Надо мной только небо
Спрашивает Copycat gal:
собственно вопрос
Всем привет!
Я тут полезла по личным причинам поизучать Лис, так как до этого читала о них только мельком, и увидела, что Лисы и Кошки (и Подстройка и Реактивность) местами очень похожи. И у тех, и у других определенные отношения со своей территорией, с чужими эмоциями, все это снаружи очень похоже, а изнутри разное, и я понимаю, что не могу выделить какой-то ключевой момент, за который можно бы было зацепиться, и что-то опускаю (плюс, у меня нет живых представителей, за которыми можно бы было понаблюдать в режиме реального времени, а строить предположения в голове без реальных фактов я не люблю, потому что все время с этим ошибаюсь). Я пыталась отталкиваться от акцентуаций, но снова уткнулась в то, что циклоидность и жизнь с ней я хорошо понимаю, а лабильность эмоций - эточто за покемон как выглядит в реальной ситуации?
И еще: когда Лиса смотрит на человека или ситуацию, она видит правила и то, на что можно реагировать? А когда Кошка смотрит, она видит... что? Ущерб? То, как быть в ситуации и выйти с минимальными потерями?
Теоретически я могу сформулировать различия, но без реальных примеров для меня все это остается висеть в воздухе, и я продолжаю не понимать. Я буду очень рада вашим комментариям с объяснениями, примерами из жизни, наблюдениями, ссылками на что-то относящееся к теме!
Поехали разбираться! читать дальше
Самое сложные натуры - это Оборотни!
А с Оборотнями как? Они не выдадут нам сильных и внезапных реакций. Они редко прочитываемы на лицо.
Они будут неспешно осмыслять, что это вы такое принесли и чего от них хотите. Обычно с вежливым лицом. Вы не увидите снаружи разницы, какой это тип! Вы увидите задумчивую мордочку! Вы увидите озадаченность, принюхивание, в общем, визуально это будет практически одинаково выглядеть. Смазанные и растянутые во времени реакции. То ли дело яркие реакции Бестий или импульсивные реакции Ши.
Давайте еще усложним,как будто было мало проблем!
И один, и другой тип не принимают решений на основании одного-двух сильных аргументов. Оборотня интересует весь список, а лучше два, чтобы по пять пунктов "за" и "против" - это внушает уверенность в действительно глубоком анализе. То есть, когда мы говорим как отличить Тень от Гарпии, то мы можем смказать, что вот, Тень воспринимает Правила заведомо как ограничения - зачем тут посреди поляны столб?!, а Гарпия Правилами дорожит, ну примерно как межевым столбом - если его и перекапывать куда, то аккуратно.
Хорошо, возвращаемся к вопросу ав чем тогда смысл типологии как разговаривать?читать дальше
Для Кошки ценно, когда пытаются адресно решить ее проблемы. Когда строятся предположения, что и чем лично ей может быть полезно или вредно. Адресные интересы. Личные интересы. Нормальных продавцов должно интересовать, как продать мне подходящий диван - помочь подобрать, напомнить, что некоторую обивку домашние животные портят быстрее, самим предложить услуги магазина по сбору и доставке дивана, а не ждать наводящих вопросов.Вы вообще с клиентами работать умеете?
Другими словами, когда идет попытка подстройки. Это экономит ресурс для всей линейки, потому что задаваться вопросами, а зачем это не вообще а именно мне - линеечные ценности. Они для всех остальных часто именно адресно думают, а не вообще. И чужое мнение будет ценно такой же адресностью и такой же личной востребованностью.
Для Лисы ценно, когда на ее личность переходят как можно меньше. Это воспринимается скорее как вторжение, чем как симпатия. Правила для Лисы - это двухметровый забор, за который невежливо пытаться заглянуть. И адресный интерес их скорее напряжет, чем обрадует. Зачем вам знать подробности, куда я поставлю диван, есть ли у меня дома животные и есть ли кому собрать собрать мебель?!А вы вообще не вор-домушник?
