Горгульи: откуда они берутся?

[.molnija.]

Формула проста: должна быть тайна, которую вы ребенку сказать не можете.

Эта истина чувствуется какой-то недосказанностью, это умолчание заставляет застревать (эпилептоиды же), но объяснения нет или оно приходит слишком поздно.
Эта правда может быть как в Оводе — нельзя сказать, что ты отец (Люк, я твой отец — да, туда же))). Эту тайну хочется компенсировать любовью и заботой или скрыть за холодом — это уже кто как умеет.

Эта тайна обязательно касается ребенка и его судьбы. Об отцовстве. Об усыновлении. О семейном прошлом. Другими словами, это какая-то большая и важная правда, которую нецелесообразно говорить. Дети это чувствуют, но понять не могут, просто все время справляются с непонятными им ощущениями.

Эта тайна, о которой молчат, имеет общее — у нее всегда есть цель. Люди молчат не из садизма или забывчивости. Люди раз за разом взвешивают — стоит сказать об усыновлении или промолчать? Сказать, что маму репрессировали или промолчать?
Я не знаю до конца, какова логика формирования типа, но ребенок, чтобы справиться с этим ощущением, начинает искать уже свои цели. Отсекая все ненужное. Окаменевая от невозможности узнать. Становясь таким существом, которое уже не нужно защищать.

Узнать правду для формирования типа или взлета не обязательно, и не все узнают - достаточно этого постоянного умолчания. Впрочем, иногда эта правда сама по себе такова, что, узнав ее, нельзя не измениться. Овода истина, как мне кажется, убила — хотя, возможно, изнутри мира Горгулий это был взлет, взлет камикадзе.

Собственно, взлет Горгулий — это и страшно, и красиво. Если примером, в кино персонаж "Особо опасен", узнавая правду, встает на крыло. Он сеет разрушения, но — от его движения к цели трудно оторваться.

АПД: в жж комментарий-иллюстрация. Если вдруг кто-то еще может высказаться по теме - было бы любопытно!

запись создана: 01.02.2015 в 21:49

@темы: кроме людей, психология, тип: Горгульи

Comments

[Tanuki]

.molnija., Овод разве горгулья?
занятно. у нас в семье есть тайна, относящая к ребенку, и мучительные размышления, сказать-не сказать-как сразать, и детка в некий момнт чуть не стала горгульей... но не стала почему-то.

[Lindwurm]

Во! Я упоминала героиню книг "Меча Истины" - так там и семейная тайна была. Что-то вроде "что же это такое есть в отце, отчего он совсем не кажется плохим (хотя мать утверждает, что он ужасен)". Так потом и искала это загадочное что-то многие годы, хотя отец давно помер уже.

[mingwei]

Отсекая все ненужное.

Такой способ решения проблем сохраняется и в дальнейшем, правильно? Собственно, в виде постановки цели?
Я немного поясню. В детстве у меня была пара моментов, связанных с тайнами, которые мне удалось раскрыть до того, как меня в них посвятили - случайно ли, намеренно ли. В комментарии на жж, который вы привели в кач-ве примера, очень точно описаны мои собственные ощущения и способы раскрытия этих самых тайн. Хотя я бы сказала, что эта своеобразная игра в холодно-горячо - это лишь конкретный пример применения такого качества как наблюдательность. Необязательно задавать вопросы, чтобы увидеть детали. Просто, когда понимаешь, что тайна есть, это понимание уже не покидает и постоянно напоминает о себе, так или иначе фокус внимания смещается с остальных тем на эту, начинаются поиск зацепок и попытки сложить всё найденное в единую картинку. Мне кажется, действительно неважно, выйдет ли правда наружу, потому что весь сок в самом поиске, аккуратном и тщательном. Это не то, как охотник выслеживает добычу; скорее, как учёный наблюдает за крысой в клетке. Но главное вот что: даже если картинка сложилась, чувство неопределённости всегда преследует. И оно очень выбивает из равновесия. Весь этот длинный и непонятный комментарий я пытаюсь подвести к следующему: отсекается в первую очередь это ощущение неопределённости. Оно копится, в конце концов с ним сложно справляться, и, собственно, для защиты системы происходит своеобразный осознанный отрыв себя от ситуации, ведь именно эта ситуация вызывает эту неопределённость и дискомфорт как следствие. Мол, теперь это больше не мои проблемы. Ситуация-то сама остаётся, я в ней тоже остаюсь, но уже не пересекаюсь с ней. Автономное существование какое-то.
До сих пор делаю так. Вот это вот игнорирование-отсечение. Думала, личные загоны какие-то, но получается, что вполне типное?

