Пусть кто-нибудь родит нам ребеночка?

[.molnija.]

еще одно письмо из журнала Миу-Мяу

письмо

Здравствуйте.

Прежде всего хочу выразить благодарность за посты про то, как работают наши глаза и мозг - очень-очень интересно, спасибо, что делитесь этой информацией.
И вообще, спасибо, за ваш блог - один из двух, который я постоянно читаю, от всех остальных как-то со временем отписался. От ваших постов хорошей и терапевтической добротой веет, что ли. А многие письма позволяют увидеть всякие ситуации с разных сторон.

Позвольте и мне поделиться своей историей. Постараюсь долго не задерживать, хотя в итоге получилось не очень коротко. Бэкграунд у нас такой: мы с супругой вместе больше 10 лет вместе, у нее ребенок от первого брака, у меня это первые отношения. Предохраняться перестали примерно через год после начал отношений. Беременность долго не наступала. По результатам обследования ей поставили диагноз "вторичное бесплодие" из-за спаек (несколько разных врачей потом подтвердили диагноз) и записали нас на программу ЭКО по ОМС (Россия). Всего было четыре попытки, все неудачные. После последней уже начали сказываться эффекты гиперстимуляции яичников и наркозов при заборе яйцеклеток - появились боли в боку, начались небольшие проблемы с памятью и еще какие-то болячки. После одного из УЗИ сказали, что боли в том числе из-за того, что один раз яичник перестимулировали - еще бы чуть чуть и был бы его разрыв.

В общем, мы все это взвесили и решили попытки прекратить - наносимый вред организму как-то сильно стал перевешивать желанность беременности.

Где-то в те же времена выяснилось, что мы оба достаточно спокойно относимся к сексуальным отношениям в том плане, что мы допускаем возможность секса друг друга с другими людьми, и это в каком-то плане даже возбуждает - это все родилось из сексуальных фантазий во время секса. И влились мы в тусовку, которая называется свингерами. Хотя фактически свингом - обменом то бишь партнерами с другой парой, мы не занимаемся: в общем-то никогда у нас такого не встречалось, чтобы у нас совпали полностью симпатии с другой парой. Или жена общается с мужчиной из пары, или я с девушкой. В общем, у нас в отношениях разрешен секс с другим человеком по обоюдному согласию и взаимной симпатии. При этом партнер, разумеется, должен быть в курсе всех дел.

Мне кажется, вам, Яна, в целом будет понятна такая модель отношений, хотя вот мне тут вспоминается фраза БДСМ-щика, побывавшего на нашей вечеринке. Я стою, глажу по спине кончиками пальцев девушку (мы с ней общаемся иногда), она стоит обняв мужа сзади. БДСМ-щик мне говорит: "У меня это в голове не укладывается: подошел к ней, гладишь ее. У нас бы за такое в торец... Ну... Не поняли бы... - поправился он. - А еще ты на диване с одной, жена у тебя в другом углу с другим. Это как?" И это мне говорит человек, который понимает, как дела обстоят у свингеров и который плеткой бьет чужих жен (если там муж в паре не из темы, а жена мазо). Т.е. даже человек вроде бы широких взглядов, а удивляется.

В целом, групповухой не занимаемся (не интересно), на сексе не зациклены, дома в сексе все хорошо. Просто допускаем друг для друга больше общения с симпатичным тебе человеком, чем обычно это разрешено в парах. Да и бывает это крайне нечасто - близких по притяжению (симпатии) людей в тусовке встречаешь не чаще, чем в обычной жизни.

Так вот, соединяя две части письма: мы с супругой пришли к согласию, что найдется девушка, которая будет готова родить ребенка и отдать его нам, то для нас обоих этот вариант приемлем. Тем более, что что-то подобное всплывало само собой. Например, самая близкая подруга супруги упоминала в разговоре с ней, что на вынашивание ребенка можно было обратиться к ней (подруга в курсе ЭКО, но не в курсе свинга). Одна девушка, когда мы сидели на кухне вдвоем после секса, весьма откровенно сказала что думала родить от другого мужчины - но тут не вариант, т.к. во-первых, она бы хотела родить такого ребенка (у них сейчас двое) для себя с мужем, во-вторых, у нас с ней по многим жизненным вопросам кардинально расходятся мнения, включая прививки (и почему у антипрививочников паровозиком идет целый букет подобных убеждений?), поэтому начинать разговор о ребенке в таких условиях я не могу.

В целом, я кажется понимаю все риски - будущая мать может передумать и придется платить алименты 18 лет. Она может захотеть навещать ребенка или дать ему знать, кто его биологическая мама (я бы, скорее всего, не стал мешать ни тому, ни другому). Но в целом, это пока все в вялотекущем состоянии, чтобы продумывать все детали, и иногда всплывает в шутливом разговоре в мою сторону "иди уже, договаривайся с кем-нибудь" со стороны супруги, когда она видит какую-нибудь милую ляльку.

Брать ребенка-отказника из детдома/роддома я пока не хочу - в воспитание одного чужого ребенка я уже вложился, я хочу своего. И официальное суррогатное материнство мы не потянем по деньгам. Я готов предложить какую-то денежную компенсацию, но не столько, сколько обычно стоит эта процедура.

