На холиварке обсуждают орижди, и кто-то высказался в духе, что бросил читать орижди, которые происходят в нигде. Я мысленно заорала.
мнение, выраженное отчасти нецензурноЯ бросила читать ориджи такого плана - когда текст, блять, как ежик в тумане. Ну, то ли росссия, то ли европа, то ли сегодня, то ли десятые годы. В неизвестно когда и непонятно где. В никогде. В какой-то черной дыре. Простите, но попросту - в пизде.
Но там много любопытного написали с баррикады автора, и я впервые почувствовала, что ну автору не так очевидна проблема читателя. Авторское зрение как прожектор - ты видишь какие-то кусочки истории, лица крупным планом. А все остальное и правда утопает в тени. И что не так читателю - сложно понять.
Давайте я выскажусь за читателя-дебила. Ну то есть за себя )) Короче. Читатель - это как детка пяти лет. Когда еда должна быть как в японских фотках про бэнто. Такая красивая, что ею хочется играть. Текст должен быть, простите все читающие меня культурные люди за пошлое сравнение, вкусным. Чтобы сначала растопыриться на всякие детали. Чтобы можно было запомнить. Текст не должен быть похож на кашу-размазню, когда неясно, она рисовая, овсяная или пшенная. И теперь, когда я упала ниже некуда, потому что хуже чем читать холиварку это, пожалуй, говорить "вкусный" текст, давайте я попробую проиллюстрировать. Ну, для тех, кто еще мужественно продолжает читать этот пост
Вот у меня ГарриДрака. Вот они черт знает где проснулись.
Все (((( Сюжет надо тащить дальше. *тоскует*
Вот у меня ГарриДрака в Гааге. читать дальше
Драко жизнерадостно говорит Гарри, что быстрее вставай! Сегодня тот единственный день в году, когда можно пройти на экскурсию в ООН и посмотреть отдельно еще на здание, где проходил суд над, допустим, Гриндельвальдом (международный военный трибунал в Гааге же). А Поттер смотрит, что за окном - правильно - дождь! и говорит уныло, что вообще никуда не хочет. А Малфой ему объясняет, что это просто дождь, в февраля в Петербурге погода еще хуже. Петербург - это же как Иоханнесбург? - думает Поттер - а разве в Южной Африке погода сейчас плохая?!
Я тебе, Поттер, объясняет умирающий от смеха Малфой, покажу белые ночи. и не надо краснеть - это не то, о чем ты подумал!
Или просыпаются Гарри с Драко в Цюрихе. читать дальше
Гарри просыпается от крика петуха. Ему Малфой говорит, что девять утра, вставай. Гарри обалдевает - это дрессированный петух и поет только в 9? А Малфой ему объясняет, что нет - в 2019 тут был суд, для паршивца-петуха обязали построить звукоизолированный курятник, чтобы до 9 утра он не мешал спать по воскресеньям. ...Если бы я этот фанфик написала, его бы так и искали, с шансами, по петуху в городе, понимаете? Потому что ну ты не ждешь такого колорита - а он есть. *Боится лишний раз чайником в воскресенье громыхнуть* Но к истории. А дальше, конечно, Малфой идет готовить чай. Он поясняет Гарри, что дешевый черный чай в пакетиках вон тот, с буквой М, тут Мигрос и Макдональдс - две дешевые сети с фирменной "М". И это два единственных дешевых М тут - а все остальное - очень дорогое, предупреждающе уточняет Малфой. Ну и себе он, Малфой, заварит или чай с Пилатуса, или с Юнгфрайоха - в Швейцарии продают чаи из цветов, собранных на склонах этих гор.
А дальше Малфой уходит на встречу. А Гарри, допустим, должен скрываться дома- поэтому Малфой поручает ему упаковать всю бумагу и картон. и не смешивать!
Кому надо написать фанфик в Цюрихе - а у нас еще есть тут пасеки в городе - с ульями на крышах. Охренеть, правда?