Я очень надеюсь, что получилось не так путано, как мне кажется.))

[.molnija.]

shipwreck, для меня очень четко звучит, особенно:

когда понимаешь, что тайна есть, это понимание уже не покидает и постоянно напоминает о себе, так или иначе фокус внимания смещается с остальных тем на эту, начинаются поиск зацепок и попытки сложить всё найденное в единую картинку. Мне кажется, действительно неважно, выйдет ли правда наружу, потому что весь сок в самом поиске, аккуратном и тщательном.

именно так

даже если картинка сложилась, чувство неопределённости всегда преследует.

да!

отсекается в первую очередь это ощущение неопределённости.

вот, и готовый тип где-то тут и получается

До сих пор делаю так. Вот это вот игнорирование-отсечение. Думала, личные загоны какие-то, но получается, что вполне типное?

я вот так сходу за типирование не подпишусь, но что вот сама схема выше типная - определенно.

[.molnija.]

Lindwurm, очень в тему, спасибо! ))

Tanuki,

Овод разве горгулья?

да мы же как раз раньше постом или два это обсудили ))

[mingwei]

.molnija., спасибо за ответ, значит, я размышляю в правильном ключе.)

я вот так сходу за типирование не подпишусь, но что вот сама схема выше типная - определенно.

С определением типа проблем нет, я была у вас на консультации, вы меня как раз в горгулью и определили.)) Я просто теперь читаю ваши посты и пытаюсь понять, что типное, а что своё. Познания ради.)

[.molnija.]

shipwreck, не узнала )))

Я просто теперь читаю ваши посты и пытаюсь понять, что типное, а что своё. Познания ради.)

если будет получаться еще что-то откомментировать (пусть даже где-то не сходится) было бы здорово. Потому что мне самой хотелось бы соотнести-состыковать, как я вижу и как оно изнутри
И еще можно в жж посмотреть комментарии - там другая аудитория, тоже информативно может быть

[mingwei]

.molnija., неудивительно, я обращалась к вам с другого аккаунта.))

если будет получаться еще что-то откомментировать (пусть даже где-то не сходится) было бы здорово. Потому что мне самой хотелось бы соотнести-состыковать, как я вижу и как оно изнутри
И еще можно в жж посмотреть комментарии - там другая аудитория, тоже информативно может быть

Да, конечно. Если будет, что сказать, то молчать не буду.))

[.molnija.]

shipwreck, ок! ))

[Tomatiki]

Интересно. А что имеет значение для формирования типа: сама фиксированность на тайне или то, что тайна как-то влияет на поведение родителей по отношению к ребенку? Отчуждает или закрывает контакт.
И еще вопрос, приемлемо ли сюда приносить цитаты из Княжны? Я помню, в посте про Быков оффтопили про Горгулий.

[.molnija.]

Tomatiki,

А что имеет значение для формирования типа: сама фиксированность на тайне или то, что тайна как-то влияет на поведение родителей по отношению к ребенку? Отчуждает или закрывает контакт.

Фактически, влияет ли причина (наличие тайны и фиксированность на ней) или следствие (поведение)? Ох, это для меня вопрос из разряда, курица или яйцо были первыми - я не знаю ((
То есть, наверное, это можно как-то разделить и оценить, но мне со стороны обычно достается в неразделимом комплекте.

приемлемо ли сюда приносить цитаты из Княжны? Я помню, в посте про Быков оффтопили про Горгулий.

А почему нет? Даже больше - кого приносить сюда цитатами, как не Княжну? ))

Другое дело, что я стараюсь читать все так, как учат читать Фрейда - в развитии, когда мы не опираемся дословно, раз так сказали, то именно вот так и есть, и без вариантов, а - вот что было дальше (а то некоторых представителей типов потом перетипировали), а что будет, если сравнивать с чем-то. Фрейд же сначала считал, что надо работать с вытеснением и все вспоминать вокруг проблемы, если утрировать, а потом решил, что именно само сопротивление важнее, чем обязательно вспомнить, и потом еще дальше пошел разрабатывать, а всем теперь приходится иметь дело с тем, что сначала было так, а потом эдак, а у нас вообще свое получается ))) Мне кажется, тут это подход тоже применим )))

[Tomatiki]

