[.molnija.]

Вот кто сидит с вопросом, как произвести наилучшее впечатление на интеллектуальную линейку или хотя бы не выставить себя дураком, то в соо очень меткие комментарии от  Hannerl:
У меня один из важных критериев оценки человека - насколько он способен видеть в различных явлениях действительности больше, чем я. Хороший знак, если при возникновении проблемы или идеи и у меня появляется мысль: "Надо поделиться с Х, он может увидеть нюансы, которые я пропустила". Интерес к такому человеку будет сохраняться долгие годы, с ним будет не скучно. И будет ощущение "надежной опоры", ведь такой человек всегда облегчит жизнь, помогая увидеть новые возможности или новые стороны в текущей ситуации.
Если человек склонен рассуждать "правильно вот так и больше никак" или "надо найти идеал и стремиться к нему, отбросив все остальное", у меня в голове срабатывает внутренний оценщик, который сразу понижает рейтинг человека в моих глазах. С таким человеком можно общаться, если это удобно или выгодно, но не будет тяги и доверия к нему. Во-первых, мне нечему у него учится, во-вторых, спектр его зрения уже моего, это не интересно. Скучнее всего, если с человеком не хочется чем-то делиться из соображений "Я все равно знаю, что он ответит, не услышу ничего нового".

В общем, хотите приятно впечатлить - покажите, что способны увидеть ситуацию с нескольких ракурсов.

А если хотите выставить себя дураком - скажите, что можно так и никак иначе, безо всякий объяснений. (Понятно, что 2*2 всегода 4, но в ряде неочевидных ситуаций это надо разворачивать, а иначе выглядит так, что вы и не разбираетесь в теме вовсе)

я просто не знаю, куда еще вставить эту картинку юмора

Ветка начинается отсюда, припасть и вычитать все можно там ))

Флейм и флуд - ок. Даже «шабаш реактивных» - ок
Но в первую очередь будет здорово про ваши впечатления, оно так вот у вас в жизни с ИЛ работает или нет.

@темы: кроме людей

Comments

[ehoo]

По ходу на картинке юмора продолжение этой лавстори molnija25.diary.ru/p217972038.htm?oam#more1

[.molnija.]

ehoo, аааа! )))
вообще, если честно, я еще потом день пыталась придумать "гуманитарный" пин-код. Но все вещи, типа "первая резня при Альквалонде" или реальные исторические даты очень легко гуглятся.

[ehoo]

Прошла по ссылке и сразу воткнулась в разницу трактовок

Когда я высказываюсь по теме, в которой заинтересована, начинаю непроизвольно "вскипать". На что следует совет: "Не заводись!", и как бывает с подобными советами, он оказывает обратный эффект.
...
Меня в данной ситуации убивает несправедливость - я обычно прошу сделать что-то сознательно, от меня же требуют не реагировать так, а реакция, она автоматическая, возникает быстрее, чем я успеваю ее отследить и что-то с ней сделать

Блин, да чувак просто дает сигнал обратной связи - "Ты кипятишься и теряешь адекватность". Если человек в пылу эмоций начинает размахивать руками и больно стукается обо что-то - это не воспринимается как несправедливость от мрзд.
Или это характерно гоблинское восприятие?

[.molnija.]

ehoo, фишка - в позиции.
«Не заводись» звучит как надстройка сверху - поэтому бесит. Для ИЛ тут важнее, что это вроде бы про логику и рациональный подход, а социальные тонкости про подачу сверху/снизу в глаза не бросаются. А для большинства обычно очень важно, говорим ли мы наравне или один дает сверху указания другому. Это если брать Берна, то даже если один остается Взрослым, другой с ним говорит из роли Родителя

То есть тут можно Не заводись! заменить на:
Мне становится сложно, когда у тебя столько эмоций - я напрягаюсь.
Во, уже "я-сообщение" на равных
Или:
Ты говоришь сейчас громче и машешь руками - это из-за меня? Я рассердил или обидел?
Это уже дает понять, что собеседник не понимает, он делает хуже или лучше, и второй человек уже начинает уточнять, и обычно это тоже снижает накал (даже если злятся именно на собеседника!)
Или:
ты вот сильно громче сказал это и это. Это самое важное, я правильно сейчас понял?
И человек автоматически тоже успокаивается - сверяя, а так ли эмоциональные акценты стоят?