Примеры я, для наглядности, утрирую, конечно ))
Я отличаю по лексике и тону речи, а также по контакту глазами. Оба типа долго и обстоятельно формулируют вопросы. Начинают зачастую практически одинаково, а затем Лиса уходит за забор - разрывает контакт глазами, уходит в нейтральные интонации и общие, иногда практически казенные формулировки. При этом даже в сильном волнении жесты обычно очень сдержанные. Сам смысл жестов обычно технический - кивок в подтверждение, поднять бровь в вопросе. Лисы стараются избегать двусмысленных и сложных выражений эмоций.
Волнение Кошки обычно усиливает контакт глазами - в каждый трудный момент они ищут взгляд собеседника, пытаясь понять, есть ли взаимопонимание? Их напряжение в речи - это более спонтанные формулировки. Они больше вкладываются в интонацию, чем в подбор точных слов. Жесты могут быть очень выразительными, передавая именно настроение, оценку момента. Иногда это получается многослойно и неоднозначно - Подстройка скорее тяготеет к непереводимой сложности, чем к четкости и простоте.
И, наконец, Лис больше интересует, зачем им то, что предлагают.
Лисам я обычно говорю, что здесь стоит поработать с тем, как говорить "нет", потому что это упростит все сложные ситуации, когда надо отказать, не обижая человека. Это один из ключевых навыков - умение говорить нет - когда мы говорим о защите своих границ.
А Кошек интересует, почему именно это, а не другое предлагают.
Потому что смотрите, если ваше нет прозвучит как только что прозвучало - вы же человека врагом сделаете, обидите и оскорбите, это правда резко звучит. Хотите ли вы иметь в запасе "нет" вежливое и деликатное?
Ну как, что-нибудь получается взять на вооружение?
Отличать эти типы сложно, но важно
Потому что Кошки ждут от вас шагов навстречу, спонтанности и интереса к себе.
А Лисы это могут воспринять как невоспитанность и назойливость.
Лисы ценят умению держать дистанцию, умение держать лицо и сохранять догадки при себе.
Кошки это воспримут как холодность и безразличие.
собственно вопрос
Всем привет!
Я тут полезла по личным причинам поизучать Лис, так как до этого читала о них только мельком, и увидела, что Лисы и Кошки (и Подстройка и Реактивность) местами очень похожи. И у тех, и у других определенные отношения со своей территорией, с чужими эмоциями, все это снаружи очень похоже, а изнутри разное, и я понимаю, что не могу выделить какой-то ключевой момент, за который можно бы было зацепиться, и что-то опускаю (плюс, у меня нет живых представителей, за которыми можно бы было понаблюдать в режиме реального времени, а строить предположения в голове без реальных фактов я не люблю, потому что все время с этим ошибаюсь). Я пыталась отталкиваться от акцентуаций, но снова уткнулась в то, что циклоидность и жизнь с ней я хорошо понимаю, а лабильность эмоций - это
И еще: когда Лиса смотрит на человека или ситуацию, она видит правила и то, на что можно реагировать? А когда Кошка смотрит, она видит... что? Ущерб? То, как быть в ситуации и выйти с минимальными потерями?
Теоретически я могу сформулировать различия, но без реальных примеров для меня все это остается висеть в воздухе, и я продолжаю не понимать. Я буду очень рада вашим комментариям с объяснениями, примерами из жизни, наблюдениями, ссылками на что-то относящееся к теме!

Поехали разбираться! читать дальше
Самое сложные натуры - это Оборотни!
А с Оборотнями как? Они не выдадут нам сильных и внезапных реакций. Они редко прочитываемы на лицо.
Они будут неспешно осмыслять, что это вы такое принесли и чего от них хотите. Обычно с вежливым лицом. Вы не увидите снаружи разницы, какой это тип! Вы увидите задумчивую мордочку! Вы увидите озадаченность, принюхивание, в общем, визуально это будет практически одинаково выглядеть. Смазанные и растянутые во времени реакции. То ли дело яркие реакции Бестий или импульсивные реакции Ши.
