крайность в итоге уйти. Но, может, я просто не вижу, что можно как-то буквально какую-то фразу поправить?)

Не знаю. Знаете, мне бы хотелось, чтобы это был какой-то способ, который будет напрягать вас по минимуму, но что вам удобно, а что нет, я не знаю. Обвешивать каждый пост дисклеймерами действительно было бы неудобно. Может быть, какой-то один дисклеймер ко всему циклу? Или так тоже неудобно?

Хм, можно попробовать писать "что может сделать специалист, если полагает, что попал в эту ситуацию?" и тогда вопрос с ответственностью будет более сбалансированным в постах?

Если вы так сможете, будет совсем здорово. Минус этого решения в том, что оно энергозатратно. Плюс в том, что при этом каждый пост будет рассматривать одну проблему с двух разных сторон, и силы будут уходить не на выписывание дисклеймеров, а на генерирование некой полезной информации.

Собственно, к вопросу о статистике, в классическом психоанализе, из которого всё консультирование выросло, достижение регресса, временного и обратимого и является нормальной ситуацией для работы, то есть стремятся к стам процентам )) И в анализе действительно уделяют много внимания, как именно с этим работать.

О, спасибо за информацию.
Тогда я действительно не могу придумать никаких оправданий "специалисту", который ничего не мог с этим сделать. Его должны были учить. Если его не учили, он не имел никакого морального права практиковать. Простите, это я уже о своём.

В других направлениях тема как работать с регрессом прямо может не формулироваться, а как-то косвенно раскрываться. В психодраме - обучаем новым ролям (косвенно - и роли взрослого тоже, если нужна). В телесноориентированной - найти комфортное ощущение себя может подразумевать Взрослого себя, способного четко увидеть, где моя зона ответственности, а где - чужая)

А что делают в направлениях, ориентированных на работу с образами и/или мифологией? Сказкотерапия, таро... Я понимаю, что вопрос уже вышел за рамки темы, но если расскажете, буду благодарен.

[.molnija.]

Аркадий Цурюк, все ок, мне кажется, лучше хорошая пауза и взвешенный диалог ))
Я сжато ответила:

Про дисклеймеры - тут какая для меня проблема. Или их не вешать совсем, или вешать их обо всем. И это получится эдакой прицеп, набирающий обороты пост от поста.
При том, что у меня уже есть по дефолту дисклеймер, что я предпочитаю общаться на "Вы", вешать еще дисклеймеры - это стать ужасно неудобным собеседником.
Поэтому мне проще вот так проговорить-прояснить в комментариях.

Про вешать и для коллег.
Я уже успела обдумать этот момент
Далеко не про все посты это можно сделать (вот как тут), потому что только сам специалист видит, когда можно это пациенту предлагать, задавать вопросы в лоб. Кому-то скажешь это, а он растеряется и собьется с работы в поисах эдакого вопроса. А кто-то поторопится и спросит поспешно о том, к чему не готов. Поэтому тут в ряде случаев позиция выжидания наиболее безопасная, и ее и занимают по умолчанию.
Или про про садистичность избегания - а внутри то и нету у специалиста ощущения, что есть проблема. Это надо выявлять на месте, в конкретной ситуации. Советовать регулярно супервизироваться? Достаточно банально ((

А что делают в направлениях, ориентированных на работу с образами и/или мифологией? Сказкотерапия, таро...

Смотрите, все станет намного проще, если держать в голове, что Эрик Берн в конце жизни заинтересовался сказкотерапией )) И все свои сценарии, роли, модели и принес туда ))
А именно их фирменной фишкой я бы лично назвала функцию альтернативной концовки. Это от исходной темы научить быть взрослым и богатству ролей уходит далеко - в тему результата, какую жизнь выстроить.

И про таро.
Я бы предлагала смотреть на это просто как на инструмент. Как мяч. Как кушетка. Они играют большую роль, но они универсальны, тут нет жестко заданных рамок школы, тут только голый инструмент.
На кушетке располагаются пациенты психоаналитиков. Но на кушетку может положить, условно говоря и телесноориентированный терапевт - чтобы расспросить, почему трудно засыпать? Как расслабляетесь? Как вы чувствуете пространство самой кушетки - его мало или много?
С таро то же самое. Его можно использовать как проективный материал - какие возникают образы и ассоциации. На нем можно писать сказки. Разыгрывать роли. Но назвать это полноценным направлением... не готова.