Vita Nostra

[.molnija.]

Это, скорее, мысли на тему, чем отзыв на книгу.

Это лучший из виденных мною текстов о том, что такое тоталитарная секта.

Без журналистских навешиваний ярлыков в погоне за рейтингами, без запугивания измотанных ликвидацией последствий правоохранительных органов и без осторожно-умных комментариев психологов. И, самое главное, без оценок, как это страшно и ужасно. Потому на самом деле это действительно страшно, стоит только приглядеться.

Авторы шаг за шагом показывают, как ломают людей в альтернативных группах во имя идеи. Ставя перед "НЕТ-ситуацией", играя день за днем в "концлагерь" (игры, в которых главного участника ставят перед выбором без выбора - убить жену или дочь - заставляя поверить, что это нормальный и даже единственный выбор). Навязывая неудобный темпоритм, изолируя от близких, обещая "сделаешь это - отпустим". ...Тут и одного из факторов хватить за глаза может, не говоря уж о сумме.

Секта - это не просто банда съехавших с катушек психов или сомнительное, по типу МММ, выкачивание денег "на рай". И тем более это не Империя, где человек нужен как винтик - если он при этом умудряется найти способ самореализации - ну и пусть колупается, пока никому не мешает. Секта - это когда вам предлагают единственно правильный путь внутренней жизни, в директивном порядке навязывая ценности, способ реализации (как приклеить нужное и отрезать ненужное).
Речь не о деньгах и не о социальных играх. Речь о том, что кто-то считает, что имеет право лезть в душу, жать на болевые и создавать из человека бонсай согласно своим представлениям о прекрасном. В этом прекрасном, что ужасно, зачастую есть смысл. Да, я серьезно. Есть смысл, есть красота, есть идея, пусть и изложены они абы каким языком. Но никакой смысл, красота и идея не дают право лишать выбора и насильно заставлять. Если сам для себя, то ради бога, "гони ее с этапа на этап", не лишай других права жить иначе. И оставь при себе мнение о том, насколько убоги те, кто живет совершенно не по твоим представлениям о дао.
Я, простите за занудство, еще раз повторю мысль другими словами. В прессе муссируется идея абсурдности ценностей и идей, которые предлагают секты. Это ошибка. И те, кто приходят чисто посмотреть, думая - если это абсурд, то меня не зацепит, я посмеюсь и пройду мимо, налетают на грабли. Если декларируемые ценности пересекаются (совершенно неслучайно), то человек вовлекается на орбиту. Забывая, что дело не в совпадении-несовпадении ценностей, а в правах и свободах. Короче, в праве на свободу.

Один из самых больших мифов о сектах - это якобы ничему особенному там не могут научить. Неправда. Могут.

Вопрос в цене.

Можно добиться необычайной остроты слуха, если человека лишить зрения, знаете? В одном известном рассказе прежде чем взломать сейф герой спилил себе ногти, чтобы обострилась чувствительность.

Боль может многое. Но боль никогда не сделает вас счастливым.

Нигде люди так не одиноки, как в тоталитарной секте. Потому что насильно навязывается степень близости (в книге это, например, необходимость потери девственности "для учебы"). Потому что нельзя быть самим собой - а каким надо быть, надо догадываться, выполняя непонятные упражнения (причем если в подлинном пути коаны - медитативная техника, то здесь это вырождается в ненавистные домашние задания). Потому что никто не знает, что с ним будет завтра (таинственный переводной экзамен). Разлучение с семьей очень тематично описано. Страх, что ты собой можешь причинить им вред, потому что ты банально не понимаешь, где ты кончаешься, а где начинается мир. Не до того.

Книга хороша деталями, большая часть которых действительно прикладывается к реальным сектам. В тексте чудесные диалоги.

Повествование растянуто на несколько лет (потому что секту скрестили со школой ГРУ от Суворова), но в ряде случаев отсчет идет на недели. Месяц - и человека с вами больше рядом нет, от личности одна пустышка. И даже страшнее - вдруг оказывается, что ты проморгал, как в орбиту этот человек вовлек других (в книге как раз подобного стихийного вовлечения нет, есть централизованный грушный отбор). И вся социальная страта оказывается пропущенной через сито. Я имела сомнительное удовольствие это наблюдать в исполнении секты Марии Дэви Христос.

www.fenzin.org/book/13488/3/

@темы: рецензии, психология

Comments

[kaeri]

спасибо большое за эту рецензию. надеюсь, вы нке против, что я перепостила - ваш текст очень хорошо объясняет, почему меня так "ломало" при прочтении и почему я решила, что это очень хорошо написанная не-хорошая книга... книга, от которой тяжело, которая меняет читателя... агрессивная такая книга. я представляла на месте Сашки одну свою знакомую Сашку... и мне бы не хотелось, чтобы с ней такое произошло.. конец книги, ее итог, цель - не оправдывает средства. вообще никак. и давление - тоже. она и меня меняла, эта книга, но у меня психика более-менее пластична, я уже пережила ее влияние...
остался большой вопрос - зачем оно авторам, такое...

