Еще про камингауты и родителей

[.molnija.]

отсюда, выношу из поста, потому что там уже три страницы )))

 Навия:
Ну понимаете, у меня не стоит вопрос каминг аута, например. Слава всем богам, пока не стоит. Ннно... У нас тут в Украине завелись гей-парады. А мама смотрит телевизор. И возмущается. В меня. А я... ну, скажем так, мне гей-парады несколько фиолетовы в принципе. А родительница начинает вещать, что ей... было бы неприятно находиться рядом-дотрагиваться-говорить с представителем альтернативной ориентации. А у меня есть такие знакомые есть (то ли двое, то ли трое... хм..), да и со своей-то я... хм... ещё не вполне определилась. Поэтому меня такие... движения родительницы беспокоят и нервируют

Что делать в такой ситуации - кто что пробовал?
От себя могу сказать следующее:
1. Не имеет смысл работать со снятием неприятия напрямую.
Может, у них страхи, травмы, что угодно. Я серьезно, у нас же этим всем запугивали. Или они в детсве слышали про истории таких отношений с кошмарным концом. или они подавляют свою ориентацию. серьезно, не надо пытаться тут трогать - может бомбануть.

2. А имеет смысл работать в обход.
вот тут нормальная часть моего поста кончается и начинается провокационная.

идея провокационная, одна штука

люди, которым хотелось бы избегать кого-то "особенного" в их глазах - обычно крайне дорожат общественным признанием. Поэтому задача следующая - показать, что в глазах общества такая реакция как раз будет фу-фу-фу.

Например:
вспоминаются мамы успешных одноклассников (да, мем про сына маминой подруги начинает работать на вас!), которые живут за границей, где гей-парады - ок. То есть идея, что в стране "первого сорта" это окнорм, и мамы успешных людей могут втайне презирать отсталых мам с замшелыми взглядами. Втайне. То есть вам даже не надо искать маму, откровенно одобряющую гей-парады. Вам достаточно сказать, что ну там у них, в той стране она одобряет. а тут нас всех, поди, молча за глаза презирает.

Я понимаю, это провокационный совет.
Но. В отличие от совета, что "геи тоже люди" он куда чаще работают.
потому что у таких людей идентификации с геями нет. И эмпатии нет.

Логика примерно та же, как в ситуации с делом "сестер Хачатурян", когда мужчины их требуют посадить, а женщины - освободить. Мужчины себя на месте этих подростков даже представить не могут, поэтому никакое сопереживание не включается нафиг, если утрировать. А идентификация с людьми, над которыми смеются - да легко среди тех, что чурается ЛГБТ.

Ну и моя любимая картинка:


Флейм ок, но давайте попробуем в рамках темы ЛГБТ и родителей остаться ))
Ну серьезно, у нас пол-дайри с тем, что есть родители, и есть как минимум ЛГБТ друзья, и как родителей с этим примирить.

@темы: консультирование: ЛГБТ, тема: социум

Comments

[птенец бабочки-крылатки]

Могу не за родителей сказать, а в целом за большую часть человеков - как только некто N переходит из аморфного "эти извращенцы" в конкретное "дочь", "сын", "коллега", "начальник", "подруга", "дядя" и т.д., речитатив у 99% мгновенно меняется. Да, чаще всего это идёт форматом "Антон Иванович нормальный мужик, он не как все эти", т.е. людям старой закалки допустить в свою картину сразу что кто-то "ненормальный" "нормальный" очень сложно. Но ради одного они готовы подвинуться. А там и ради двух. А там и ради трёх. А там и столько исключений, что ну нафиг, легче никакой оценки заранее не давать, чтобы в лужу не сесть.

[Stella Lontana]

птенец бабочки-крылатки, +1
С первого абзаца исходному комментатору хотелось бы сказать, что бухтение мамы по поводу абстрактного явления где-то там и отношение мамы к ориентации конкретного ребёнка и его друзей могут не пересекаться вообще никак. Это разного порядка вещи.

Ну и, серьезно, наших родителей точно касается ориентация наших друзей? Зачем им вообще знать такие подробности о человеке?

[Кодзю Тацуки]

Реальная формулировка из реальной жизни, сказано пожилой женщиной, у которой снимала комнату лесби-пара: "Ну эти-то И. и Б. вменяемые, они на гей-парады не ходят!"
То есть приемлемость возрастет в случае, если такой непринимающий родитель будет видеть, что вот эти конкретные люди НИЧЕМ, кроме ориентации, не отличаются от ему подобных. А гей-парады как раз и кричат вовсю - нет, мы не такие, как вы, и сейчас вам это покажем!!! Во всяком случае, консервативная часть общества по большей части именно так их и воспринимает.