Тогда вот оно, из поста про выращивание:
«Теленок - это прежде всего абсолютно здоровый и настолько же ненужный ребенок. Он может быть вторым, третьим... шестым в семье с восемью детьми, а может быть и первым - при условии, что главное место в планах родителей занимает что-то другое, одушевленное или нет - не очень важно. Может быть, папу видно раз в полгода на неделю, почтому что он возит уголь на сухогрузе "Волгобалт", а мама врач в клинике, с дежурствами в смену и всем, что положено. Возможно, они оба чиновники или артисты. Может быть, дом полон элитных собак и их щенков, уход за которыми приносит деньги, а ребенок пока только объект вложений. Может быть, просто у родителей не проснулись инстинкты, обеспечивающие ребенку нормальные условия развития. То или это - главное, что общение, достающееся от них ребенку, происходит редко, мало и в ключе этакой вялой нежности, от которой появляется оскомина на третьей минуте, даже у случайного наблюдателя. Эти родители исправно выполняют материальную часть своих обязанностей, относительно активны в обеспечении культурной базы, хотя она редко бывает велика, следят за гигиеной и здровьем чада. Но его эмоциональные переживания и внутренние проблемы их не волнуют, и чем больше в этом отношении пытается требовать ребенок, тем меньше он имеет шансы получить, поскольку родители дистанцируются от детки мастерски.»

«steissd

2005-09-21 00:55 (UTC)

А какие они работники?
И еще: может ли корова/бык получиться в результате тихого пьянства родителей — то есть, физически папаша с мамашей дома более или менее продолжительное время, но де-факто отсутствуют, ибо не до конца адекватны из-за выпитого?

knjazna

2005-09-21 01:39 (UTC)

Если родители пьют интеллигентно, что называется, и держат дом в относительном порядке, то да, может. Разумеется, если здоровье не подведет.

steissd

2005-09-21 01:55 (UTC)

Не совсем понял про здоровье: что случится, если все же подведет, что получим на выходе?


knjazna

2005-09-21 02:01 (UTC)

Истинную бестию. Конкретно горгулью. Но о них потом.»


Быки здесь получаются от недоконтакта, когда родитель вроде есть - но его нет, он не общается с ребенком, поэтому я и подумала об отстраненности родителей Горгулий. Хотя, наверное, не всех тайна делает отстраненными.

[.molnija.]

Tomatiki, вот насчет что здоровье подведет - я действительно не знаю, что сказать (( Это же очень широко сказано ((
А недоконтакт очень в тему, спасибо! Ведь что делает тайна - она заставляет чуть-чуть отстраняться, она невольно создает дистанцию

[Аркадий Цурюк]

.molnija.

Ведь что делает тайна - она заставляет чуть-чуть отстраняться, она невольно создает дистанцию

Я правильно понимаю, что именно дистанция, а не тайна важна при формировании типа? То есть, скажем, воспитание в сферической в вакууме аристократической семье, где родители именно что не общаются с ребёнком, может дать такой же эффект?

(Это я всё про одного персонажа думаю, ага.)

[tanya-salpe]

да, вот еще цитата http://knjazna.livejournal.com/184414.html?thread=7568990#t7568990 (про горгулий - в последнем комменте)

[.molnija.]

Аркадий Цурюк, я себя чувствую так, как будто я говорю, что вот, у нас есть перелом, из-за этого нельзя двигать рукой - а меня спрашивают, так дело в неподвижности?
Нет, дело в переломе! )) В тайне.
*я немного озадачена, как это лучше развернуть - но дистанция из-за того, что это ребенок от другого и дистанция, потому что детей должна растить гувернантка, скажем, это две разные дистанции*

воспитание в сферической в вакууме аристократической семье, где родители именно что не общаются с ребёнком, может дать такой же эффект?

Нет, само по себе это вообще ни о чем не говорит. Вопрос - где ребенок брал внимание, признание, ориентиры в жизни.

[.molnija.]

tanya-salpe, спасибо!

[Олег Чаров]

Аркадий Цурюк

Я правильно понимаю, что именно дистанция, а не тайна важна при формировании типа? То есть, скажем, воспитание в сферической в вакууме аристократической семье, где родители именно что не общаются с ребёнком, может дать такой же эффект?

Эльфа-аристократа так получишь, не? ) Родители где-то там, игрушки где-то тут... и опаньки )

.molnija.
А что делать с информацией, которую из-за недоконтакта ребенку забыли дать? Просто не узнав, что он считает ее значимой, потому что никогда не пришло в голову спросить?