[Стрикс]

Странно, мне показалось, книга СОВСЕМ не об этом.
Что в общем еще раз подтверждает талант Дяченок

[.molnija.]

kaeri я наоборот, признательна за репост!

зачем... я не знаю. может, чтобы как раз и показать, что цель средства не оправдывает?

[.molnija.]

Стрикс да, талант там вне всяких сомнений

[Каймирэ]

*утаскивает* и еще раз спасибо

[kaeri]

.molnija. я не знаю... некоторые прочитали как легкое увлекательное чтиво, их "не задело", а меня как-то сильно... иитог такой - для кого-то, может, он средства и оправдает...

[.molnija.]

Каймирэ ))))

[Йера Не-Закат]

.molnija. твой принцип No Fate в твоей рецензии встал во весь рост

[.molnija.]

Йера Не-Закат ))))))))))))) а ведь верно

юпик порвал, я оценила

[Friyana]

Один из самых больших мифов о сектах - это якобы ничему особенному там не могут научить. Неправда. Могут.
Вопрос в цене.

Гм. Иллюстрация к поднятому тобой позавчера вопросу в сообществе - я в таком восхищении, что даже теряюсь, возможно ли красочнее. Словно ты поставила вопрос, на который два дня спустя сама же себе и ответила.
Ты ответила? )) Или параллель неочевидна?

За рекомендацию книги - спасибо

[.molnija.]

Friyana Боюсь, мои способности к обобщению ты преувеличила ))))))

Я молчала там, потому что, извини, я не в состоянии приложить твою позицию к своей ситуации и как это выглядит на практике (то есть чего мне стоит избегать и как это может выглядеть на практике), а просить это сделать я сочла неуместной назойливостью, потому решила оставить вопрос подвешенным.

[Friyana]

.molnija.

Боюсь, мои способности к обобщению ты преувеличила ))))))

Эмм... То есть, что ты здесь, в посте, и описала проявления Лилит, ты не поняла?))

я не в состоянии приложить твою позицию к своей ситуации

Я тебя понимаю.
Но, думаю, каждый по-своему отвечает на вопрос, что для него хуже - оказаться, возможно, неуместно назойливой в диалоге, где тебя в любом случае не укусят, или рискнуть собой.

[.molnija.]

Friyana То есть, что ты здесь, в посте, и описала проявления Лилит, ты не поняла?))

Сорри за невнятность. Я имела в виду комментарием выше другое. Я хотела сказать, что моих возможностей к обобщению не хватает на то, чтобы понять, как решается стоящая передо мной задача, о которой я говорила в том самом посте.

Но, думаю, каждый по-своему отвечает на вопрос, что для него хуже - оказаться, возможно, неуместно назойливой в диалоге, где тебя в любом случае не укусят, или рискнуть собой.
Ээээ. Я три раза перечитала. Получилось что ты предлагаешь выбор между неуместной назойливостью, за которую не укусят, и риском собой?! И ты предлагаешь мне выбор, что из этого хуже? Я правильно прочла твой комментарий?!

[Friyana]

.molnija.

Я хотела сказать, что моих возможностей к обобщению не хватает на то, чтобы понять, как решается стоящая передо мной задача, о которой я говорила в том самом посте.

А перед тобой стоит задача в виде проблемы уже? То есть, я имею в виду - конкретная, ситуативно проявившаяся в последнее время так, как не проявлялась, допустим, еще год назад? Я пытаюсь понять - в положении вещей или обстоятельствах проблемы что-то изменилось настолько, что ответ потребовался более конкретный, чем тот, который у тебя был? Это так - или вопрос волнует тебя все еще больше как бы теоретически, как, скажем так, "потенциально пугающий"?

ты предлагаешь выбор между неуместной назойливостью, за которую не укусят, и риском собой?! И ты предлагаешь мне выбор, что из этого хуже? Я правильно прочла твой комментарий?!

Я ничего не предлагаю - я проговариваю другими словами выбор, который ты, судя по твоим же словам и действиям, УЖЕ сделала. У тебя была (и есть до сих пор) проблема, лезть с которой лично ко мне ты посчитала неуместной назойливостью, и потому подумываешь, а не рассмотреть ли другие варианты взгляда на проблему - например, такой, какой ты описала в сообществе. Тот факт, что этот вариант сопряжен с возможным для тебя риском собой, тебя то ли не смущает, то ли ты его не видишь.
Собственно, об этом и был мой комментарий.

Предлагаю не захламлять твой дайр личными диспутами и таки перейти в умыл))

[.molnija.]