Как это все выглядит на ваш взгляд? Может быть даже знаете уже примеры (собственно, я решил написать после, того как вы упомянули в одном из постов о том, что все знакомые вам полиаморные отношения распались - может там тоже было с детьми). Или, может быть, как тут пишут некоторые, что у них наладились дела после письма вам, и у нас после этого письма волшебным образом появится какое-то решение проблемы .

Долго у меня лежало это письмо, думал - отправлять его или нет. И вот сегодня, в последний день уходящего года, я решил отправить его. Будет такое письмо-мысли-вслух для мироздания в новом году.

С новым годом, здоровья вам.
Мира и любви всем.

мои соображения

картинка юмора

Мужик, тебе в фейсбуке в панамку всякого насовали, но конкретики не было. Давай поговорим по существу. Смотри, ты пока исходишь из концепции минимизации расходов, так? Зря. Это плохая идея, когда речь о долгосрочных инвестициях. Там другие приоритеты
Во-первых, намного важнее

что?

защита твоих прав. Что это точно будет твой ребенок на твоих условиях. а то когда речь о договоре на словах, при этом закон на стороне биоматери - ты рискуешь просто потерять деньги вообще. Ну потому что официально ты ничем не будешь защищен.
Я при этом могу сказать, что это серьезные риски, что суррогатная мать в процессе или после родов или сильно после, как ребенок подрастет может передумать. Ну потому что жизнь длинная. И тогда ты будешь вынужден играть не по своим правилам. Это ты сейчас думаешь, что узнает ребенок, кто биомама и ничего страшного. Когда в итоге жизнь сложится так, что не ты вообще решаешь, сколько и как общаться с ребенком, где он живет и учится - будет уже поздно исправлять ситуацию.

Теперь дальше. Ты свою ситуацию видишь как профицит бюджета. Есть жена, есть уже воспитанный чужой ребенок, могу позволить себе скромно своего.
Нет - ты в дефиците.

это почему?

Смотри, твоя жена уже вложилась в проект про ребенка очень и очень сильно - своим здоровьем. Понятно, что это ее риски и она сама хотела, но это логика на уровне сознания. а на уровне бессознательном совсем другие расчеты идут - на бессознательном уровне у нее в голове крутится, что ты ей должен. И вот здесь очень важно, а насколько то, что ты для нее делаешь, компенсируют ее потери по здоровью. Она же от тебя ребенка пыталась родить и огребла ворох проблем. Ты сказал, что обеспечишь ей лучшую реабилитацию, пусть пока не работает, восстанавливается и все такое? Ты это смог обеспечить? Сомневаюсь - денег то на суррогатное нет, значит, скорее всего и на премиум-уход нет. А это означает, что отношениях ты в минусе. Ради тебя вложились, а зря. При этом женщина она открытая к новым отношениям - уйти может легко. Ну потому что на что ты хочешь потратить деньги - на ее здоровье сейчас или на ее размножение в будущем? Ну и чего за тебя держаться?
Что она говорит, что она не против - с шансами, она полагает, что ты просто не доведешь до конца. Перехочешь. Так, пошутите-пошутите и закроете тему. Если ты реально таки от разговоров перейдешь к делу без учета ее потерь по здоровью - разговор будет совсем другим. И эти счета тебе предъявят.

Больше того, даже в хорошем варианте рассчитывать на вложения от супруги в воспитание стоит со скидкой - ну чисто потому что здоровье не резиновое, вряд ли оно у нее станет сильно лучше. Итого, после рождения ребенка на тебе будут уже трое, супруга, ее ребенок от первого брака и новорожденный. Ты не можешь позволить себе суррогатное "по-белому" - а как насчет няни? Ну, серьезно, у супруги проблемы со здоровьем - значит, закладывайся, что няня нужна и много часов.
Я бы села и пересчитала предполагаемые расходы - не по идеальному сценарию, а по реальному, включая вложения в здоровье супруги, в няню, белое суррогатное материнство и заначку на черный день.
Но сходу - ты это не потянешь никак.
И это я еще не беру варианты, что родиться может двойня, да все что угодно.

Теперь давай поговорим, а зачем тебе ребенок.

серьезно!

Ну, родился, дальше что? Как ты это себе видишь? Просто, если за эту историю с реакцией свингера зацепиться, то дело не в том, что ханжа попался. Дело в том, что у тебя с женой вообще ничего особо не держит, с шансами, он именно это почувствовал. Она сама по себе, ты сам по себе, И что там у тебя за вложения в воспитание ребенка дело темное, но, раз ребенок остался чужим за 10 лет брака - в общем, семья у тебя есть, а близких людей нет. Я бы предположила, что от своего ребенка ты ждешь, что ну это точно будет свое и близкое - но это иллюзия.