[Harmatan del Sahara]

.molnija., вообще, если честно, я еще потом день пыталась придумать "гуманитарный" пин-код. Но все вещи, типа "первая резня при Альквалонде" или реальные исторические даты очень легко гуглятся.
можно, например, в древнегреческой системе записать (которая по буквам греческого, не римского, алфавита). Тоже гуглится, но обычно все думают сначала, что написано просто какое-то слово.
а ещё можно через тэндзи (японский вариант азбуки для слепых)

[ehoo]

тут можно Не заводись! заменить на:

А можно ли? Человек на эмоциях способен воспринять чужое я-сообщение? Думаю, наиболее здравое решение - договориться заранее о другом стоп-слове, если банальные и общепринятые формулы не работают.

[.molnija.]

ledipo, вау. Спасибо. Или латынь

ehoo,

Человек на эмоциях способен воспринять чужое я-сообщение?

да, он же на эмоциях, а не сошел с ума или в истерике.
Другое дело, что ему нужно время на осмысление, ну так и задачи по математике решаются не мгновенно ))

Думаю, наиболее здравое решение - договориться заранее о другом стоп-слове, если банальные и общепринятые формулы не работают.

а банальные и общепринятые формы - это какие?

И я выше говорила о конкретной фразе «Не заводись» - смогла ли я объяснить, что с этой формулой (она вроде попадает под определение "банальные") не так?

[ehoo]

.molnija., ну не знаю. По моему опыту - бесполезно пытаться донести до эмоционирующего собеседника какую угодно стороннюю мысль. Срабатывает прикладывание пальца к губам или жест "Снизь громкость", или "Чшшш, тиштиштиш" . Или не срабатывает вообще ничто, система самораскачивается до полного абсурда.
Формула "Не заводись" - это именно формула, вроде "Будь здоров", которая тоже в повелительном наклонении. Никому ведь не приходит в голову обвинять человека в том, что он приказывает собеседнику немедленно выздороветь. С чего бы "Не заводись" причислять к приказам?

[Harmatan del Sahara]

ehoo, я бы не стала равнять эти две фразы. Сугубо имхо, но звучит "Не заводись" не так нейтрально. Более того, восприниматься это может как попытка тупо заткнуть.
Ну и да, до человека на эмоциях вполне можно донести логику, просто это должно быть то, что вообще никакие эмоции не цепляет, т.е. нейтрально и в нейтральном тоне. А люди в конфликте в ответ на чьи-то эмоции крайне редко могут сохранять последнее и не уходить в эмоции уже со своей стороны.

[ehoo]

ledipo, вот я с этого и начала - разница трактовок. Это чисто гоблинский прикол, воспринимать нейтральное себе в обиду, или как?

[Каймирэ]

Эм. Не заводись - это не нейтральное ни разу!

[.molnija.]

ehoo,

Формула "Не заводись" - это именно формула, вроде "Будь здоров", которая тоже в повелительном наклонении. Никому ведь не приходит в голову обвинять человека в том, что он приказывает собеседнику немедленно выздороветь. С чего бы "Не заводись" причислять к приказам?

Смотрите:
1. Не заводись не относится к нейтральной лексике, это сниженная, просторечная формулировка. Почему важно это учитывать? потому что просторечная лексика ассоциируется с хамством, нарушением границ, общим отсутсвием культуры.

2. Здесь используется слово "не". А есть правило в психологии, что всегда стоит использовать позитивные формулы. Будь здоров - позитвная, кстати. (АПД впрочем, позитивное «успокойся» не сработает по причине, названной выше - это надстройка над собеседником)

3. Пожелание "будь здоров" используется в ситуациях, когда люди чихают или когда мы прощаемся. В нем, строго говоря, смысл - заполнить смысловую паузу или поставить точку. Смысловое наполнение и контекст употребления сильно отличаются от "не заводись"

4. На «будь здоров» существует общепринятая речевая формула ответа "Спасибо!" А какая общепринятая формула на "Не заводись!"? Ее нет, но в целом стандартный ответ обычно как раз посыл на три буквы, уж если говорить о типичных шаблонах коммуникации.