по первому куску текста - у меня просто появились силы и время вернуться к вопросу, который в прошлую дискуссию для меня остался таки непроясненным. я люблю подбирать хвосты. а как для меня осталась практическая часть непроясненной, так и остается. То есть как на практике выглядит проработка планет, домов или аспектов - я в общих чертах поняла. А как выглядит избегание и как оно реализуется как метод на практике - нет.
А именно это я бы хотела понять.

Другими словами, для полной ясности. Речь не о влиянии Лилит, речь о том, что с ним делать.

У меня большая просьба - если в след раз будешь проговаривать мой выбор - уточняй, что именно ты проговариваешь, потому что я поняла это как твое предложение сделать выбор.
Про риск теперь поняла. но у меня, в общем, выбор между двумя вариантами - один, где я понимаю теорию и не понимаю практику, и второй - где я понимаю теорию и практику. И предложенный Русланом вариант работы по противоположному (т.е. для меня 8 дому) хотя и кажется не самым удачным с моим пустым домом, но это хотя бы какая-то стратегия, позволяющая систематизировать происходящее и оценить причинно-следственные связи.

Про лично к тебе обратиться... да, стоит перейти в умыл.

[Friyana]

.molnija.

как на практике выглядит проработка планет, домов или аспектов - я в общих чертах поняла. А как выглядит избегание и как оно реализуется как метод на практике - нет.

Что мешало задать в сообществе это как прямой вопрос? Ты ведь в любой момент можешь это сделать. Тебе могут не ответить, это другое дело, но как минимум там ты точно можешь прийти и спросить. Уж если не ответили и проигнорировали, предлагать там то, что ты предложила, будет если не логично, то хотя бы обоснованно, а вот так просто в лоб, при этом зная, как это воспримут -

У меня большая просьба - если в след раз будешь проговаривать мой выбор - уточняй, что именно ты проговариваешь, потому что я поняла это как твое предложение сделать выбор.

Хорошо, договорились. Встречная большая просьба - если в следующий раз будешь приходить в сообщество за разрешением сделать выбор, который ты уже сделала и за который тебя там явно не погладят по голове - не приходи туда с этим. Потому что твой поступок люди хором понимают именно так, а не как предложение рассмотреть вместе возможный вариант подхода к вопросу, завуалированную просьбу таки заняться твоей личной проблемой или что-либо еще.

предложенный Русланом вариант работы по противоположному (т.е. для меня 8 дому) хотя и кажется не самым удачным с моим пустым домом, но это хотя бы какая-то стратегия, позволяющая систематизировать происходящее и оценить причинно-следственные связи.

При соединении Лилит с Плутоном вариант поработать по 8 дому?? Ахххренеть, пардон мой френч, я даже прокомментировать это теряюсь.

Умыл жду. В умыл хочу таки ответ на вопрос - я его повторю, потому что ты не ответила - какое именно "происходящее" ты хочешь систематизировать, какие именно причинно-следственные связи, и в чем они проявляются таком, что тебя беспокоит? Ты просишь конкретных ответов - я действительно хочу к ним конкретные вопросы, иначе и ответ на них может быть только "в попугаях".

[.molnija.]

Friyana

Слушай, это уже третья реплика, в которой у тебя режим автонаезда. и если две первые я попыталась сгладить, то сейчас у меня это желание кончилось. Я не люблю, когда мне в моем доме указывают, что мне делать в другом доме. Я не люблю, когда меня обвиняют не в том, что я говорю или делаю, а в том, что я думаю.

Я нарушила какие-то правила? я создала для тебя как хозяйки сообщества или для других пользователей неудобства?
Если да - то в чем это выражается? конкретно, если можно.

сли в следующий раз будешь приходить в сообщество за разрешением сделать выбор, который ты уже сделала и за который тебя там явно не погладят по голове - не приходи туда с этим.
Цитату плиз. Где ты подобное увидела в моем посте. И, гулять так гулять, где мне такое разрешение выдают, чтобы было видно, что это именно игра, и она сыграна. А то я может чей коммент пропустила без - это, извини, наезд на пустом месте. потому что получившееся обсуждение в моих глазах наглядно доказывает, что у людей разговор по ТЕМЕ, а не обо мне.

Я хочу обратить твое внимание, что это ты пришла в мой днев выяснять про мою позицию в другом, закрытом, кстати, посте. Это ты в ответ на мои пояснения на моей территории мне же выдывигаешь претензии по поводу поведения в третьем месте. не в умыле или там же, где это было бы уместно. а при людях, которые вообще не в курсе происходящего. причем претензии не поповоду словом/делом, а по поводу моих намерений, которые я не озвучивала там по своим причинам. если у кого-то к этому претензии (судя по "слову" люди", то почему они молчат, или они думают, что тут скрытые намерения все имеют и читают?) - хотела бы услышать.