Если резюмировать - адвокат, калькулятор для бюджета и работа 24на 7 тебе в помощь, но при нынешней ситуации ребенок - в принципе роскошь не по твоему карману. И это вообще журавль в небе, рискованная инвестиция, под которую ты недовкладываешься в реальные отношения. И вообще, что у тебя в жизни кроме секса, работы и воспитания чужого ребенка? Может, попробовать разнообразить жизнь прямо сейчас - начать путешествовать, например?

ПС: Поскольку спрашивали вообще не меня, то политика модерации - как у Миу-Мяу, то есть стирать буду только злостный троллинг и срач в комментариях - ну, если вдруг будет.

@темы: фейсбук

Comments

[Etho]

Вот с "родился и дальше что?" отдельная песня и дооолгая - лет этак на 20.
Далеко не факт, что супруга будет считать этого новорожденного своим ребенком (ну, он и вправду по сути будет ребенком ее мужа и какой-то женщины). И, кстати, если учесть, как много "я" звучит в письме, которое посвящено вопросу, в котором должно идти "мы", этот вариант нельзя исключать. А если учитывать, какой процент работы по уходу за ребенком выполняют женщины, это неприятие может стать огромной проблемой.
Каково будет ребенку расти, чувствуя отторжение матери?
И мысли о том, что тебе не страшно, что биологическая мать захочет дать о себе знать ребенку или он пожелает узнать все, это пока этот ребенок - абстракция. А потом, когда это станет осязаемым, со всеми угрозами, уговорами, опасениями и сомнениями, все будет не настолько легко.
А сложности с опекой? Как этот ребенок будет оформлен? Кто будет указан родителями в свидетельстве о рождении и на каком основании? Если официального договора о суррогатном материнстве не предвидится, то это долгие годы страха, что ребенка могут отобрать, а "родителей" отдать по суд?
В общем, это все выглядит как какая-то абстракция, фантазия.

[Harmatan del Sahara]

Меня тоже это всё очень смущает от и до, особенно вопрос оформления и отношение жены. Хотя в теории можно провернуть отказ биологической матери и усыновление женой - это потом даже в документах ребенка не будет фигурировать. Но я бы так делать не рискнула - заранее отказ подписать нельзя, а после рождения мадам может пойти на шантаж, передумать и тогда алименты точно платить придётся. Ну, или просто деньги на ветер)

Что ещё меня дико коробит - гугл говорит, что суррогатное стоит от 300к,ну ок, берем полмиллиона, например. Это не архи большая сумма, и за 10 лет планирования ребенка её можно было бы накопить даже со всеми эко. А если ребёнок родится нездоровый и ему потребуется дорогостоящее лечение, что тогда? И человек хочет обойтись какой-то символической суммой, чтоб за неё женщина рисковала своим здоровьем. Беременность и роды - это же всегда непредсказуемо и не всегда удачно. И ещё пусть мироздание как-то само решит проблему, да, а то самому явно не очень хочется. Инфантильность как она есть.
И я могу предположить, почему жена там не рвется и пытается отшучиваться (это, кстати, часто защитная реакция) – она может и не против того, чтобы другая за неё родила, но у неё ребёнок уже есть, а значит она, как минимум, знает, сколько нужно вложить сил в родительство и как это непросто. Муж, надо думать, появился уже когда её ребенок не младенцем был.
И вот эта характеристика как чужого ребёнка - она прям ой. Будет ли он продолжать "вкладываться", когда появится собственный ребёнок? И зачем ему он по большому счёту? Это вообще тот вопрос, на который желательно честно ответить, прежде чем рожать, а то потом только выясняется, что хотели ребенком как пластырем залепить какую-то проблему, хотя разумнее было походить к психотерапевту)

И даже делая скидку на не удачную формулировку, смысловое наполнение у слова "чужой" вполне понятное большинству. У нас была похожая ситуация, только бесплодие ставили отцу,и только через пять лет внезапно получилась я. Так отец никогда не допускал подобных формулировок по отношению к брату ни до, ни после моего рождения. Хотя много чего лишнего мог сказать сгоряча, хотя брат не называл его папой и оставил фамилию биологического отца. Но всегда позиционировалось, что мы цельная семья. И соответствующее отношение к брату у отцовской родни, и отец к детям брата относится как к родным внукам. Поэтому с этого момента я очень недоумеваю и предполагаю, что человек сам ещё из детского возраста не вылез, чтобы мочь о ком-то полноценно заботиться. И семьи в этом рассказе не видно.

[udacha.mi]

Я бы тоже предположила, что там какие-то глубинные нелады в семье. Вот эти все "легализованные прогулки на сторону" - это не очень хороший знак. Мужчина - ладно, в рамках той самой полигамности вполне можно рассматривать такие отношения. Но когда женщина соглашается и охотно экспериментирует на эту тему, то я бы насторожилась. Обычно это читают как продолжение поиска "своего" мужчины. Сознательное или бессознательное.
И сколько раз, вот просто СКОЛЬКО раз (в смысле, очень много) я сталкивалась с ситуацией, когда мужчина считает свой брак удачным (а че, живем же десять лет, все у нас нормально), а его женщина в это время откровенно грустит и подумывает о расставании. Обычно эта информация оказывается для супруга неожиданным, как снег на голову.