Давайте еще усложним,
И один, и другой тип не принимают решений на основании одного-двух сильных аргументов. Оборотня интересует весь список, а лучше два, чтобы по пять пунктов "за" и "против" - это внушает уверенность в действительно глубоком анализе. То есть, когда мы говорим как отличить Тень от Гарпии, то мы можем смказать, что вот, Тень воспринимает Правила заведомо как ограничения - зачем тут посреди поляны столб?!, а Гарпия Правилами дорожит, ну примерно как межевым столбом - если его и перекапывать куда, то аккуратно.
Хорошо, возвращаемся к вопросу а
Для Кошки ценно, когда пытаются адресно решить ее проблемы. Когда строятся предположения, что и чем лично ей может быть полезно или вредно. Адресные интересы. Личные интересы. Нормальных продавцов должно интересовать, как продать мне подходящий диван - помочь подобрать, напомнить, что некоторую обивку домашние животные портят быстрее, самим предложить услуги магазина по сбору и доставке дивана, а не ждать наводящих вопросов.
Другими словами, когда идет попытка подстройки. Это экономит ресурс для всей линейки, потому что задаваться вопросами, а зачем это не вообще а именно мне - линеечные ценности. Они для всех остальных часто именно адресно думают, а не вообще. И чужое мнение будет ценно такой же адресностью и такой же личной востребованностью.
Для Лисы ценно, когда на ее личность переходят как можно меньше. Это воспринимается скорее как вторжение, чем как симпатия. Правила для Лисы - это двухметровый забор, за который невежливо пытаться заглянуть. И адресный интерес их скорее напряжет, чем обрадует. Зачем вам знать подробности, куда я поставлю диван, есть ли у меня дома животные и есть ли кому собрать собрать мебель?!
Примеры я, для наглядности, утрирую, конечно ))
Я отличаю по лексике и тону речи, а также по контакту глазами. Оба типа долго и обстоятельно формулируют вопросы. Начинают зачастую практически одинаково, а затем Лиса уходит за забор - разрывает контакт глазами, уходит в нейтральные интонации и общие, иногда практически казенные формулировки. При этом даже в сильном волнении жесты обычно очень сдержанные. Сам смысл жестов обычно технический - кивок в подтверждение, поднять бровь в вопросе. Лисы стараются избегать двусмысленных и сложных выражений эмоций.
Волнение Кошки обычно усиливает контакт глазами - в каждый трудный момент они ищут взгляд собеседника, пытаясь понять, есть ли взаимопонимание? Их напряжение в речи - это более спонтанные формулировки. Они больше вкладываются в интонацию, чем в подбор точных слов. Жесты могут быть очень выразительными, передавая именно настроение, оценку момента. Иногда это получается многослойно и неоднозначно - Подстройка скорее тяготеет к непереводимой сложности, чем к четкости и простоте.
И, наконец, Лис больше интересует, зачем им то, что предлагают.
Лисам я обычно говорю, что здесь стоит поработать с тем, как говорить "нет", потому что это упростит все сложные ситуации, когда надо отказать, не обижая человека. Это один из ключевых навыков - умение говорить нет - когда мы говорим о защите своих границ.
А Кошек интересует, почему именно это, а не другое предлагают.
Потому что смотрите, если ваше нет прозвучит как только что прозвучало - вы же человека врагом сделаете, обидите и оскорбите, это правда резко звучит. Хотите ли вы иметь в запасе "нет" вежливое и деликатное?
Ну как, что-нибудь получается взять на вооружение?
Отличать эти типы сложно, но важно
Потому что Кошки ждут от вас шагов навстречу, спонтанности и интереса к себе.
А Лисы это могут воспринять как невоспитанность и назойливость.
Лисы ценят умению держать дистанцию, умение держать лицо и сохранять догадки при себе.
Кошки это воспримут как холодность и безразличие.
@темы: кроме людей
"Почему вам нужно моё имя, чтобы продать мне кофе" в Старбаксе - это иллюстрация к той же теме? А если да, откуда это у Лис растет? Низкий фоновой уровень доверия миру? Сорри за оффтоп.