я считаю это некорректным поведением на моей территории. Я хотела бы извинений.

по поводу выборов.
я понимаю, что мои решения и мои интересы тебе не кажутся безопасными. Но мне не кажется безопасным озвучивать что угодно о себе в свете формата получившегося общения. я не готова, что данная информация станет предметом обсуждения в присутсвии третьих лиц. Я вижу, что приняла правильное решение, ограничившись выкладкой поста без озвучивания личного контекста. Извини, но в такой тональности я не готова не то что в детали пускаться - я не знаю, как мне продолжать общение на той самой третьей территории.

Умыл я писала, еще не видя твоей реплики.

[.molnija.]

Friyana Для меня есть разница между мотивацией создать поле для обсуждения в виде поста на тему и получить разрешение как-либо действовать. Я думаю, там видно, что первое имело место быть, а второе - нет.

и вдогонку. а то умылом сказала, а публично - нет.

Я тебя очень уважаю как астролога. как автора. я ценю твое мнение. Но формат дискуссии в таком виде для меня неприемлем. Оособенно учитывая, что речь о таких тонких материях, как чувства, желания, смысл жизни.

Сейчас ты мне наступила на ряд правил, после которых я обычно молча баню. Но именно с тобой я бы очень хотела попробовать как-то договориться, мне интересна и ты, и тема.

[Friyana]

.molnija.

Но именно с тобой я бы очень хотела попробовать как-то договориться

Это противоречит всему, что ты сказала комментом выше. Выбирай - или я хамло, которое пришло наехать и ему стоит на указать на недопустимость подобного поведения, или я человек, чье мнение ты ценишь, и чье поведение поэтому как минимум обдумаешь, чем было обосновано с твоей стороны.
В первом случае бан не потребуется - я оставлю тебе возможность разбираться самой без моего участия со всем, с чем ты и до этого разговора разбиралась сама и помощи не просила, и мы на этом месте расходимся, я ухожу отсюда, а ты из сообщества. Во втором ты задумаешься, каким было изначальное твое поведение на моей территории и что именно я пришла тебе зеркалировать. И как тебе получившийся результат.
Жду ответа.

[kaeri]

.molnija. прошу прощения, за то что лезу не в свое дело...
но

уважаемая Friyana, я, к сожалению, не имею чести быть знакомой с вами, но должна сказать, что для меня, оторванной от темы ваших с Молнией обсуждений вне этой записи, ваша нынешняя переписка выглядит странно. я-то все, читая, жду связи с заглавной темой "Вита Ностра"...
Ну да ладно, пускай я не понимаю шифрованных определений и тп, это нисколько мне не нужно и не задевает (чтобы вы не думали, что мной движет простое любопытство)...

но со стороны ситуация выглядит, будто вы с Молнией не понимаете друг друга, и, если она пытается вам объяснить что-то, о чем спрашивала, то вы начинаете ей объяснять, что она неправильно спрашивает и неправильно думает...

притом все это можно было бы сказать более мягко.

опять таки, взгляд со стороны, и снова приношу свои извинения, если задела или если мои слова оказались не к месту.

[Friyana]

kaeri

Да, вы правы, без обсуждений, происходивших вне этой записи, все так выглядит и в моем восприятии тоже. Более мягко сказать несомненно было можно (в смысле - возможно), но на мой взгляд это было бы неправильно.
Вы совершенно меня не задели и это я извиняюсь перед вами и остальными читателями за то, что вы видите эту дискусиию - к сожалению, хозяйка дайра, несмотря на мое уже прямое предложение, так и предпочла вести ее здесь, а не в умыле.

[kaeri]

Friyana ну... я честно говоря не вижу смысла делать предложения писать в умыл, когда можно просто туда написать..
разумеется, если вы не хотите открыто предоставить человеку выбор, а потом и прокомментировать его как "это было ваше решение"

[Friyana]

kaeri

Без не касающихся этой записи обсуждений смысла много в чем действительно сложно отыскать, я с этим уже согласилась. Но без них и предположения о мотивах участников ценности не имеют, извините.

[kaeri]

да не за что

[.molnija.]

.molnija.

Но именно с тобой я бы очень хотела попробовать как-то договориться Это противоречит всему, что ты сказала комментом выше. Выбирай - или я хамло, которое пришло наехать и ему стоит на указать на недопустимость подобного поведения, или я человек, чье мнение ты ценишь, и чье поведение поэтому как минимум обдумаешь, чем было обосновано с твоей стороны. В первом случае бан не потребуется - я оставлю тебе возможность разбираться самой без моего участия со всем, с чем ты и до этого разговора разбиралась сама и помощи не просила, и мы на этом месте расходимся, я ухожу отсюда, а ты из сообщества. Во втором ты задумаешься, каким было изначальное твое поведение на моей территории и что именно я пришла тебе зеркалировать. И как тебе получившийся результат. Жду ответа.