[Гость]

Рискну предположить, что этим "своим" ребенком мужчина хочет жену к себе привязать покрепче, потому что на сторону она смотрит давно. И ее ребенка он не воспринимает как своего, потому что в глубине души ревнует жену к прошлому. Есть такой тип мужчин, для которых пасынок вмегда сын соперника. Так работают инстинкты и не надо за них осуждать человека, трудно себя засьавить любить, если инстинкт сопротивляется.
И согласна относительно свинга как продолжения поиска. Может, он втайне надеется, что другая женщина от него забеременеет, и тогда он сможет уйти "законно" с точки зрения морали. И поиск другой девушки, чтобы родить от него, тоже может быть поиском повода для ухода от жены. Надежда, что вдруг с той, другой, срастется по-настоящему, и тогда можно будет с чистой совестью бросить жену, которая вроде как из-за его желания детей сильно повредила здоровье, и совесть не позволяет теперь ее бросить. Но вот если уже будет готовая беременность от него у другой, и эта другая его уведет - тогда он как бы меньше виноватым получится.
У меня впечатление, что этот мужчина чудовищно устал, у него силы на нуле, что может выглядеть как инфантильность. Он замучился и хочет на ручки, поэтому и придумал эту странную схему с женщиной, которая ему родит. Вполне возможно, что такая женщина отдавать в итоге ребенка не захочет, тогда он просто уйдет к ней сам, и разбираться уже будут женщины между собой. А что человек может хотеть своего биологического ребенка - вполне реально и нормально. Не всем удается полюбить пасынков, не говоря уже о приемных. Ощущение кровного родства для кого-то очень важно, для кого-то нет, тут не надо осуждать, что не полюбил пасынка.
Теперь о суррогате: не знаю, откуда в гугле сумма 300 тыс, я часто вижу в газете обьявления о наборе сурмам, так вот, только сурмаме надо платить около миллиона рублей. А 300 тыс - это примерный ценник за эко, все медицинские расходы с анализами и процедурами. Так что в целом суррогатный ребенок очень дорого стоит, тем более это сумма, которую надо выплачивать разом. Не надо сравнивать с расходами на воспитание ребенка, потому что воспитание тоже разное бывает, и детей рожают в разных семьях, в том числе очень небогатых, просто у них нет тех дорогущих "плюшек" типа кружков, секций, дорогих гаджетов, дорогих летних лагерей, репетиторов, платного вуза и т.п., и ничего, растут себе. Другой вопрос - здоровье, что там может получиться после 4 эко и уже на фоне испорченного здоровья матери, тут возможны большие расходы. Так что будущий отец правильно считает, что суррогат не потянет, и инстинктивно правильно ищет другую женщину.
Мое мнение такое - пусть ищет и пусть она и родит, и его забирает, а жена пусть найдет себе другого, у которого не зудит продление рода и сложатся отношения с ее сыном, и тогда всем будет счастье.

[Harmatan del Sahara]

Гость, ну, вы сходите в гугл и почитайте сайты клиник, не знаю) там обычно про сумму, которая выплачивается сурматери, даже не написано. В том числе потому что её можно найти самостоятельно и на ту сумму, о которой получится договориться (договориться можно и о неединовременной выплате, а клиники на первой странице гугла пишут, что за свои услуги тоже готовы брать оплату в рассрочку) . Тут человек вообще-то то же самое хочет сделать, только ещё и эти 300к не тратить. А кандидатка, видимо, будет наблюдаться в районной ЖК и рожать по омс, чтоб уж точно расходы по минимуму)

Знаете, я не могу не сравнивать с расходами на воспитание, потому что есть разница между ребёнком, который случайно случился и тянем как можем, и ребёнком, который планировался годами. Мне, увы, совершенно непонятно, почему во втором случае будущее этого ребёнка задвигается в дальний угол и речь идёт только о собственных хотелках.
ТС пишет о том, как он справится и примет, если где-то биологическая мать проявится. А как насчёт ребёнка, которому в этих непонятках вариться всю жизнь? Инстинкты - это само по себе неплохо, но нельзя делать ребёнка исключительно инструментом для их удовлетворения.

[Гость]

ledipo, не надо посылать меня в гугл, у меня аналогичная проблема - готовлюсь к эко от донора и знаю цены, поэтому про сурматеринство тоже в курсе. То, что пишут на сайтах клиник и сколько придется заплатить в реальности - немного разные вещи. Это нереально дорого для человека обычного достатка, цена вопроса больше миллиона.