А про "они там за границей смеются" - формулировка, работающая только для низких воль. Высокие на это скажут - и что с того? Высокая воля в этом месте еще тридцать раз подумает, а не выписать ли такого смеющегося из значимых для себя людей с мотивацией "набрался там у себя за границей какой-то хни".

[.molnija.]

птенец бабочки-крылатки,

Но ради одного они готовы подвинуться. А там и ради двух. А там и ради трёх. А там и столько исключений, что ну нафиг, легче никакой оценки заранее не давать, чтобы в лужу не сесть.

ППКС, тоже вариант!

Stella Lontana,

наших родителей точно касается ориентация наших друзей? Зачем им вообще знать такие подробности о человеке?

ну, иногда получаются ситуации чаепития, где мама задает вопросы, которые кажутся ей вполне уместными "А вы с кем-нибудь встречаетесь?"

Кодзю Тацуки,

А про "они там за границей смеются" - формулировка, работающая только для низких воль. Высокие на это скажут - и что с того? Высокая воля в этом месте еще тридцать раз подумает, а не выписать ли такого смеющегося из значимых для себя людей с мотивацией "набрался там у себя за границей какой-то хни".

спасибо, ценное уточнение!

[Гость]

Кодзю Тацуки, гей-парады как раз и кричат вовсю - нет, мы не такие, как вы, и сейчас вам это покажем!!!
Плюсую, именно так - в парадах есть большой элемент вызова и агрессивный посыл обществу. Может быть, на Западе это работает в плюс, не знаю, но у нас только вызывает ответную агрессию. Помню, когда у нас в Питере лет 10 назад пытались организавать гей-парад и вроде как даже провели его бледное подобие, в лгбт-сообществе многие считали, что это зря и только вызовет у остальных людей неприязненное отношение. И как в воду глядели. Вообще активное муссирование таких острых и одновременно интимных тем у нас вызывает ассоциации с атмосферой скандальности и только подчеркивает отличия, чуждость тех, кто пытается бороться за свои права. Боюсь, что и недавний закон о декриминализации домашнего насилия во многом стал последствием хайпа вокруг нескольких громких убийств мужьями жен. Как будто назло этот закон приняли, типа вот вам, довыступались. Если бы лгбт изначально вели себя тихо и спокойно, может быть понемногу к ним бы и привыкли обыватели. Я бы даже сказала, в начале нулевых отношение общества было скорее спокойно-любопытное, кто-то посмеивался, но широкой травли не было. Была, конечно, ненависть отдельных лиц и групп типа скинхедов, но не широким фронтом. А парад - это изрядная скандализация явления, да еще и антураж - костюмы почти клоунские, плакаты с лозунгами и проч. У нас, по-моему, лучше работает проюинцип "не говори и не спрашивай" - то есть веди себя обычно и не выпячивай свою идентичность, тогда даде если про тебя ходят сплетни (как про некоторых звезд эстрады), никто официально тебя травить не будет, особенно если обзаведешься детьми. То есть в нашем обществе в принципе наверно считается неприличным вынос сора из избы и публичное муссирование своих интимных дел. Делай что хочешь, но тихо, как-то так. Поэтому попытка создать себе идентичность на основе секса так раздражает и вызывает противоборство.
Это в России, а вот каково отношение к таким вопросам в нынешней Украине, я точно не знаю. Предположу, что у людей старшего поколения примерно такое же, как у наших, поскольку мы все родом из СССР. Как отнесется к лгбт после парадов молодежь и даже люди лет 40, не берусь предположить, может быть, они уже ближе нас к западным ценностям, а может и нет. Я бы на месте украинских лгбт очень опасалась националистов, потому что куда их завернет, сложно предсказать. А в свете курса страны на Запад есть шанс, что молодежь будет спокойнее относиться, а вот старшему поколению, конечно, тяжело воспринимать такие новшества.

[Кодзю Тацуки]

Гость То есть в нашем обществе в принципе наверно считается неприличным вынос сора из избы и публичное муссирование своих интимных дел. Делай что хочешь, но тихо, как-то так.