да-да-да! ))
А если да, откуда это у Лис растет? Низкий фоновой уровень доверия миру? Сорри за оффтоп.
можно подумать, мир заслужил доверие - тут имя скажи, там емейл оставь, нет уж - пусть другие отбиваются от спама и странных знакомых! ))
можно подумать, мир заслужил доверие
Вот эту фразу как из головы моей взяли.))) Все, прекращаю оффтопить тут, да и работать надо. Спасибо за понимание,
реально.
За примеры с контактом глазами отдельное спасибо - это очень объективный момент, который уж точно не принять за что-то другое, как можно это сделать с мотивами.
То есть, Лиса вероятнее перед походом за диваном изучит, что ей нужно учесть, и в принципе не будет ждать, что какие-то детали можно будет узнать на месте? А для Кошек это будет затратно?
Не знаю, как Лиса, но я, Стальной Страж, именно так всегда и делаю
Это и есть недоверие к миру?
Не Лиса
То есть, Лиса вероятнее перед походом за диваном изучит, что ей нужно учесть, и в принципе не будет ждать, что какие-то детали можно будет узнать на месте?
Совершенно точно всё изучу, запишу все измерения, прочитаю отзывы на магазин, определюсь с типом дивана и сохраню в телефон интересующие меня модели. Если у меня будут вопросы к консультанту, я, скорее всего, задам их заранее по телефону.
Зачем ждать от мира милостей? Ну и никто лучше меня самой не знает, что мне надо, консультант наверняка попробует продать полосочку не той ширины.
Люди из старбакса и продавцы в хипстерских лавках, называющие меня на "ты", действительно немного напрягают, в идеальном мире я бы предпочла без них. Но идеального мира нет, мне легче сыграть по предложенным в данной среде правилам, чем помнить, что вот в эту лавку я не захожу. Я просто своё имя вешаю, так сказать, на забор снаружи вместе с вежливой улыбкой. Вокруг двухметрового забора высажены милые кустики с цветочками, потому что просто забора люди пугаются, а это неудобно.
"Почему вам нужно моё имя, чтобы продать мне кофе" в Старбаксе - это иллюстрация к той же теме? А если да, откуда это у Лис растет? Низкий фоновой уровень доверия миру? Сорри за оффтоп.
лол я вот это прочитала и задумалась: а может я и вовсе не Медведь, а совсем даже Лиса?!
Нормальных продавцов должно интересовать, как продать мне подходящий диван - помочь подобрать, напомнить, что некоторую обивку домашние животные портят быстрее, самим предложить услуги магазина по сбору и доставке дивана, а не ждать наводящих вопросов.
Тоже полностью подпишусь под такой позицией. Считаю это жутко непрофессиональным, если я (покупатель) знаю и могу рассказать о продукте больше, чем продавец. Так же считаю непрофессиональным, если продавец не может ответить (не знает или даёт заведомо ложную информацию) на мои вопросы о продукте. Но я уверена, что я Медведь, а не Лиса. У Медведей тоже есть правила?
Опять же, для того, чтоб рассказать о продукте, совсем не нужно устраивать допрос с пристрастием покупателю - достаточно именно что рассказать о заинтересовавшем покупателя продукте и отслеживать, что именно из сказанного у покупателя вызовет интерес - какие детали касательно продукта. Можно предложить похожие продукты и рассказать, чем они похожи и отличаются от вначале заинтересовавшего продукта. (Хотя, тут тоже... Я знаю, что это профессиональная техника продаж - вовлечь покупателя в разговор, дать покупателю говорить, и больше слушать - т.е. чтоб покупатель почувствовал внимание к себе, и это типа расположит покупателя к продавцу и больше шанс, что покупка случится... Но меня такой подход ко мне очень напрягает и раздражает.
Depressiver Roboter, ну, так же вроде даже легче, как мне кажется: мало ли какой неграмотный консультант попадется, хочешь сделать хорошо - делай сам и все такое. Это и есть недоверие к миру?