Не надо передергивать. я тебя хамлом не называла. Я, наоборот, сказала, что я о тебе высокого мнения. и именно поэтому я продолжаю разговор, пытаясь обьяснить, что я хочу его перевести в плоскость конкретики, а не "задуматься" непонятно для меня над чем. Я считаю, что вежливый человек извиняется, когда ему указывают, что он конкретно что-то сделал в гостях не так. И я готова принести извинения, если мне обьяснят, что я сделала не так.

О допустимости поведения на моей территории - пардон, но она моя, и я защищаю свое право на комфорт. я считаю, что здесь недопустимы вещи, которые я перечислила выше, но я повторю их:
- я считаю недопустимым обсуждать нарушения правил в одном дневнике на территории другого дневника, если речь идет о ЗАКРЫТОМ посте.
-я считаю недопустимым обвинять человека не в словах или действиях, а мотивациях.
-я считаю недопустимым говорить "людям", когда речь о тебе и больше ни о ком. или ссылку, что такие есть, или это необоснованно.
Я действительно считаю, что не сделала ничего на твоей теорритории из того, что ты сделала на моей. Но я могу ошибаться. Ты пришла зеркалить? Окей, ЦИТАТУ, где я вела себя именно так, как ты зеркалишь. Разрешаю вытаскивать текст моего поста и мои комментарии для такого дела из-под замка (сам пост целиком открывать, полагаю, не стоит - там все же и другие о себе высказались). Потому что иначе это, прости, но действительно неаргументированный наезд.

Вы совершенно меня не задели и это я извиняюсь перед вами и остальными читателями за то, что вы видите эту дискусиию - к сожалению, хозяйка дайра, несмотря на мое уже прямое предложение, так и предпочла вести ее здесь, а не в умыле.

Во-первых, я и перешла в умыл, когда речь пошла о тебе и твоих обстоятельствах. я их сюда не вытаскивала.
во-вторых... ты высказала свои претензии публично. Ты начала это разбирательство публично у меня, а не в том закрытом посте или умыле. Таким образом, ты мне не оставила выбора - мне пришлось продолжить разбирательство публично, чтобы никто не счел, что теперь и ему можно приходить и указывать у меня дома, что мне где на просторах сети делать.
В-третьих, я не могла оставить твой комментарий без ответа, чтобы никто не счел, что я сделала нечто неприемлемое, а теперь даже не готова ответить прилюдно за содеянное.

Меня очень расстраивает этот разговор. Меня обижает и удивляет, что ты, обычно такая внимательная к фактам и аргументам, от них уклоняешься. Я понимаю, что твои чувства задеты публичностью. Извини, что это доставляет тебе неудобства. Но выдвинутые претензии для меня очень серьезны, чтобы я согласилась выслушать их прилюдно, а обсуждать в привате. мне моя репутация дорога.
Мне совершенно не доставляет удовольствия публичное обсуждение, но я готова выслушать и, при необходимости, извиниться за поведение в том посте про лилит - если есть за что.

Я это все так подробно объясняю, потому что искренне считаю, что ты можешь не знать и не понимать, как ситуация выглядит для меня. И в свою очередь я готова выслушать (а не догадаться), как она выглядит для тебя, какой ее кусок тебя зацепил и послужил поводом для выставления претензий, а я его не вижу и не замечаю.

[.molnija.]

Friyana
ты можешь быть или уходить. Ты можешь вообще исключить меня из сообщества и не отвечать здесь. Я не перестану восхищаться всем, что ты сделала, твоим текстами, разборами, твоей внутренней силой. Но я хотела бы открытого и прямого разговора, без намеков и недомолвок.

[Friyana]

.molnija.

Я правильно поняла, что ты настаиваешь на том, чтобы разбирательства тебя и твоих обстоятельств продолжались публично, причем с конкретикой и поднятием здесь сути термина "Лилит" целиком? Потому что в умыл я предлагала перейти таки с обсуждением твоих проблем, а не "меня и моих обстоятельств" - причем проблем, которые привели вот к этому вот разговору в этом вот тоне сейчас. Ты не раз повторила, что свои проблемы обсуждать согласна только на комфортной территории и с кругом лиц, которому ты доверяешь настолько, чтобы обсуждать с ними именно это. Поводов перенести подробный разговор в умыл у тебя было море, но ты продолжаешь вести разговор здесь даже сейчас и требовать публичной конкретики. "Сохранить репутацию" тебе важнее, чем понять, что именно с тобой происходит?