Да, много раз да!!! У себя в профайле я это сформулировала так: "Если вам не нравится, что мне на это плевать, и вы настойчиво попытаетесь это изменить, вы добьетесь лишь того, что меня будет от этого тошнить". И в этом плане я считаю, что мои реакции достаточно показательны для среднестатистических российских. Грубо говоря, хотите знать, что будет говорить российская Марья Алексевна - спросите меня ))
Дело в том, что интегральная модель мотивации для России - ЭВЛФ. Я сама от нее отличаюсь только перестановкой воли и эмоции, но и то, и другое у меня равно высокое. Плюс 3Л (очень большой скепсис к новому и отторжение любого навязывания, прекрасно знаю, что со мной надо работать методом "по коготку, по лапке", чтобы я что-то приняла, и ни в коем случае не давить и не истерить). И 4Ф - уберите с глаз долой свое плотское, об этом не надо говорить, этим надо заниматься (отсутствие процесса).
У Европы же интегральная мотивация прямо противоположная - ФЛВЭ. Результат не замедляет - их проповедь для нас демагогия, их борьба за права для нас недоговороспособность, их построение идентичности на основе физики вызывает у нас реакцию "а делать-то ты что умеешь?"
А вот интегральная мотивация Украины - ФЭВЛ. Два совпадения с Европой, но одно частичное с нами - т.е. истероидное выпячивание того-сего тоже не проканает, а вызовет встречную волну неприятия от высокой эмоции. Выводы предоставляю делать самим обитателям Украины )))

[Stella Lontana]

Кодзю Тацуки, ничесебе!
Спасибо, это была совершенно новая для меня концепция международных отношений и вполне имеющая право на жизнь. Как бы в этих ваших аббревиатурах получше разобраться.

[Кодзю Тацуки]

Stella Lontana Вот здесь описания мотивационных подходов вам в помощь: www.psycheyoga.info/spyke/ Кликаете на соотв. позицию в табличке, читаете, проникаетесь )))

[Stella Lontana]

Кодзю Тацуки, спасибо

[Гость]

Кодзю Тацуки, интегральная модель мотивации для России - ЭВЛФ
Честно говоря, в 4Ф для страны заложена довольно неприятная мина. С одной стороны - это пресловутая духовность, с другой, низкая приоритетность Физики приводит к тому, что человеческая жизнь стоит копейки. Поэтому и правоохранительные органы не пошевелятся, пока тебя еще не убили (а в других странах можно юридически запретить агрессору с угрозами приближаться к потенциальной жертве), и копеечные компенсации от авиакомпаний за погибших пассажиров (у компаний нет мотивации улучшать систему безопасности, они блин экономят топливо, и пилоты садятся в грозу и гололед, когда могли бы уйти на другой аэродром за 200 км), и ужасающие бытовые условия в больницах и других госучреждениях (в вузе чистый туалет только для педсостава и запирается на ключ, а студенты перебьются и в грязи, и без стенок между очками, не говоря о дверях кабинок), и если вернуться к теме негласности сексуальных тем, у нас абсолютно невозможно движение MeToo, и от жертвы сексуального насилия ждут молчания в тряпочку, иначе еще и затравят. А что это она трясет своим грязным и обвиняет приличных людей, воспитанная девушка уже бы повесилась, а не множила позор. У нас позора боятся больше, чем непосредственно физических травм. И чтобы поверить, что жертва не хотела сама, она должна была сопротивляться с риском быть убитой или искалеченной. Нет травм - значит, согласилась добровольно. А она, может, согласилась, потому что насильник любимый внук их общей бабушки, у которой уже был инфаркт. И обьяснить людям, что твои психологические проблемы связаны с сексуальным насилием,тоже нереально - заклеймят падшей женщиной и прекратят общаться, потому как ты им сделала эмоционально неприятно. У нас же эмоции и репутация приоритетнее тушки. А, и еще супружеские обязанности: считается, что если любишь, то обязана терпеть от мужа все и реализовывать все его фантазии, а если у тебя от реализации некоторых его желаний рвотный рефлекс, значит, недостаточно любишь. И если оргазма нет - то же самое. И будут стыдить, травить, ведь у нас же Любовь - самое великое и святое, что там какая-то презренная тушка, и вообще терпеть боль - бабья доля.
Так что лично я со своей 3Ф комфортнее себя чувствую там, где к жизни и физическому комфорту больше внимания. Это не всегда плохо и "бездуховно". И кстати, невнимание к Физике не способствует развитию экономики.