Это результат печального опыта: консультанты большей частью - нифига не смыслят, и не хотят разбираться, в том, что продают.
Потому что Кошки ждут от вас шагов навстречу, спонтанности и интереса к себе. А Лисы это могут воспринять как невоспитанность и назойливость.
Лисы ценят умению держать дистанцию, умение держать лицо и сохранять догадки при себе. Кошки это воспримут как холодность и безразличие.
Теоренически, можно различать методом эксперимента? Выдать свою какую-нибудь догадку о партнере по коммуникации - и посмотреть на реакцию?
И, наконец, Лис больше интересует, зачем им то, что предлагают.
можно подумать, мир заслужил доверие - тут имя скажи, там емейл оставь, нет уж - пусть другие отбиваются от спама и странных знакомых! ))
Теперь понятно, почему всё приходится формулировать через "ты имеешь право" и "ты заслуживаешь"
Лисы ценят умению держать дистанцию, умение держать лицо и сохранять догадки при себе.
Ага, только когда этот печальный опыт уже был до того, как случилось первое столкновение с консультантами, то это весьма странная ситуация
erdichtung, спасибо!
Если муж таки Лиса, то у меня есть иллюстрация на эту тему.
По его лицу никогда не видно, на самом ли деле ему что-то (во что его втянула я) понравилось. Для меня это больной вопрос, потому что у меня в семье есть персонажи, которые притворяются, что всё хорошо и всё понравилось, а на самом деле - затаивают обиду, и могут высказать лет через 3-10, я не шучу и не преувеличиваю, какую ужасную и непростительную обиду я им причинила.
Так вот, когда муж с доброжелательным покерфейсом и спокойным вежливым голосом мне сообщает, мол, да, мне понравилось - я не вижу в его лице никаких признаков эмоций, что ему действительно понравилось. Но вот когда я слышу, как он потом кому-нибудь рассказывает: мы пошли туда-то и сделали там то-то, и это было вот так-то и так-то, и очень круто и здорово - вот тогда я действительно вижу и верю, что таки да, он действительно получил удовольствие от поездки/концерта/музея. Причем, рассказывает он тоже очень спокойным, ровным тоном - но вот количество деталек и подробностей, которые он перечисляет как то, что ему понравилось в процессе - вот это убеждает меня в правдивости озвучиваемых им эмоций - что он действительно чувствует именно что, что говорит, что чувствует.
эээээ.... вообще, первые столкновения с консультантами обычно очень рано случаются. я помню, что меня 6-летнюю мама отправляла за молоком и хлебом, а ещё раньше мог быть опыт похода по мазагинам с мамой - который человек сознательно помнить вряд ли будет, но в подсознании останутся разговоры с продавцами и впечатление от них, разве нет?
Циклоид же (Стальной Страж, Лиса, Гарпия) контролирует не сколько пики (пиковые переживания они в случае необходимости и использовать могут - на пиковых переживаниях продавив позицию, например), сколько риски свалиться в негатив, если он попадает в переживание негатива, то не может просто так из него выбраться, а приходится долго и нудно сбивать сливки в масло вытаскивать себя. Правило тут работает еще и заборчиком. Ограждает от падения в бездны негатива. Предупреждает о рисках. Если пристегиваться в машине - ты не вылетишь через лобое стекло. Если выстроить внутри себя ряд мысленных правил, то риски пострадать в психологических "авариях" тоже падают.
Вот например, муж бронирует отель - а оказалось, что у этой сетки в городе отелей два: один в центре города, а другой на окраине. А муж не знал, что их два, думал, что только один, который в центре - и по ошибке забронировал тот, что на окраине, а не тот, что в центре. И вот все два дня, что мы были в этом городе, он не мог перестать нудеть, как неудобно, что отель так далеко от центра, и ругать себя за ошибку.