И, в другую тему. Родители-бизнесмены/политики/аналогичные профессии могут вырастить Горгулью? Я имею в виду -- люди с профдеформацией на то, чтобы не говорить ничего лишнего даже своим (особенно своим). Когда информации между родителями циркулирует много, но часть ее резко "не для ребенка". Потому что "по работе не положено", и это "не положено" на своей шкуре проверено и соблюдается. Мне кажется, что не совсем тот случай, но хотелось бы услышать и ваше мнение )

[.molnija.]

Олег Чаров,

Эльфа-аристократа так получишь, не? ) Родители где-то там, игрушки где-то тут... и опаньки )

версия! )) И еще драконы о подобном рассказывают ))

Родители-бизнесмены/политики/аналогичные профессии могут вырастить Горгулью? Я имею в виду -- люди с профдеформацией на то, чтобы не говорить ничего лишнего даже своим (особенно своим). Когда информации между родителями циркулирует много, но часть ее резко "не для ребенка".

Тут другой нюанс - слишком много тайн, и из этого не делается тайны ))
А получить опять же можем разное, в зависимости от отношения к ребенку и прочего. Но, как вариант, линейка правила, понимающая, что есть правила - тайны не раскрывать ))

[tanya-salpe]

.molnija., пожалуйста!

[Tomatiki]

.molnija., стало намного понятней, как они получаются. А почему тайна должна обязательно касаться ребенка? Может так быть, что от этого растет недоверие Горгульи к миру, постоянный фактор риска, что ли, сквозняк из бездны - "что-то со мной не так"?

[Tomatiki]

Если это завиральные идеи, извините) Я готова об этом типе фантазировать бесконечно, это словно откапывать кости неизвестного науке динозавра - еще непонятно, как оно собирается в единое целое, но уже поражает своей грандиозностью

[.molnija.]

Tomatiki, Про грандиозность - очень понимаю! Сама в свое время из-за этого так втянулась и не могу бросить, несмотря на все минусы - очень увлекательно собирать ))

Может так быть, что от этого растет недоверие Горгульи к миру, постоянный фактор риска, что ли, сквозняк из бездны - "что-то со мной не так"?

Смотрите, какой тут для меня акцент - если не так, то это уже логика выстраивается, а как себя вести, чтобы было все так? (Подстройка)
А вот если есть тайна, и из нее никак не подразумевается, что со мной что-то не так, но... эта тайна где-то рядом и привлекает внимание, вызывает интерес, от этого надо отгородиться... вот такая разница и приведет нас к Целеполаганию. Когда встает вопрос - а какую цель ставить, имея на руках шкатулку с секретом? ))

[Tomatiki]

То есть, тайна - отвлекалочка, жрущая внимание. Как павлинье перо на зеркале заднего вида в машине. Кажется, поняла)
Я предвкушаю долгие археологические изыскания, потому что у меня есть и знакомые из реактивной линейки, очень бестийного толка!

[Гость]

Я наиболее вероятно Горгулья.
Из подобных тайн вспоминается два эпизода.
Первый: только лет в 10 узнала что мальчик который к нам приезжает иногда пожить на 2-3 месяца мой брат по отцу, а вовсе не двоюродный. И что вообще у отца была другая семья и все такое.
И другой эпизод: когда в 13-14 лет что-то стало со здоровьем, я около полугода то в одной то в другой больнице лежала и диагноз вроде как поставить не могли. Мне вообще ничего тогда не говорили - замалчивали - и врачи и родители. И только спустя 4-5 лет мне мама с задумчивым видом ни с того ни с сего вечерком на кухне как бы между делом выдала "а ты знаешь, врачи ведь тогда тебе такой диагноз ставили что ты не больше 2-3 лет я не прожила бы будь он верным". Что за диагноз такой до сих пор не знаю.

[.molnija.]

Tomatiki, да, отвлекалочка - очень подходящее слово! ))
ок ))

Гость, спасибище - очень вхарактерные примеры. (Ну то есть сразу хочу оговориться, что это еще не железная грантия типа, но - вот так получиться Горгульей шансы высокие)

[Lia_xc]

Гость с примерами это я. Прошу прощенья за ошибки и анонимность, отвлекли - не проверила перед отправкой

Гость, спасибище - очень вхарактерные примеры. (Ну то есть сразу хочу оговориться, что это еще не железная грантия типа, но - вот так получиться Горгульей шансы высокие)
Информация которую вы даете мое самотипирование подкрепляет
Хотя конечно есть еще некоторая доля неуверенности

Ненужные подробности

Я сама по первому ознакомлению с типологией однозначно определила себя к каталогу бестий. Искала себя между единорогами, василисками и драконами, но так ни с чем и осталась.
При повторном столкновении с типологией уже более подробно ознакомившись с линеечными признаками заподозрила горгулью в себе, но информации найти не смогла толковой. Обращалась в сообщество типологии.  niekas откликнулся - сначала предположил василиска, а позже сошлись на горгулье.