[Кодзю Тацуки]

Гость Так или иначе, это есть, изменить это мы не можем, остается к этому приспосабливаться или перебираться туда, где кажется удобнее. А те, кто в этой ситуации надеются / пытаются переделать всю страну под себя (особенно учитывая высокую волю интегральной мотивации), мягко говоря, не слишком умны.
Ну и, к примеру, 4В Японии тоже тот еще не подарочек, и история Фукусимы тому ярчайший пример ( и не только она).

А, и еще супружеские обязанности: считается, что если любишь, то обязана терпеть от мужа все и реализовывать все его фантазии, а если у тебя от реализации некоторых его желаний рвотный рефлекс, значит, недостаточно любишь

Вы говорите с позиции "физика выше воли", конкретно 3ф4в. Уж не знаю, где и кем так считается - в моей родной тверской деревне так НЕ считалось ))) С точки зрения 4Ф муж тоже не имеет права на хотелки - только на должное, т.е. "всунул, вынул и бежать". А если хочет хотелок, то это он слишком много хочет. Ну и вообще никакая высокая воля не "терпит все". 1В такому мужу просто вломит сковородкой по чайнику и дальше героически жить пойдет, 2В, как я выше говорила, немного потерпит, а потом объявит его недоговороспособным, и вскоре вся деревня / завод будет знать, что он мудак и импотент. Ибо тут уже речь не о соре из избы (сор - это нечто МЕЛКОЕ )), а о значимом предупреждении для своих - не имейте дел с козлом. И да, высокая эмоция тоже не копит обидки (это презумпция 3Э), а дает отпор - хотя бы путем скандала.
В общем, не стоит переносить поведение конкретных низких воль, которые не умеют вести себя иначе в рамках этой парадигмы, на всю парадигму. Да, возможно, в последние лет 20 в крупных городах оно дало эрозию именно по причине отсутствия там четко очерченного круга своих. Но я еще в полной мере застала реальное, а не придуманное общественное мнение на том самом заводе и в той самой деревне, и как раз вынесла из него, что женщина, стелящаяся под полного мудака - плохая, негодная женщина, такая и детей не защитит и не воспитает, и вырастет из них бурьян. Те, кто терпит, коней на скаку никогда не останавливают )))

[Harmatan del Sahara]

Кодзю Тацуки, Вы говорите с позиции "физика выше воли", конкретно 3ф4в.
Ну, не) 3ф4в от такого именно что воротит - потому что всё-таки доминирующая физика, и на подобном терпение 4в заканчивается очень быстро. И да, в тверской деревне оно может не так, а на остальных просторах РФ в нынешних реалиях - весьма часто встречающееся явление. Особенно в поколении младше 35, которое росло в условиях замалчивания сексуальной сферы, окончательного развала заводов института семьи и доступности порно и плейбоев. Со всеми вытекающими представлениями о том, как оно должно быть.

[Кодзю Тацуки]

ledipo Хорошо, согласна - но тогда это проекция 3в и высокой физики (т.е. ЗАПАДНЫЕ веяния )) Потому что 4ф нужно не изощренно, а в лучшем случае много. А в худшем - даже много не особенно нужно. Все хотелки мужчины 4ф даже с 3в сводятся к "а может, чулочки наденешь?", но если он имеет свое каждую ночь, то согласен и без чулочков.
Это не значит, что 4ф в этом вопросе полный ноль. Это всего лишь значит, что мысли на эту тему ему ломы пускать в голову, и близость происходит как у звериков, на одних инстинктах. А если даже придет в голову попробовать как в порно... результат рискует оказаться парадоксальным - у обоих не вышло ни хрена. Именно из-за попытки задействования головы в вопросе, для которого она у нас не предназначена )))
И самые страшные ругательные глаголы в отн. партнера по близости у 4ф - "возится" и "старается" )))) Т.е. затягивает процесс непонятно зачем либо по немощи своей. Знак же внимания в этой сфере - "не слишком долго? я тебя не утомил(а)???"

[Harmatan del Sahara]

Кодзю Тацуки, да, мне тоже кажется, что это просто 1ф3в подвезли)))

[Гость]

Кодзю Тацуки, остается к этому приспосабливаться или перебираться туда, где кажется удобнее
А можно вас спросить, раз вы интересуетесь приложением психософии к странам, может быть у вас есть идеи - где может быть комфортно человеку с процессионной физикой? В какой стране положительно относятся к проявлениям чувственности, где ценят секс как таковой, для удовольствия, а не в качестве "супружеского долга", но при этом цивилизованно относятся к женщинам и уважают их право как на желание, так и на нежелание?
Мои предположения - скорее всего, Франция (но боюсь, там лет через 15 уже будет шариат), и возможно, отдельные штаты США, такие, как Флорида и Калифорния. Нью-Йорк скорее 50/50. Бразилия - возможно, но латиносы при всем их жизнелюбии ревностные католики, и в их культуре легче дышится и гуляется мужчинам. Италия - более вероятнр, но скорее на севере, в южной же части страны очень сильны религиозные традиции, там развода можно 15 лет добиваться.В Скандинавии весьма свободные нравы, но слишком холодный темперамент, они скорее техничны, чем зажигательны, и мне кажется, тяготеют к результату по Физике.