Но, смотрите, самая главная ошибка - Вы не анализируете информацию. Вы не задаетесь вопросами, что влияет на восприятие информации. Вы упираетесь в то, является ли чисто гоблинским приколом то-то и то-то? А Вам я тут раз за разом разворачиваю, что есть подходы и стандарты оценки - что Вы слишком обобщаете. Ну, если хочется сфокусироваться не на речи, а на типах, то продуктивнее будет тогда задаться, является ли типным или чисто личным приколом то, что Вы стремитесь все объявить нейтральным, даже если это по факту не является таковым.

[ehoo]

.molnija., теперь давайте переключимся на презумпцию невиновности и уже с этой позиции рассмотрим ситуацию. "Не расстраивайся", "Не волнуйся", "Не бери в голову", "Не суетись, сядь, подумай" - это тоже не-высказывания. И они направлены точно так же на снижение эмоциональности, а значит на включение той части мозгов, которая отвечает за конструктив и адекватность.
Вы сейчас топите за право обижаться на любой чих, нуок, принято, это не гоблинский прикол,, не типное и не относится к КЛ. Ваш посыл понятен.

[Harmatan del Sahara]

ehoo, "Не расстраивайся", "Не волнуйся", "Не бери в голову", "Не суетись, сядь, подумай" - это тоже не-высказывания. И они направлены точно так же на снижение эмоциональности, а значит на включение той части мозгов, которая отвечает за конструктив и адекватность.
Вообще-то это фразы-обесценивания, которые ничего конструктивного не дают. Три первых в частности. Ну, так, на минуточку))

[ehoo]

ledipo, ну, если вам угодно именно так их и воспринимать, то не смею настаивать =)

[Harmatan del Sahara]

ehoo, проблема в том, что не только мне. А вот почему у вас рассинхрон с общеупотребительными трактовками - это интересно

[ehoo]

ledipo, у меня никакого рассинхрона. Вы просто в других кругах общаетесь.(к вопросу об обобщениях)

[Мисс Жуть]

ledipo,

Вообще-то это фразы-обесценивания, которые ничего конструктивного не дают.

плюсую. И за них хочется дать в глаз, потому что не будет кто-то левый определять, когда мне расстраиваться, волноваться и чего брать в голову. Уточнение: левый - это все, кроме я.

[ehoo]

Мисс Жуть, примерно зеркальное - мне зачастую хочется дать в глаз громко эмоционирующей в моем аккустическом пространстве особе. Никто не вправе вмешиваться в мой процесс мышления. Но я не даю в глаз, а банально надеваю наушники или выхожу из помещения, если человек не реагирует на призыв снизить тон. Понимаю, что не в каждом микросообществе такие манеры считаются общепринятыми, где-то допустимо дать в глаз на вербальный раздражитель. Хорошо, что змей из поста по ссылке не практикует это в отношении своей гоблинессы.

[Harmatan del Sahara]

ehoo, ну конечно))) у вас часом не 3Э?

[ehoo]

ledipo, у меня IT =)

[Harmatan del Sahara]

ehoo, ну да, теперь хотя бы понятно,что к чему.

[ehoo]

ledipo, а что было непонятно?

[Кодзю Тацуки]

Ну вот я, если говорю собеседнику "не заводись", то обычно максимально смягчаю интонацию, оно звучит ласковой просьбой. И если радар показывает, что даже этого может оказаться недостаточно, тут же сымпровизирую продолжение, к примеру - "...а то щазз нас обоих отсюда выкинут, а на улице дождь" (допустим, мы сидим где-то на фудкорте и треплемся за сущностное).