В Лисьем случае это не результат конкретного печального опыта с консультантами, а подраздел гораздо более общего правила, которое выглядит примерно как "не стоит ждать от мира милостей/сам о себе не позаботишься - никто не позаботится" =)
Кошачье поведение при этом для меня со стороны выглядит как "для людей естественно заботится обо мне" - и, что удивительно, люди таки приходят и заботятся. Маленький пример из жизни: вокруг моего знакомого Кота почему-то всегда образуются женщины, которые моют его чашки и готовят ему еду (не обязательно половые партнеры). Полагаю, потому, что он всем своим существом выражает, насколько это естественный порядок вещей - что кто-то моет его чашки и готовит ему еду. Так выражает, что как-то и не приходит в голову поступать иначе.
Cherina, я не уверена, что про ботинки для хайкинга - Лисье. Известные мне предположительно-Лисы, как правило, достаточно сильно заботятся о собственном комфорте ("Лисий комфорт" - это не обязательно мягкие подушки и ванна с пеной, это среда, в которой данной конкретной Лисе хорошо; может не совпадать с общепринятыми представлениями о комфорте, но, если Лисе хорошо в палатке - она будет жить в палатке). Они не станут терпеть камешек в ботинке или - особенно! - ждать разрешения снаружи на то, чтобы проблему решить. Либо этот камешек не мешает (ну бывает, меня мало беспокоят холод и сырость, например), либо мешает, и тогда нужно пойти и позаботиться о себе.
Про Кошек прямо удивительно.
там не в камешке было дело (вопрос с камушком решался выкидыванием его из ботинка раз за разом), а в том, что ботинки можно сдать обратно в магазин.
но может и не Лис, я уверена только в каталоге.
Про отличие Эмоциональной Линейки.
Ключевое - это эмоциональная атмосфера. Она определяет приоритеты. Можно пойти в магазин подальше и поплоше, потому что там отлично консультируют и приятно выстроен процесс. Или, что чаще как проблема, не пойти в магазин поближе и получше, потому что там не то. Мучаться, обои нужны, диван нужен, но - не та атмосфера, не пойду а буду ждать перемены погоды.
Причем речь не об адресном интересе, не нужны именно личные танцы, если утрировать, нужно, чтобы это был Магазин. Соответствующий эмоциональным ожиданиям. Такой, скажем, какого не хватало в детстве. Или что-нибудь еще такое, чего никто от магазина не ждет.
Если внезапно, проходя мимо какой-то лавочки, будет обнаружен Тот Самый Магазин - обои будут куплены и себе и ближним. Может, не сразу, чтобы был повод прийти, но - либо атмосфера та, либо нет, и обои, диван и так далее - тут дело десятое.
Ну то есть ехать в Икею ради тефтелек - да, это повод. А ради просто дивана... ну, можно, но есть же дела поинтереснее?
Только отчасти. Нет, на самом деле, я тоже считаю .что профессиональный продавец должен ответить на все интересующие вопросы, но... Во-первых, отправляясь в магазин, я уже знаю КАКИЕ вопросы я задам. А во-вторых, дико раздражает, когда мне начинают впаривать товар, к которому я интереса не проявлял.
.molnija., «А с Оборотнями как? Они не выдадут нам сильных и внезапных реакций. Они редко прочитываемы на лицо.
Они будут неспешно осмыслять, что это вы такое принесли и чего от них хотите. Обычно с вежливым лицом. Вы не увидите снаружи разницы, какой это тип! Вы увидите задумчивую мордочку! Вы увидите озадаченность, принюхивание, в общем, визуально это будет практически одинаково выглядеть. Смазанные и растянутые во времени реакции. То ли дело яркие реакции Бестий или импульсивные реакции Ши.»
Хм... задумался... А во всех ли линейках у Ши будет прям такая уж импульсивная реакция? У тех же троллей или стальных стражей? Я имею в виду реакцию, которая заметна со стороны.
Потому что я (хоть и не Лиса, но реактивная тварька) на консультантов ОЧЕНЬ ЖЕСТКО реагирую - "если мне ВДРУГ паче чаяния что-то понадобится - я вас спрошу." Если в магазине в отношении меня проявили навязчивость - ноги моей там не будет. читать дальше