Что касается расходов на ребенка - да, я тоже планирую ребенка, но хочу, чтобы он рос совершенно нормальным, и кстати по легенде для родственников он будет по случайному залету, а не выстраданным. Дело в том, что когда на ребенка тратится много денег, то у родителей может возникнуть нехорошее желание, чтобы эти расходы окупились, завышенные ожидания, и это точно не принесет ребенку счастья. Детям нужнее счастливые любящие родители, а не непосильные расходы и не пафосные кружки-секции-вузы. В частности, я точно знаю, что погубила в себе женщину, осталась в почти 40 лет одинокой и бездетной именно из-за стремления оправдать родительские расходы крутой карьерой, дорогой недвижимостью, машиной и пр. Поэтому мой ребенок пойдет учиться в колледж и сможет к 25 годам создать собственную семью, а не останется, как я, с двумя высшими и убитой нервной системой. Вы сходите в любой супермаркет: девушки на кассах все с обручальными кольцами! А после двух высших, музыкалки и хореографии уже может не остаться ни сил, ни желания с кем-то спариваться. Инстинкты убиты на корню, остались социальные амбиции и голый расчет. Кстати, дети небогатых родителей в дорогих учебных заведениях неслабо огребают презрения от богатеньких одноклассников. Я через это прошла, и мой ребенок будет жить среди людей, которые с ним на одном уровне достатка.
Так что хорошо ли для детей, когда над ними трясутся и вкладывают в них последнюю копейку - большой вопрос, может аукнуться потом, в том числе и большой нелюбовью к родителям, которые по факту стали кредиторами.

[Harmatan del Sahara]

Гость, понятно, опять речь о затыкании пластырем-ребенком личных проблем, а не о том, что он сам, возможно, захочет. О последних копейках же речи не шло, но вы видите только эту крайность. потому что вас до сих пор с этого триггерит.

Девушки на кассе в супермаркетах упахиваются за копейки.
Я не знаю, как можно считать бедность чем-то, что связано с счастьем, гарантированной семейной жизнью и т.п. Не, ну, выбрать Васю-алкаша обычно и правда труда не составит, но это что благо - всю жизнь страдать??) У вас какие-то идеализированные представления о том социальном слое, к которому вы по чистой случайности не относились. Однако проблемы с родителями у всех, в данном случае часто как раз из-за того, что "у всех есть, а у меня нет" (и это не нелюбовь, это особенности пубертата) и ещё по целой куче причин. И ох как можно огребать презрение от состоятельных детей в тех самых учебных заведениях))) да и в любом другом может всё сложиться так, что ребенку будет тяжело вписаться. Это не вопрос денег и кружков, это вообще про другое.

Вы извините, конечно, но если ваши социальные навыки хромают так, что вы с кем-то не можете найти общий язык, построить семью и т.п., то тут, конечно, родители сыграли роль и установки изначально были так себе. Но уходя в другую крайность, вы не дадите ребенку тех самых навыков, потому что "точно знаете", что в сложившейся ситуации виноваты ваши родители, а вы тут как бы и не причём (однако с 18 лет были юридически свободным человеком), и вообще дело же в деньгах (хотя вообще не в них). На этом очень легко в итоге приехать к тому, что уже ребенок будет виноват в том, что всё вышло не так, как вам хотелось бы. А оно чаще всего и получается не совсем так или совсем не так.

Завышенные ожидания могут быть и у родителей, которые не особо вложились, и точно так же можно вложиться и не ждать чего-то взамен, поглаживая чсв дипломами ребёнка. Это исключительно вопрос вашего отношения.

[Harmatan del Sahara]

И да, я, например, сейчас занимаюсь тем, что собственными усилиями восполняю то, что мне не могли дать. У моих родителей не было денег на заграничные поездки, оплату танцев, языковой школы, музыкальной школы, художки. Хотя я всего этого очень-очень желала. Прям ОЧЕНЬ. Но приходилось довольствоваться школьным хором и бесплатными кружками по дпи и археологии. И "ничего, росла себе", ага)) только нехватка денег и бесконечно напряженная атмосфера в семье заставили пойти работать в 16 лет, не доучившись, а в вуз я поступила уже после 20.
Так что не надо, пожалуйста, разбрасываться дифирамбами в сторону бедности. Ваши родители всё-таки дали вам возможность учиться, надо думать, из лучших побуждений, и сомневаюсь, что это им далось очень легко. И вы благодаря этому сейчас имеете возможность планировать в одиночку эко, а не сидите без кольца на кассе супермаркета, гадая, сможете ли выплатить без задежки коммуналку или кредит в этом месяце.

[Гость]

ledipo,

Я не знаю, как можно считать бедность чем-то, что связано с счастьем, гарантированной семейной жизнью и т.п. Не, ну, выбрать Васю-алкаша обычно и правда труда не составит, но это что благо - всю жизнь страдать??)

Не бедность, а гармоничную жизнь без рвения прыгнуть выше головы в другую социальную страту. Не все небогатые люди пьют, а среди богатых есть, представьте, и алкоголики, и наркоманы, особенно много наркоманов среди подростков, в которых родители вбахали много денег и теперь ждут отдачи. Мой одноклассник погиб из-за этого, очень молодым. "На свете счастлив тот бедняк с его простой любовью, что не завидует никак богатому сословью". Очень мудрые слова, кстати. Многие небогатые люди живут счастливо, потому что довольны тем, что у них есть.

У вас какие-то идеализированные представления о том социальном слое, к которому вы по чистой случайности не относились.