Если ты все еще хочешь от меня признаков, как проявляется Лилит, когда она у человека уже включилась и растет, по твоим ответам в одном только этом треде нацитирую тебе их, к сожалению, уже целый воз. Опять же, предлагаю сделать это в умыл, поскольку не хочу профанаций темы читателями, которые, в отличие от тебя, не в курсе сути обсуждаемого предмета, и которые и дальше вряд ли смогут молчать.

[.molnija.]

Friyana извини, нет, ты меня неправильно поняла.

Не клади, пожалуйста в одну корзину тему лилит (не поняла, с какой стати мой интерес к теме стал моей проблемой, ну да ладно) и мое поведение в посте про лилит. это две разные вещи. пожалуйста, начни их различать, а то ты весь тред это смешиваешь.

Да, сохранить репутацию мне важнее, потому что я не только с тобой прикинь, общаюсь по жизни. это раз. второе - пока я не уравняю позиции, на которых мы разговариваем до равных (а пока это выглядит как попытка задавить авторитетом игнорируя мои чувства и мои интересы), я придавать значение оценкам себя не вижу смысла. И сама постановка вопроса - что мне важнее - информация или репутация звучит абсурдно. Если информация стоит репутации, то это не информация вовсе.

Публично я хочу только одного - разобраться с ситуацией по посту в сообщество, где и каким образом именно я там вела себя ровно так, как ведешь себя здесь ты.
Я пытаюсь обьяснить, что ты задела мои чувства и ты нарушаешь мои правила на моей территории. Я хочу увидеть, что у такого странного способа дать мне понять мою неправоту есть какие-то доводы кроме твоей убежденности в моей неправоте. Потому что твою убежденность я не понимаю, а вот конкретику я бы могла попробовать понять. Теперь ясно, чего я хочу?

[Friyana]

.molnija.

Чего ты хочешь, мне ясно еще с твоего поста в сообществе, но критерием при выборе линии поведения желания для меня имеют последнее значение, как правило. Иначе тебе не за что было бы меня уважать ни как астролога, ни как автора.

таки спрячу под кат

Видишь ли, все дело как раз в том, что тема Лилит и ты - не то что не разные вещи, а в данный момент абсолютно одно и то же ((( Мне не нужно твое согласие с этим, чтобы сделать такой вывод - ты можешь или принять мнение специалиста в этом вопросе, который конкретно этой темой вживую плотно занимался последние полтора года и отличает такие вещи уже "по духу" (хотя в данном случае поверх ощущений я уже получила и полный набор доказательств, к сожалению - то есть, признаков, которые проявляются по моим наблюдениям абсолютно у всех, с кем это происходит, независимо от характера, воспитания и опыта), или не принять, это твой выбор. Но просить меня перестать смешивать эти вещи - это просить меня НЕ оказывать тебе ту консультативную помощь, которая тебе, по твоим словам, все это время была очень нужна, но с которой ты не обращалась, потому что, по твоим же словам, не хотела быть неуместно назойливой.

Я хорошо понимаю твое стремление и разделить эти вещи (разделить вообще сами ситуации, одну из которых ты сможешь с достоинством обсудить и закрыть здесь, а другую не обсудить совсем или таки обсудить приватно), и возмутиться на этот мой вывод, но ситуации, к сожалению, неразделяемы. Ты не права в том, что мои чувства "задеты публичностью" - моих чувств здесь вообще нет, кроме горечи за тот факт, что это случилось и с тобой тоже, а публичность или ее отсутствие тут в принципе ни при чем. Твое поведение в сообществе - такой же показатель того, что с Лилит у тебя уже какое-то время отношения на порядок ближе, чем были хотя бы год назад, как и твои ответы здесь, и меня и то и другое огорчает как новость о тебе - это да. Правда, честно сказать, огорчает сильно. Других чувств в данный момент у меня ситуация не вызывает, хотя поначалу, не спорю, был еще и крепкий ахуй, что - вот, это опять происходит, и опять с кем-то ну весьма неглупым, и происходит настолько крепко, что человек уже даже не понимает, что именно он делает и где. То есть - это даже не переход, а крыша уже поехала.