Я не знаю, получилось ли показать, что я имею в виду. Суть в том, что детали про окружающий мир - они цепляют. Оридж в никогде перед ориджем с деталями пригрывает примерно так же, как секс в темном углу в сравнении с сексом в красивом антураже (очень киношный пример, но зато легче представить, что без всех этих декораций со всечами и все такое картинка скучнее)
картинка юмора
А еще очень важный момент - немножко легче переживать за героев, когда между вами - дистанция. Другой мир со своими декорациями эту дистанцию и создает. А если этого расстояния нет, читателю неуютно. Пусть где-то будят ровно в девять криками ошалевшего от обиды петуха, пусть где-то богатые сортируют мусор, пусть где-то будет вечный дождь... я очень хочу читать это в пижамке и чувствовать, что я могу никуда не вылезать из своей норки.Голосующий читатель! помни, твое мнение могут учесть авторы ориджей и сделать выводы!
Вопрос: Что вы думаете об ориджах в никогде?
| 1. они норм, читаю |
|
22 |
(28.21%) |
| 2. не читаю - осуждаю |
|
16 |
(20.51%) |
| 3. пофиг |
|
34 |
(43.59%) |
| 4. а тут можно прорекламить клевый оридж? )) |
|
2 |
(2.56%) |
| 5. а я ориджи такие даже люблю! |
|
4 |
(5.13%) |
|
|
|
| Всего: |
78 |
@темы:
сцеживая яд,
гп,
поговорим?
-
-
15.02.2020 в 13:10А у кого-то эта Гаага с ее ООН будет заметно высосана из пальца, попыткой натянуть на глобус сову, у него главная фишка в текстах другая, он вообще не этим берет. Вот когда текст вообще ничем не берет - да, это абсолютно печально.
-
-
15.02.2020 в 13:19ой, да, если это будет так, то лучше вообще не надо, согласна! Но просто пусть тогда будет явно это "другим берет". Или меньше, но с любовью. Вон, супернатуралы без денег первые сезоны в основном брали крупными планами актеров + сумерки + старенькая Импала. Душевно же получалось.
-
-
15.02.2020 в 13:21оффтоп
Про "ориджи в никогде" - но там ведь тоже можно придумать "вкусные" детали про мир, в чём проблема-то?)))
И, по сабжу - я вполне согласен, что вовремя поданная деталь, как приправа, придаёт тексту вкус и остроту. Но есть другие способы приготовить вкусную еду или сделать текст "вкусным", так что не всё так просто. As always.)))
-
-
15.02.2020 в 13:26тогда это уже мир с антуражем ))
про то, что картинка может быть и не визуальной - да ок, иногда даже лучше так, особенно вспоминая наши родные проблемы с прописыванием визуального, когда лавируешь между грубой лекскикой и медициной... но оридж без деталей - это все-таки оридж, которому сильно чего-то не хватает, вот.
есть другие способы приготовить вкусную еду или сделать текст "вкусным", так что не всё так просто. As always.)))
ну, тут подпишусь ))
-
-
15.02.2020 в 13:41Вот да-да-да, отличный пример! Сколько фильмов, где отлично проработан мир, вбуханы бешеные деньги в лор и спецэффекты — а смотреть не на что, потому что нет истории. А есть те, где палка-палка-огуречик и единственный спецэффект в пейнте отрисован — а ты потом это не можешь забыть годами. С текстами так же. Это даже не про талант актеров / характеры персонажей и все такое. Это какое-то глобальное сочетание факторов, создающее поток.
-
-
15.02.2020 в 13:54тогда это уже мир с антуражем ))
Понял, вопрос терминологии.
но оридж без деталей - это все-таки оридж, которому сильно чего-то не хватает, вот.
Тут мне трудно сказать, я читаю мало ориджей, а в фанфиках с деталями всё же иначе - и про героев, и про мир уже многое знаешь про умолчанию. Скажем так, я согласен, что вовремя поданная деталь многое добавляет тексту, но никогда специально не отслеживал, может ли быть привлекательным текст, где этих деталей видишь мало. Мне пока что кажется, что построение интересных характеров возможно и в схематически поданном мире, так же, как "летающие головы" могут быть нарисованы вполне красиво, но если человек читает именно ради антуража и этого ощущения, что "я очень хочу читать это в пижамке и чувствовать, что я могу никуда не вылезать из своей норки" - да, условные летающие головы ему не зайдут.)))