Откуда вы знаете, куда я отношусь и тем более относилась в прошлом? Только потому, что я пишу на форум в интернете, вы делаете вывод, что я родилась в профессорской семье? Вовсе нет. И до того, как настали 90-е и наша семья загорелась страстью сделать из меня невесту для сына новых русских, я была очень счастлива со своими одноклассниками и соседями по даче - детьми рабочих и продавцов, но грянул рынок, и пришлось учиться вместе с детьми состоятельных родителей, перед которыми лебезила классручка.

Вы извините, конечно, но если ваши социальные навыки хромают так, что вы с кем-то не можете найти общий язык, построить семью и т.п., то тут, конечно, родители сыграли роль и установки изначально были так себе.

Не извиню ))) У меня в порядке и социальные навыки, и семья была своя, и на моих родителей не вам наезжать, дорогуша. Только вот родить я не смогла без эко, и теперь ищу способ реализовать это без мужа. А вы, в свою очередь, чрезмерно идеализируете детей. Вы на них зациклены, поэтому и замуж выйти не можете. Пока мужчины чувствуют, что нужны вам только как питательная среда и источник спермы - они от вас будут убегать, теряя тапки. Во всем, что вы пишете, сквозит голый расчёт. Так у кого из нас проблема с социальными навыками? ))) Поэтому и останетесь в итоге одна, и будете обивать пороги психологов, раздумывая - а что же я не так делала? Ну и раздумывайте. И в итоге у меня ребёнок будет, а у вас - нет, всю свою жизнь будете гадать и высчитывать.

вы не дадите ребенку тех самых навыков, потому что "точно знаете", что в сложившейся ситуации виноваты ваши родители, а вы тут как бы и не причём (однако с 18 лет были юридически свободным человеком), и вообще дело же в деньгах (хотя вообще не в них). На этом очень легко в итоге приехать к тому, что уже ребенок будет виноват в том, что всё вышло не так, как вам хотелось бы.

Ну вот последний, кого я собираюсь обвинять - это ребёнок, потому что он в моем случае будет самой надёжной социальной ширмой. Кроме этого - самого факта существования - я от него ничего не жду. Если это называть пластырем, я не против. Хотеть ребёнка просто для того, чтобы он был и я считалась нормальной женщиной в глазах родных и близких, я считаю это более здоровым подходом, чем задавить ребёнка избыточной заботой и вниманием. И родителей я не обвиняю, они хотели мне добра, просто в итоге сделали глупость. Если я кого-то и обвиняю, так это бывшего мужа, который требовал от меня денег и социального роста, но это другая история, обсуждать которую я не собираюсь, она и вас не касается, и здесь будет оффтопом.

[Гость]

ledipo, А, так вот оно что, вы девочка-гуманитарий, которую злая судьба заставила пойти работать вместо того, чтобы в своё удовольствие копаться в земле? Всё с вами ясно. Переживаете до сих пор, что родители вам недодали кружков. А с чего бы они обязаны были это делать? Ну не хотели, и не дали. В конце концов, как вы сами правильно сказали, после 18 лет вы смогли сами себе додать чего хотели, так смысл обижаться на судьбу?
А вот я, если бы не тянула лямку на двух ненужных мне вышках, а в 15 лет пошла в бухгалтерский техникум, а потом работать и на вечерний экономический вместо не буду говорить какого факультета, а то вы под потолок взлетите , то уже в 22 года я имела вы хорошо оплачиваемую профессию и могла бы родить без всякого эко, потому что дорогие родственники не оттащили бы меня, как овцу, на аборт, потому как в случае ребёнка я бы вышла замуж за парня из совсем не высококультурного слоя, и всё равно стала бы главбухом, а не сраным искусствоведом (да, я это сказала! ), как положено невесте состоятельного человека.
Так что мы с вами, можно сказать, социальные антиподы, тут дискутировать бесполезно.
И я, кстати, своих родителей люблю и не хожу по психологическим ресурсам их полоскать.
Что касается кредитов и коммуналки... ну, вам же хотелось заниматься археологией, а не бухучётом? Ну, вот и получите последствия своего осознанного выбора.

[Гость]

Хотеть ребёнка просто для того, чтобы он был и я считалась нормальной женщиной в глазах родных и близких

я мимокрокодил, но хосспадя, мне уже жалко этого бедного ребенка.

"На свете счастлив тот бедняк с его простой любовью, что не завидует никак богатому сословью". Очень мудрые слова

ну и немножко завидую человеку, который сумел дожить до вменяемого возраста и при этом остаться такой незамутненной фиалочкой с такими кристально-радужными идеалами это ж в насколько герметичной теплице вырос!

[Harmatan del Sahara]

Гость, мда)) сколько же в вас фантазий и желчи)
Но давайте самоутверждаться вы будете не за счёт меня, распрекрасный аноним.

[Гость]

я мимокрокодил, но хосспадя, мне уже жалко этого бедного ребенка.

Напрасно. Вы что, не знаете что детей ради чего только не заводят, в последнее время, например, ради маткапитала! А в советское время - ради отдельной квартиры, сплошь и рядом. Главное не то, что послужило толчком к размножению, а как потом к этому ребенку относятся. Бывает сплошь и рядом и наоборот - декларируются высокие идеалы материнства, а на деле к ребёнку ворох претензий. Потому что, например, недостаточно красив, или ещё что.