[Harmatan del Sahara]

Гость, Испания?

[Гость]

ledipo, хорошая мысль, спасибо! Забыла про нее. Но они тоже исторически религиозны и даже экзальтированны в этом смысле. Может быть, у них 3ф с высокой Эмоцией. Для 3ф в идеале стоит искать культуру с 2ф.

[Harmatan del Sahara]

Гость, да, мне кажется, там 1Э3Ф.
Ну... мне вот как раз Испания очень импонирует. И я не думаю, что "стоит искать культуру" под себя с помощью типологий - высок риск обломаться. отдельный город, да даже район в рамках какой-то культуры может выпадать немного из общей картины.

Хотя я-то "свою" культуру уже нашла, но она, увы, давно нежизнеспособна.))) но вероятно вполне вфлэ))

[Кодзю Тацуки]

Гость Я про все до одной страны точно сказать не могу. Точную формулу по всем четырем компонентам знаю только про тех, кем очень близко занималась, про большинство стран же могу назвать только один-два каких-то компонента. В частности, Скандинавия, как все протестантские страны - 4э и тем для меня неприемлема. Скандинавский дизайн для меня - вариант ругательства ))
Но ваш запрос - процесс по физике плюс обязательно высокая воля. Ибо низким волям нужна не свобода, а свои рабы. Ходит воля низкая по миру, ищет воля низкая слабее себя... По этой причине отпадает ЛЭФВ-Япония.
Моя версия... Венгрия. В их 1В, она же пресловутая Венгерская Дурь, я могу поручиться как ни в чьей другой. То есть высокий результат уже занят волей, а физика как-то не производит впечатления четвертой )) А вторая или третья, точно не поручусь.

[Гость]

ledipo, отдельный город, да даже район в рамках какой-то культуры может выпадать немного из общей картины
Согласна. Достаточно вспомнить анекдоты о различиях Москвы и Питера или сравнить Калифорнию со штатами "Библейского пояса". Но типологии могут подсказать, хотя бы куда стоит покупать билет, а уж эмигрировать имеет смысл только после нескольких поездок на место и разузнавания, как там живется местным и приезжим, какие перспективы.

Кодзю Тацуки, интересно про Венгрию. Я там не была, есть смысл посетить. Спасибо!
процесс по физике плюс обязательно высокая воля
У меня более-менее реальных варианта два - Франция и Калифорния, первое через учебу, второе через родню. Думаю, во Франции Воля высокая, об этом говорят и революционное прошлое, и нынешнее нежелание перенимать американскую культуру. А в США? Они как раз ищут себе рабов, а не равноправных партнеров, но нужно, конечно, смотреть на месте. Моя родня в восторге и агитирует перебираться к ним, вроде на несвободу не жалуются. Но у них там и для своих граждан много ограничений. Короче, нужно ехать туда и туда и присматриваться на месте.

[Кодзю Тацуки]

Гость Вот вам вся суть венгерской души в одном ролике:



Лично я этот фильм впервые увидела в 12 лет, и показанная здесь аристократка с тогда и по сейчас - мой личный идеал женщины. И мой личный образ 1В на всю жизнь - поводья в руке, Я САМА правлю своей жизнью!!!

[_Ир-Рианн_]

Ого, какая интересная дискуссия!
Задумалась, а у кого ещё 1Л, кроме Японии, есть...

[Кодзю Тацуки]

_Ир-Рианн_ Китай - ЛВФЭ (с конфуцианским подходом к реальности спорить бесполезно, в ответ тебе только улыбнутся и головой покачают). До кого-то еще я пока не додумалась ))

[_Ир-Рианн_]

Кодзю Тацуки, аввв... если так, то понятно, почему меня от них то в восхищение, то в дрожь бросает - высокие функции родные, нижние перепутанные... к сожалению, в таком жить не получится... но со стороны - интересно))