[werepine]

Я, наверное, не поняла каких-то ньюансов, но по-моему, это общее правило - если есть что сказать, то надо сказать, никто за тебя первое впечатление не произведет.
По крайней мере, у меня так. Я думаю, это из-за акцента. Отношение у тех людей, которые меня видят впервые, абсолютно другое, чем у тех, кто меня уже знает, я бы даже сказала противоположное. Они видят во мне блондинку и так пока я не скажу что-нибудь умное.
Насчет ИЛ, мне кажется, если все остальные складывают мнение о человеке и с ним живут, они склонны его перепроверять и подозревать всех в идиотизме. То есть мало блеснуть интеллектом один раз, надо им блестеть непрерывно.

[Hannerl]

Насчет ИЛ, мне кажется, если все остальные складывают мнение о человеке и с ним живут, они склонны его перепроверять и подозревать всех в идиотизме. То есть мало блеснуть интеллектом один раз, надо им блестеть непрерывно.

Это не перепроверка и подозрения, это просто постоянная оценка поступающей информации. Причем, оценивается информация "на автомате", без специальных усилий. И если от человека поступала информация определенного уровня, а потом перестала поступать (или качество поступаемой информации снизилось), то это будет сразу замечено. Как будто тебя сначала поили мартини, а потом взяли и подсунули дешевый портвейн, а ты просто не можешь это не заметить. По этой причине один раз блеснуть интеллектом, чтобы произвести впечатление, - дело совершенно бессмысленное, нужно по жизни быть человеком с таким уровнем интеллекта, который способен привлечь. Потому что информация, исходящая от человека, будет оцениваться всегда - каждый день до конца жизни. Так происходит потому, что контакт с людьми строится именно через интеллектуальное взаимодействие. И если с человеком не получается говорить на достаточно интересном уровне, то разрушается сама возможность общения.

И да, мнение о человеке, да и о любом явлении в мире, не складывается раз и навсегда, оно меняется по мере изменения ситуации. Во-первых, человек, о котором сложилось мнение, меняется. Поэтому вчерашнее мнение о нем может быть сегодня уже не полностью актуально. Во-вторых, есть понимание, что сложившееся мнение может быть неправильным или недостаточно глубоким. И достаточно увидеть в человеке хоть какую-то мелочь, не соответствующую сложившемуся мнению, как начинается пересмотр мнения - и либо увиденную мелочь в итоге удается вписать в уже имеющуюся картину, либо сама картина корректируется.
Кстати, примерно то же самое ожидается от других. Если человек склонен сформировать мнение и не отслеживать возможные несоответствия этого мнения действительности, то это воспринимается примерно так же, как и сведение всего к одному варианту.

[goblincat]

ЛЮДИ!!! (И НЕЛЮДИ!!!)
По ссылке - мой СТАРЫЙ пост. С того времени много воды утекло, изменилась и я, и мои представления о себе, и я уже два года как не живу с мужем, о котором был пост. И да, вовсе не из-за моей "повышенной эмоциональности", а по другим причинам.
Поэтому убедительно прошу воздержаться от переходов на личности участников ситуации. И да, я не очень хотела изначально разбора ситуации на МОЕМ примере, но я уважаю Молнию как грамотного модератора дискуссий, поэтому не прошу удалить это обсуждение, свой пост и все прочее.

Теперь по сути.

Блин, да чувак просто дает сигнал обратной связи - "Ты кипятишься и теряешь адекватность". Если человек в пылу эмоций начинает размахивать руками и больно стукается обо что-то - это не воспринимается как несправедливость от мрзд.

ehoo, ваши комментарии в этой теме очень интересны и показательны, спасибо вам за них. Но по-моему, вы не учли такой контекст ситуации, как близкую степень знакомства людей и определенные договоры между собой, их привычку друг к другу. Когда живешь в паре, внезапно ОБОИМ приходится искать компромисс и местами терпеть что-то неприятное для себя. Такие вещи, как "дать в глаз" неважно за что - повышение голоса или неуместный вопрос - в нашей паре никогда не практиковались. Решение конфликтов таким способом было в принципе Змею не свойственно.

По отношению к незнакомым, к примеру, я сама не люблю орущих и не могущих пояснить, что их беспокоит, людей. И способна вести себя вполне логично. Но вот с самым близким человеком мое общение внезапно оказывалось более эмоциональным, чем с коллегами, клиентами, мимокрокодилами, собеседниками в сети. И по этому поводу возникало непонимание.