незамутненной фиалочкой с такими кристально-радужными идеалами

Да вот посмотришь с обеих сторон на жизнь и богатых, и бедных, и понимаешь - если поменьше думать о материальном, то жить спокойнее. Я не говорю о людях, живущих в нищете, это другой вопрос, там не до жиру - быть бы живу. Но если кто-то живет в панельном доме и не соглашается жениться на невесте, у которой нет трёхэтажного загородного дома в элитном посёлке - вот это трэш, товарищи. Так что обитатель панелек, который спокойно женится на невесте из такой же панельки и не жаждет большего - на самом деле адекватный человек, а не лузер. Как раз с годами до этого и доходишь, когда заканчиваются силы гнаться за условно называемой"американской мечтой".

[Harmatan del Sahara]

Гость от 22:30, вот да. Но мне кажется, тут бесполезно что-то доносить до человека, можно только пожелать не попортить совсем уж будущего ребёнка)

[Гость]

ledipo,
сколько же в вас фантазий и желчи)
Но давайте самоутверждаться вы будете не за счёт меня
Вы первая начали мне безапелляционно читать нотации, так что идите с вашими советами подальше. Я всего лишь вас поправила, когда вы ляпнули чушь про стоимость суррогатного материнства, и высказала мнение, что не только в богатых семьях вырастают счастливые дети. Вы от этого завелись и стали делать предположения обо мне и моей семье, что является вторжением в личное пространство. В реале я за такое могу и врезать, совсем не словесно. И еще - мой будущий ребёнок не ваша забота. Беда нашего времени, что сейчас принято слишком уж много думать о детях, давить и требовать, а когда им давали относительную свободу - лишь бы двоек не носил и школу закончил, и дети вырастали счастливее, потому что им удавалось самим выбрать собственный путь в жизни, и профессиональный, и личный. У моего во всяком случае будет две квартиры, с таким стартом можно прожить и без тысячи кружков. А когда вырастет - выберет сам, чем заниматься, за свои деньги.
А у вас точно 4В и 4Б? Уж больно вы доставучи по обеим этим функциям. 4Воли не лезут к чужим людям с поучениями, как им жить, а 4Б не заморачиваются перспективами не только себя, но и своих еще нерожденных детей.

[Harmatan del Sahara]

Гость, мне смешно читать про "могу врезать" от анонимного гостя. Можете приехать и попробовать, если очень хочется.

[Гость]

ledipo, это приглашение?
Больно мне надо о такую дуру руки марать, много чести. Я это сказала для того, чтобы вы маленько следили за своим языком. В реале я не спускаю высокомерным сучкам, которые пытаются меня учить жизни. Надеюсь, вы такая говорливая только в интернете, а то ведь кто-нибудь может не выдержать и сильно попортить здоровье. Которое, судя по вашему дневнику, сильно оставляет желать лучшего. Вы бы лучше собой занялись, чем свысока поучать других и категорично высказываться о вещах, которые знаете только из гугла.

[Harmatan del Sahara]

Гость, мда)) [2]
Детский сад какой)

[Гость]

ledipo, вас действительно слишком много, и во многих темах вы назойливо и высокомерно поучаете собеседников. А судя по личному дневнику, собственную жизнь вы запустили и в ней у вас весьма тоскливенько. Поэтому, ясное дело, самоутверждаетесь на других. И мне вякнули про самоутверждение, хотя мне это ни сном, ни духом, я пришла в волнующую меня тему, и больше здесь не писала еще. Ну раз вы тут за всеми бегаете и кусаете за пятки, больше и не буду писать. Неприятно, когда такие убогие шавки лезут в твою жизнь со своим ценным мнением. Которое совершенно не к месту, и права меня поучать у вас нет никакого, вы мне не мама и не свекровь, а не слишком успешная и еще даже не замужняя девочка, которая, весьма символично, выбрала своей профессией ковыряться в чужих гнилых костях с живыми людьми, видимо, не так интересно? Или страшно - вдруг осмелятся возразить? С трупняком, конечно, легче. ))) вот и ковыряйтесь в них, а к живым людям не лезьте.

[Гость]

Фигасе, какой гость резкий-дерзкий. Ну, как известно, пиздеть не мешки ворочать.
Выглядит слабенько, зато становится ясно, почему к 40 "одинокая и без детей".
А так-то родители виноваты, конечно.