По поводу твоего поста там могу привести следующую аналогию. Представь, что ты не просто почитала книгу Дьяченко сейчас, а прочитала ее очень давно, прониклась и вплотную занялась вопросом функционирования, образования и существования тоталитарных сект. Ты годами занималась реабилитацией их жертв, работала с организаторами, была сама внутри, ты знаешь об этом много и это твоя работа в том числе состоит в том, чтобы доносить, что это такое, с чем это едят, как люди туда попадают (чтобы люди не попадали, хотя бы те, кто тебя услышал), и насколько это страшно, на самом-то деле - потерять свободу выбора. Ты приводила примеры, рассказывала на пальцах, ты знакомила людей с этим явлением, и люди слышали тебя и понимали, а потом вдруг однажды один из них приходит и у тебя, там, где ты этим и занималась, рассказывает вслух - мол, я тут нашел зачудительную секту, так вот вы знаете, возможно, что они вовсе не тоталитарные! Они предлагают называть себя "альтернативные", да и вообще говорят, что страх перед сектами преувеличен, что секты полезны, дают защиту, помогают решить какие-то вопросы. Про пункт о потере свободы выбора при этом как-то не уточняется - эта секта предлагает попросту не преувеличивать проблему. И ты смотришь на этого человека и понимаешь, что он не просто эту секту нашел - он уже какое-то время примеряет на себя ее ценности и подход, то есть, вообще-то, уже находится под ее влиянием, что бы он ни думал там на этот счет сам. Раз он даже не видит и не понимает, что пришел предлагать "как поле для обсуждения" именно то, против чего активно выступают его потенциальные собеседники, и пришел предлагать именно туда, к тебе - человеку, который со своей насчет сект позиции общение с ним и начал. И при этом он действительно не видит, где что не так - ну просто же поле для обсуждения вроде бы, ну почему нет-то.

При этом, заходя в дом к этому человеку, ты видишь продолжение его пропагандной борьбы с явлениями класса тоталитарных сект. Искреннее продолжение. Он видит это в одном - а на шаг в сторону, рядом, уже абсолютно и честно не видит в другом - и это тоже признак, что в свою "секту" он уже попал, она сформировала в его восприятии "слепое пятно" вокруг себя, и поэтому соотнести одно с другим он сейчас не способен.

Что ты можешь сделать? Допустить вариант, что перед твоими глазами за два дня прошел его путь проб и ошибок - и он мог сначала заколебаться, а потом найти ответ сам. Уточняешь, видишь, что - нет, мимо, не то, у него действительно раздвоение трактовок. Твои дальнейшие действия? Ты можешь проверить, насколько далеко все зашло - выстроить линию поведения, реакция на которую однозначно ответит тебе еще раз. В случае, если я ошиблась в принципе, на мой уже второй комментарий твоей реакцией было бы в той или иной форме - "ой, Ир, что-то не так? ты чего?" - при РОВНОМ эмоциональном фоне максимум с нотой беспокойства. Переводя на астрологические термины - Лилит во 2 доме еще не полезла бы вперед всего первым делом защищать свою территорию, этот вопрос домов, хозяев и территорий вообще не показался бы тебе важным. В случае, если я не ошиблась, но тебя еще можно толкнуть обратно с этого пути, реакцией было бы - да, я там сваляла дурака, меня за это дернули в ответ, все, мы все забыли и переходим к сути вопроса - то есть, на второй же мой комментарий был бы немедленный умыл с попытками поговорить о том, что с тобой происходит и что ты, кажется, начинаешь путаться в каких-то вещах. Никакие стремления "не быть назойливой" в этом случае тебя бы не остановили - они не останавливают никого независимо от ценностей и характера, когда вопрос стоит о панике насчет здоровья собственной головы. Если бы тебя еще можно было сейчас толкнуть обратно, эта паника у тебя бы была - "слепое пятно" еще не разрослось бы до такой степени, чтобы в принципе заслонить этот вопрос.
В случае, если я не ошиблась и толкать уже поздно, пошла бы по нарастающей серия агрессии, каковая и пошла. Избирательность восприятия - часть слов слышим, часть как будто бы пропускаем - игнорирование того факта, что ты сама упорно провоцируешь заговорить здесь вслух о том, о чем вроде бы не раз предупредила - вслух говорить не хочешь. Одна часть тебя хочет одного, другая другого, и слова местами не соответствуют действиям - это тоже признак включенной Лилит. Так что, можно сказать, я получила еще одно подтверждение тому, что именно сейчас с тобой происходит.