[.molnija.]

Lia_xc, будем знакомы ))
я полной уверенности внести не могу - ну просто потому, что по сети не хочется брать ответственность.
Но вот что хочется предложить - это пройтись тогда по остальным постам про тип - получается ли там найти какие-то параллели-примеры? Мне кажется, это может оказаться и информативно, и практично

[Кодзю Тацуки]

Ну вот... ждала-ждала, как мы такие получаемся, а оказалось - тайна ))) Неожиданно )))

А мне все-таки кажется, что тайна - слишком узко, не единственно возможный вариант. А необходимость аккуратных упорных непрямых действий... она разным мотивируется.
Никакой тайны у меня не было - меня просто растили по принципу: у тебя будет абсолютно все, весь мир и пара серебряных коньков - КРОМЕ ТОГО, ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ. Мать лучше меня знала, что надо ее дочери.
Ни один мой интерес не принимался всерьез, обсудить с родителями его было невозможно. Моя лучшая подруга была плоха исключительно тем, что ее родители не работали с матерью на одном заводе, и общались мы исключительно у нее дома, а к нам она боялась заходить. Мне горами покупались книги, но при этом от любой из них меня могли оторвать в любой момент, потому что "иди гуляй". Мне покупались шикарные шмотки, даже привозили из-за границы в советское время, но никакую конкретную вещь я не могла попросить - тогда ТОЧНО не купят и назовут ее безвкусной. Вплоть до такой ситуации: две одинаковых куртки одного размера, одна фиолетовая, другая красная... "какую хочешь?" - "Фиолетовую" - мать тут же хватает красную и бежит на кассу - "а я думала, ты ее выберешь!" Или: "Что хочешь на ужин, рыбу или сосиску?" - "Сосиску" - через пять минут захожу в кухню, в моей тарелке рыба.
И постоянный назойливый рефрен - ТЕБЕ НИЧЕГО НЕ ИНТЕРЕСНО! Неинтересно - то, чего любила мать: лыжные прогулки, поездки в картинные галереи и всякие музеи-усадьбы, спортивные игры с мячом, детские фильмы по телевизору.
При этом я была записана в несколько библиотек и перечитала всю фантастику и исторические романы, до каких могла дотянуться, мало того, работала в библиотеках, чтобы брать на дом книги из читального зала. Я уже лет в 12-13 могла бы водить экскурсии по московскому метро, потому что лично проехала все ветки и посмотрела все станции. Я занималась танцами, писала сценарии для классной КВНовской команды, ходила в КЛФ...
И это все было не в счет и не воспринималось всерьез. Опять же постоянный рефрен детства - А ЗАЧЕМ ТЕБЕ ЭТО???
Ах да, еще такой нюанс: не то чтобы я болела чем-то серьезным, но каждой моей болезни придавалось огромное непомерное значение. В том плане, что становилось совсем и вообще ничего нельзя. Не смей читать при температуре, не смей пить холодное... и никаких привилегий, которые дети якобы имеют от болезни. А уж во что превратили мою операцию по исправлению косоглазия, когда забрали меня домой из клиники в день операции и сами делали мне все перевязки... С раннего детства и до недавнего времени я ненавидела любое прикосновение рук матери. И прошло это меньше года назад, лишь тогда, когда она стала сама физически зависима от меня, сломав шейку бедра.

Дальше как в фильме про Малыша и Карлсона - "мне не разрешали ходить в кино, я стал ходить в кино тайно, мне не разрешали гулять с девушками - я стал гулять с ними тайно"...
Я не устраивала скандалов, не дралась за свою свободу впрямую - никогда. Я просто изощрялась в нахождении времени и денег и создании тайников в доме. С каждым годом все успешнее. А в 23 года получила диплом, собрала манатки и уехала в Питер, сказав, что выхожу замуж.

А вообще спасибище огромное, что наконец-то дошли до нас-каменных ))) Если интересно, могу и под другими постами потом понаписать, как это выглядит изнутри нашими глазами ))) Тот же собор, например...

[.molnija.]

Кодзю Тацуки, да, действительно, абсолютно непохоже ((
Скажите, а почему Вы тогда относите себя к Горгульям?