[Harmatan del Sahara]

Гость,

для расширения кругозора

90% археологии – это не про трупы, а про материальные предметы. Гнилые кости – это вообще другая профессия, а у нас всё давно высохло или вообще не сохранилось. И это 24/7 общение с несколькими десятками живых людей (коллегами), с туристами, с местными жителями, с журналистами, со строителями, иногда с чиновниками.
И не так мало мы получаем, когда дело касается объектов под строительство (особенно газпромовских и т.п.),так что я понимаю, что у вас в угоду демагогии в голове кредиты с археологией совместились, но я писала не про себя, у меня кредитов нет, я живу в своей квартире, получаю очередное образование, и в целом жизнь у меня никуда не запущена)
Хз, конечно, как это выглядит со стороны -
никогда не было желания получать чьё-то одобрение. Наверно, поэтому и не замужем - мне оно не надо, чтобы родственники по головке погладили))
Но спасибо, конечно, за такой интерес к моей жизни и моему дневнику, в котором я периодически эмоционально рефлексирую. Правда, читай вы внимательно, могли бы заметить, что основная профессия у меня - это музеология. Тоже про постоянное и даже избыточное общение с людьми)) я от этого иногда устаю, поэтому и хожу на форум. Но что-то мне подсказывает, что к теме поста это всё не имеет никакого отношения)

[Акша Таквааш]

Н-да... нам тоже кажется, что в последних комментариях уважаемые участники обсуждения слегка перешли на личности и разоткровенничались больше, чем стоит в открытой дискуссии. Аж неловко читать такоэ.

[Гость]

Акша Таквааш, извините, не отследила - надо было все под каты закрыть.
Тема поста болезненная, к сожалению, прицепились к личному опыту, и пошло-поехало.

ledipo, вот про вашу работу мне совсем пофиг, честно.
Гость в 05:04
Мне пофиг, как я выгляжу в письменном виде, но за наезды на родителей я б тебя в реале тоже урыла, вот честно. Тварь ты поганая. Не твои родители, чтоб хаять. Ясно?

Очень удобная и повальная мода в околопсихологических кругах - валить все на родителей. Неприятнг такое читать. Я сама отвечаю за свою жизнь и свои выборы, мои родители совершенно ни причем, они наоборот действовали из самых разумных побуждений. А что характер у меня хамоватый - это не родители, а среда (начиная с вуза) плюс нервное расстройство из-за неудачного первого брака.

[Гость]

Фигасе за ночь настрочили!
Искусствоведу, жаждущему благородной бедности, мое сочувствие и пожелание хотя бы пару-тройку лет походить на хорошую, глубинную психотерапию, а потом еще раз задуматься, хорошая ли мотивация - заводить ребенка, чтобы заткнуть им глотки родни и засчитаться в их глазах "нормальной женщиной".

Возвращаясь к стартовому посту, очень показательно, что единственная личность, которая встала на защиту автора письма - это... ну... вот такоЭ...

К слову, если у автора письма за 10 лет совместного проживания с ребенком (не то чтобы совсем чужим, все-таки кровинушка якобы любимой женщины) этот ребенок так и остался в восприятии "чужим", то с шансами у товарища проблемы с формированием привязанности (и полигамия - признак в ту же копилку). Так что далеко не факт, что он сможет полюбить ребенка от какой-то посторонней женщины чисто за то, что с ним 50% генов общих.

[vidrik]

Я не могу тут в логику, но что-то невыносимо беспомощное и одинокое сквозит в письме. "Я устал. Я не могу больше. Я хочу, чтобы кто-то любил меня просто так и не делил ни с кем".

[Каймирэ]

В частности, я точно знаю, что погубила в себе женщину, осталась в почти 40 лет одинокой и бездетной именно из-за стремления оправдать родительские расходы крутой карьерой, дорогой недвижимостью, машиной и пр. Поэтому мой ребенок пойдет учиться в колледж и сможет к 25 годам создать собственную семью, а не останется, как я, с двумя высшими и убитой нервной системой. Вы сходите в любой супермаркет: девушки на кассах все с обручальными кольцами!

Гость, вы обратили внимание, что собираетесь сделать с ребенком ровно то, что вам мешало в собственной жизни? Пофиг на ребенка, его возможности, желания и стремления. Пофиг на изменившиеся обстоятельства. Ребенок должен прожить вашу идеальную жизнь и точка.
Простите, но у меня нынче перед глазами пример именно такого поведения родителя: когда напуганная своей "неудавшейся" жизнью мать выдала дочку замуж пораньше, вовсе не считаясь с желаниями последней. Результат - годы терапии и горы таблеток, и вообще повезло, что удалось выкарабкаться Вы точно уверенны, что именно этого хотите своему ребенку?

[Гость]

Не факт, что у автора письма проблемы с формированием привязанностей. Может, завяз в отношениях с нелюбимой женщиной, но почему-то уверяет себя, что она любимая. Потому и ее ребенок для него чужой. Ничего, найдет новую, родят общего, и свалит от нелюбимой и надоевшей. Обычная история. Сплошь и рядом мужики так поступают.

[.molnija.]

ledipo, я здесь все комментарии в Ваш адрес могу стереть - хотите?
Спрашиваю, потому что тут получилось, что дискуссия переплелась с переходом на личности, и еще вижу, что Вы отвечаете по существу и без перехода на личности

анону от 22:31 - я понимаю, что тема реально Вас задела - Вы объяснили, чем. Но выражения по типу "убогая шавка" - это правда перебор. В другом месте за это правда просто сразу сотрут все подобные слова, уже не обращая внимания на мнение.

[Harmatan del Sahara]

.molnija., на ваше усмотрение, для меня их наличие значения не имеет)

[.molnija.]

ledipo, ок, тогда я оставлю ))