Помимо общего тона разговора и линии поведения - обрати внимание, насколько важными для тебя сейчас стали "твоя территория", "твой дом", "место, где ты хозяйка" - это включения 2 дома, где стоит Лилит, причем включения негативные, при выключенной Лилит ИМЕННО по причине того, что тебе важен комфорт, ты бы разрешила эту ситуацию спокойно и без эмоций, чтобы ничей комфорт не пострадал. Потому что эмоциональный фон гармоничного 2 дома без участия Лилит по определению ровен, и вспышки ярости от того, что кто-то посягнул на твою территорию, при этом в принципе невозможны. Но поскольку Лилит включена, да еще и стоит в соединении с Плутоном, ярость, что на твоей территории кто-то ведет себя недостойно (так, как ТЫ не позволяешь - то есть, это включение уже Солнца и аспекта Лилит с ним, причем тоже в негативе), перевешивает - посмотреть на ситуацию спокойно ты не можешь. Обрати внимание, сколько Солнечных проявлений - ты требуешь непременно равных позиций в разговоре (негативное Солнце не приемлет неравных позиций), ты требуешь уважения (Солнце без Лилит на этом месте просто бы улыбнулось и "посветило", только негативному Солнцу принципиально именно уважение собеседников, причем проявляемое внешне - извинения и прочие внешние жесты), тебе крайне важно сейчас, какой тебя видят другие - те, кто тебя уважает за другие вещи - и важно настолько, что прям важнее всего сохранить репутацию, иначе ты можешь упасть в чьих-то глазах (и это тоже негатив Солнца, пораженного соединением с включенной Лилит, в противном случае вопрос "какой меня видят" важным для тебя сейчас вообще бы не был). Я вижу не просто признаки растущей Лилит, которые совпадают у всех, у кого она начинает расти, но и признаки именно твоей Лилит - выше я навскидку их перечислила. Туда же, кстати, и тот факт, что тебя вдруг стало так сильно раздражать, когда кто-то смотрит не на твои слова и действия, а на твои мысли и мотивации, но это моя работа - смотреть на мысли и мотивации. Тем более - ваши, то есть тех людей, которых с темой Лилит познакомила я. И именно включенная Лилит не выносит даже попыток внимания к мыслям и мотивациям, требуя цитат и слов - "покажите мне, где я дословно показала это вслух" - игнорируя тот факт, что вслух-то не надо, людей слышно и без формулировок. Причем искренне с этим фактом споря.

У меня совершенно нет желания ни убеждать тебя в чем-либо, ни слышать какие-либо извинения или что-то еще - целью моего разговора НЕ являлось донести до тебя что-либо. По моему твердому убеждению, если уж человека снесло в Лилит, то снесло - убеждать и доносить уже бесполезно, пока обратно не вынесет. Если вообще вынесет, конечно - к сожалению, бывает по-разному. Только в тот момент, когда начинается выход, человек возвращается к старым диалогам и ищет ответы в них, и только тогда этот разговор может оказаться чем-то тебе полезен и дать тебе какую-то информацию. Сейчас весь этот комментарий почти наверняка вызовет неприятие и желание "закрыться", это нормально, и другого я не жду, и пишу его НЕ для того, чтобы ты с ним согласилась. И уж точно не для того, чтобы подискутировать на эту тему, поискать цитаты, попридираться к "кто что сказал" и "кто как кого понял". Я пишу его для того, чтобы обозначить свою позицию, выдать тебе информацию на будущее (возможно, далекое) и закрыть на этом тему.

[Friyana]

заключение

В довершение могу сказать, что никогда еще человек со включенной Лилит не соглашался на моей памяти с тем, что это с ним происходит. С его точки зрения абсолютно всегда все иначе, и его "просто не поняли" или "придираются" или что-то еще - кстати, эта позиция очень помогает ему рушить свои прежние авторитеты, потому что включившаяся Лилит всегда ставит их под сомнение и требует отношения с ними разорвать. Еще никогда я не видела, чтобы человек замечал разницу между собой-настоящим и собой-прошлым - ему кажется, что он всегда был такой и не изменился, и "придирки" бессмысленны и необоснованы. Все это замечается им опять же только на выходе, если таковой происходит.

Также я твердо уверена в том, что никаким образом невозможно повлиять на того, у кого поперла расти Лилит. Извне - абсолютно никаким. Невозможно ни убедить в чем-либо, ни доказать что-либо, ни заставить посмотреть на себя со стороны - если это удается, это означает, что сила моего убеждения больше текущей силы Лилит в человеке, а такое ну очень маловероятно. Разве что он и правда еще на грани и колеблется, шаг туда, шаг обратно. Также хочу сказать, что тот факт, что с тобой это случилось, не делает тебя "плохой" в моих или чьих-либо еще из наших общих знакомых глазах, не меняет моего к тебе отношения, и я всегда буду согласна и рада вернуться к этому разговору, если и когда ты почувствуешь, что какое-то время и правда была не совсем адекватной. До этого момента разговаривать я не захочу, говорю сразу - это будет трата моего и твоего времени при полном нуле полезности, а повредить тебе может запросто.

В общем-то, и все. Еще раз приношу извинения всем, кто оказался втянут в диалог в качестве зрителей.

[.molnija.]

Friyana спасибо тебе за столь развернутый ответ. я хотела услышать твою позицию и признательна за то, что ты ее высказала. Я полностью удовлетворена исчерпывающим ответом.

полностью согласна, что при наших разногласиях далее не имеет смысл продолжать разговор, только если кто-то из нас пересмотрит позицию.
пожалуйста, исключи меня из астросообщества, поскольку наши разногласия слишком сильны.

На этом, думаю, обсуждение можно закрыть.

[Friyana]

.molnija.

Рада, что мы договорились