-
-
15.02.2020 в 13:54-
-
15.02.2020 в 14:11Аркадий Цурюк,
Тут правда все сильно сложно, например, если упоролся по раскладке или там какому-то кинку, то все, все будешь читать, даже если плакать и читать. Я дамбигады читала бы даже в космически пустынном никогде, когда приспичило ))
Stella Lontana, Это даже не про талант актеров / характеры персонажей и все такое. Это какое-то глобальное сочетание факторов, создающее поток. там за этими тремя спецэффектами есть История. И ей веришь.
-
-
15.02.2020 в 14:34-
-
15.02.2020 в 14:53А вот я такое не очень люблю. Ну то есть, открываешь ты текст, а там автор растопыривается во всякие детали. Абзац растопыривается, два абзаца, десять абзацев, двадцать страниц. Ты всё ждёшь, когда у него действие-то начнётся? А он всё растопыривается. Экспозицию до десятого колена устраивает. Придворных во всех рюшечках расписывает. Облака с дубами по пять страниц живописует. И читатель-дебил в моём лице делает "ой, тьфу" и закрывает книгу.
Мне ж надо, чтобы меня с первой страницы схватили за
яйцагрудки и потащили. Чтобы там жить-выживать-спасаться-бороться-любить, неважно, но чтобы с первой странице в гуще событий. Какой там мир - разберёмся по ходу. Не разберёмся - ну да и ладно, если автор остальное вытащил.-
-
15.02.2020 в 15:02Да. Поэтому, если цель автора — посильнее нагрузить читателя эмоциями (или если цель читателя — "нагрузиться"), то дистанция им ни к чему.
-
-
15.02.2020 в 15:46Отправлено из приложения Diary.ru для Android
-
-
15.02.2020 в 16:07Баба с возу - кобыле легче
-
-
15.02.2020 в 16:30-
-
15.02.2020 в 19:46-
-
15.02.2020 в 20:30читать дальше
-
-
15.02.2020 в 22:22-
-
15.02.2020 в 22:43Это как описание конкретного (любимого мною) кафе которое прописано, и потому меня радует, и моё собственное проигрывание в голове этого описания, когда я читаю о каком-то никогдовом "кафе". По сути... словно бы нет разницы?
Но, повторюсь, я фанфики почти не читаю. Критически редко заваливаюсь в какой-нибудь тред по интересам и там за что-нибудь цепляюсь взглядом. Может, с ростом потребления и позиция появилась бы другая.
-
-
15.02.2020 в 22:50ориджи - это же как раз нефанфики
-
-
15.02.2020 в 23:04-
-
16.02.2020 в 09:16ИМХО, описания хороши, когда они приложены к героям, и мы видим это глазами героев (ну вот как в двух гарридраках, предложенных автором), а главное - если они создают ну хотя бы настроение тексту, а лучше вообще вплетены в действие. Но я согласна и на антураж, только б не было трёх абзацев про то, какая там за окном залипательная осень, но герой её благополучно проспал, проснулся, зевнул, ещё три абзаца про внешность героя и его одежду, пошёл переодеваться, два абзаца про мантию, а потом началось, собственно, действие, и оно идёт в месте, которое автору неинтересно, поэтому его он описывать не будет, давайте ещё флэшбеком пустим ничего для текста не значащие воспоминания героя о том, как он вчера по склону холма гулял...
Я знаю, что есть люди, которым такое зайдёт, но я убегу с воплем "маааамааааа..."