«Не заводись» звучит как надстройка сверху - поэтому бесит.

.molnija., абсолютно точно. Именно это и раздражает, воспринимается как обесценивание эмоций + приказ. Если бы это было озвучено по-другому ("мне кажется, что ты на меня кричишь", или "нельзя ли немного снизить тон", "тебя очень задевает эта тема, но я хотел бы обсудить ее спокойно"), то, собственно того старого поста не было бы. Несправедливо, когда приспосабливаться должен только один. Как бы ни был умен и замечателен другой.

Насчет ИЛ, мне кажется, если все остальные складывают мнение о человеке и с ним живут, они склонны его перепроверять и подозревать всех в идиотизме. То есть мало блеснуть интеллектом один раз, надо им блестеть непрерывно.

werepine, звучит оценочно, но совпадает с моим впечатлением. Правда, порой глухотой к чужому мнению могут страдать абсолютно все линейки.

Во-первых, человек, о котором сложилось мнение, меняется. Поэтому вчерашнее мнение о нем может быть сегодня уже не полностью актуально. Во-вторых, есть понимание, что сложившееся мнение может быть неправильным или недостаточно глубоким. И достаточно увидеть в человеке хоть какую-то мелочь, не соответствующую сложившемуся мнению, как начинается пересмотр мнения - и либо увиденную мелочь в итоге удается вписать в уже имеющуюся картину, либо сама картина корректируется.

Hannerl, по этой причине дискуссии с интеллектуальной линейкой безумно интересны. Правда, когда аргументы немного разных порядков (тут еще сказывается соционические сенсорика-интуиция), то очень сложно становится что-то до человека донести таким образом, чтобы это воспринималась как валидная информация.

. Сугубо имхо, но звучит "Не заводись" не так нейтрально. Более того, восприниматься это может как попытка тупо заткнуть.

ledipo, по факту это, кстати, им и было. Человеку просто была неинтересна/неактуальна тема обсуждения, но выразить корректно он это не мог или не хотел.
Что касается донесения фактов эмоционирующему человеку - это очень ситуативно и во многом зависит от человека. Есть люди, неподвластные логике, вот на них не действует ровным счетом ничего (я к таким не отношусь). А остальные - немного обиженные, взволнованные и т.д. - в принципе способны прислушаться. Вопрос в том, насколько часто такие конфликтные ситуации будут происходить. Ибо когда кто-то один все время уступает - не есть хорошо.

[Rot_fuchs]

ehoo,

"Будь здоров", которая тоже в повелительном наклонении. Никому ведь не приходит в голову обвинять человека в том, что он приказывает собеседнику немедленно выздороветь.

С точки зрения лингвистики, "Будь здоров" - это желательное наклонение или оптатив. Смысл не в том, что "я приказываю тебе быть здоровым", а в том, что "я бы хотел, чтобы ты был здоров". По форме совпадает с императивом ("Не заводись!"), но мы обычно по контексту улавливаем разницу.

"Не расстраивайся", "Не волнуйся", "Не бери в голову", "Не суетись, сядь, подумай" - это тоже не-высказывания. И они направлены точно так же на снижение эмоциональности, а значит на включение той части мозгов, которая отвечает за конструктив и адекватность.

Возможно, эти фразы воспринимаются менее грубо, чем "Не заводись!", но все равно грубо)

[ehoo]

Rot_fuchs, возможно. Я для себя поняла, что дело тут исключительно в межсубкультурных недопониманиях. Европейцы считают хамской американскую манеру сидеть - это того же порядка "грубость", что и обсуждаемые фразы.

goblincat, извините, если случайно проявила бестактность. Меня вопрос заинтересовал сугубо в рамках типологии, безотносительно вашей личности и личной жизни.

[Rot_fuchs]

ehoo,

Европейцы считают хамской американскую манеру сидеть - это того же порядка "грубость", что и обсуждаемые фразы.

Так я говорю исключительно о субъективном восприятии. Понятно, что американцы не пытаются никого оскорбить своей манерой сидеть. Но вот есть такие глюки восприятия.