Но точно так же хреново для меня, когда два сферических героя сидят в вакууме и смотрят друг на друга сферическим но долгим взглядом. А больше смотреть не на что, ведь вокруг сферическая пустота. Хуже может быть лишь когда из этой пустоты !внизапна выламываются нужные для сюжета детальки, грубо обрабатываются сферическим напильником и насильно впихиваются в повествование. Когда я одного такого автора спросила, где после аварии была полиция, почему она так и не расспросила героя о ДТП, хотя скорая его отвезла в больницу (а это важный поворот сюжета, на нём последующие главы и финал завязаны были), автор гордо мне ответил, что его задача - показать внутренний мир героя, а не сосредотачиваться на несущественных для сюжета деталях (мир был условно наш, условная страна - член ЕС). А в ДТП, на минуточку, погиб один из его участников. Я пожала плечами и перестала интересоваться внутренним миром сферического героя.
В общем - баланс нужен, ИМХО. Ну и, разумеется, любой баланс можно нарушить в нужную сторону, если автор чётко представляет, зачем это ему надо, и что это отпугнёт часть аудитории.
-
-
16.02.2020 в 11:44да, соглашусь - если этих всех деталей слишком много, то хочется уже бросить.
...хреново для меня, когда два сферических героя сидят в вакууме и смотрят друг на друга сферическим но долгим взглядом. А больше смотреть не на что, ведь вокруг сферическая пустота. Хуже может быть лишь когда из этой пустоты !внизапна выламываются нужные для сюжета детальки, грубо обрабатываются сферическим напильником и насильно впихиваются в повествование.
вот, да, моя боль!
Когда я одного такого автора спросила, где после аварии была полиция, почему она так и не расспросила героя о ДТП, хотя скорая его отвезла в больницу (а это важный поворот сюжета, на нём последующие главы и финал завязаны были), автор гордо мне ответил, что его задача - показать внутренний мир героя, а не сосредотачиваться на несущественных для сюжета деталях (мир был условно наш, условная страна - член ЕС). А в ДТП, на минуточку, погиб один из его участников. Я пожала плечами и перестала интересоваться внутренним миром сферического героя.
очень понимаю!
птенец бабочки-крылатки, сорри, это я тут своим постом запутала. Ориджи действительно нефанфики, это мой пример про ГагрриДраку запутал
В целом, я однозначно согласна с тем, что текст с конкретными деталями имеет... ну... имеет. С шансами, он будет интересен хотя бы за счёт деталей. вот, да, именно так.
Мисс Жуть, Если у автора своего опыта с гулькин нос и просыпался он только в родительском доме, то сложно предположить, что где-то в другом месте самое банальное просыпание, самое простое действие может оказаться каким-то не таким, кажется, что у всех всегда так.
да-да-да
и я понимаю все лучше, почему опыт путешествий может быть ценен даже для человека, который любит отдыхать дома и придумывать миры. Некоторые вещи надо просто реально увидеть.
-
-
16.02.2020 в 11:52декорации, мир — это не фон, это и есть причина и основание для сюжета. И поэтому, например, у него герои хоть и яркие, но довольно простенькие (не в плохом смысле) — они такая функция от мира, они нужны, чтобы сказать: «пилоты бывают такие и этакие, если этакие — тут будет вот какой конфликт интересов». Далеко не у всех авторов мир настолько первичен, насколько у Хейли.
да, пожалуй. Согласна, Хейли сделал мир именно что сюжетом, это уже не про ценность деталей, это далеко уже за гранью, автор-конструктор ))
никогде бывает приёмом, если это осмысленное никогде. Никогде позволяет, например, сделать притчу — автор осознанно выбросил и смазал детали, чтобы получить «историю вообще», она кажется ему достаточно важной и универсальной, чтобы отказаться от фона
о. спасибо. Да, согласна, притчи находятся в таком никогде. От этого никогде веет, конечно, стариной ит мудростью, и в этом никогде особая лексика и структура текста обычно, но... да, это все-таки никогде ))
А ещё можно проглотить конкретный элемент фона, и это тоже будет приёмом: вот «Щегол» Донны Тартт, писательницы с передозом деталей, начинается с теракта в Нью-Йорке — и читатель всё не понимает и не понимает, а было ли в мире этого романа 11 сентября? Там суперплотный в смысле деталей текст — и в таком пейзаже молчание на месте 11 сентября очень тревожно фонит.
ого! а она в интервью что-нибудь отвечала на это? ну просто реально интригующе получается
... оридж так работать не может, потому что в оридже нет Гарри Поттера, он не опирается на авторский текст и сумму всех остальных фанфиков про этого героя. Оригинальный текст опирается сам на себя, но если автор имеет привычку к фанфикам (не столько как автор даже, сколько как читатель), он, наверное, может не до конца осознавать, что естественные и нормальные вещи для фанфика в оригинальном тексте не прокатят.
да. у фанфика уже есть система координат, декорации. А оридж это должен создать с нуля
Впрочем, вот сейчас думаю, что и фанфики, где появлялись какие-то новые элементы, становятся часто эдаким источником, откуда все потом черпают. Потому что просто внутренний мир героев - этого маловато для заимствования-переосмысления
-
-
16.02.2020 в 12:08да никакое абстрактное мышление не заменит, как это там у классиков "опыт, данный нам в ощущениях" И потом, ряд вещей просто не догадаешься придумать.
sparkling_mead,
alinea, мне мир важен, но не принципиален, иногда в тексте цепляет другое
понимаю. тут уже привели разные примеры, с притчами пока сильнее всего отозвалось, потому что там и правда никогде, а при этом почти каждая хорошо написанная притча цепляет.
Гость, нам нужно новое предупреждение в шапках типа "кто бякается об ориджи в никогде - проходите мимо" ))
Fastiell, зависла*
мне надо перечитать Дяченко, «Вита Ностра» мне запомнилась как история с декорациями.
Хейлир, если цель автора — посильнее нагрузить читателя эмоциями (или если цель читателя — "нагрузиться"), то дистанция им ни к чему.
хм, звучит логично! да, тогда понятнее, почему часть авторов выбирает именно такой вариант, без дистанции
Ticky, открываешь ты текст, а там автор растопыривается во всякие детали. Абзац растопыривается, два абзаца, десять абзацев, двадцать страниц. Ты всё ждёшь, когда у него действие-то начнётся? А он всё растопыривается. Экспозицию до десятого колена устраивает. Придворных во всех рюшечках расписывает. Облака с дубами по пять страниц живописует.
ой, да, соглашусь - должны быть какие-то уместные границы!
-
-
16.02.2020 в 12:09-
-
16.02.2020 в 12:17да-да-да!
всем спасибо!
я почитала-почитала и перестала быть такой категоричной. Есть реально хорошие примеры, когда история в никогде хороша - притча, как вариант. И вообще, история может как-то иначе цеплять, ритмом, стилистикой.
Я правда еще больше полюбила детали и антураж, потому что даже если герои немножечко картонные, это "вытаскивает" историю в интересные и любопытные. Собственное, за примерами далеко ходить не надо, у Марининой свежий деетектив многим не понравился именно тем, что герои все такие же картонные, как и было, а я как рухнула в то, как читают приговоры, так и ждала, что еще любопытного расскажут. ...можно ли назвать при этом последние детективы Марининой примером, где антуража многовато? Да, в обсуждениях видела, что сколько можно, героиня тут мерзнет, тут опять боится и мерзнет, тут снова у нее радикулит, блин.
Понравилась бы мне Маринина с меньшими длиннотами? Да!
В общем, нужен какой-то баланс. ))
-
-
16.02.2020 в 13:41Кстати, даже не уловил сразу, что это ваше мнение, а не процитированное, с чужой проблемой
-
-
17.02.2020 в 13:01Да, я тоже не читаю ориджи именно поэтому. Они написаны (или, во всяком случае, были написаны, когда я пыталась их читать) как фанфики, которые основаны на каноне и детали просто не нужно объяснять, все и так знают, кто такие Гарри и Драко, какова их история, и все читали много фэндомных обсуждений, в которых обсосали все детали. В оридже весь этот бэкграунд должен быть раскрыт в тексте (ну хотя бы в какой-то мере раскрыт, в достаточной, чтобы картина достраивалась), причём ненавязчиво, не в форме лекций о декорациях. А с этим проблемы
-
-
18.02.2020 в 17:01да-да-да!