понедельник, 23 августа 2010
А ведь иногда Беки просто гениально формулирует:Так вот, к вопросу -- бьют или не бьют за спрос. За Варварин спрос: "Бузыкин, а ты уже начал, а? Может, у тебя остались какие-нибудь черновики, бумаги? Может быть, ты отдашь мне их - а, Бузыкин?" -- за спрос жлоба -- бьют.
читать дальше
История про жлобский спрос из личного опыта. Дело было в Лондоне. Я заболела, мне было очень плохо, это было слышно даже по телефону, и подруга предложила забрать меня в Москву на своем самолете. Но частный аэропорт довольно далеко -- надо везти меня в Лютон, это гораздо дальше привычного Хитроу, и моему обожаемому тащиться в такую даль было лень. Нашлась отговорка:
"У меня кэш-лимит на карте всего 100 фунтов в день, ты же знаешь. Вот довезу я тебя за 80, и как я поеду обратно? Спроси, а она не может из дома тебя забрать? Прямо отсюда за тобой заехать?
-- Даже спрашивать не буду, она не может.
-- а почему не может?
-- Она ошибочно полагает, что у меня есть Мужчина.
-- Так а что ей -- трудно?
-- Слушай, имей совесть, -- у нее четверо детей, уйма багажа.
-- Но спросить-то можно?
Спросить -- нельзя. Когда подруга предложила довезти тебя на своем самолете, просить ее прислать за тобой машину, заехать, поднять чемодан, -- нельзя. Это жлобство. И для меня это разногласие стало одной из точек невозврата. Разница в мировосприятии. "Она вдруг почувствовала, что стала уж так далека от него, что между ними существуют вопросы, в которых они никогда не сойдутся и о которых лучше не говорить".
Любой человек приличного, не низкого происхождения, чувствует, почему в этой ситуации НЕЛЬЗЯ спросить. Это неприличный спрос. И если человек не понимает, не чувствует этого -- он скобарь. "Скобари понаехали", -- говорила моя прабабушка, когда после войны Ленинград засели выходцами из Псковской области, и вели себя эти выходцы соответствующе. Хотела сказать: "Деревенское происхождение", но обидеть всю деревню было бы неправильно.Ужасно тонкий вопрос - недопустимые вопросы-просьбы, но я лучше формулировок про то, что некоторые вопросы неуместны сами по себе, пока не видела.
@темы:
тексты как тесты,
цитатник
-
-
23.08.2010 в 14:02-
-
23.08.2010 в 14:05-
-
23.08.2010 в 14:10Меня особенно зацепил вопрос непонимания. Когда то, что понятно тебе сразу, другим может быть непонятно.
Любой человек приличного, не низкого происхождения, чувствует, почему в этой ситуации НЕЛЬЗЯ спросить. Это неприличный спрос. И если человек не понимает, не чувствует этого -- он скобарь.
Вот это очень важно. Спасибо!
-
-
23.08.2010 в 14:16да, понимание, что есть бестактные вопросы у части людей отсутствует как класс.
почему у тебя нет детей?илипочему бы тебе не приехать прополоть нам грядки? О_о.Я с пониманием отношусь, когда это вопросы в рабочих рамках - потому что при консультировании это говорит и о характере принесенных проблем. Но вне его мне просто хочется никогда не пересекаться.
-
-
23.08.2010 в 14:19Ыыыыыыыыы.... какая чудесная модель линейки... происхождение, угу-ага.
Ты извини, но по мне - формулирует она, может, и хорошо, но я в этой... записи вижу другое. У неё есть некие симптомы в поведении, которые она опознаёт как нежелательные и которые почему-то привязывает к происхождению, хотя оно там и рядом не лежало. Мне только интересно - видит ли дево, что источник проблем лежит малость глубже, и способно ли оно опознать другие проявления той же модели? Что-то я в этом сильно сомневаюсь...
И, кстати, то, что в посте - это терпячка. Когда хорошие манеры (то, что считалось таковыми) в голову вбили, а базу под них (уважение границ другого) не положили. Мораль вместо этики.
-
-
23.08.2010 в 14:20-
-
23.08.2010 в 14:32и да, привязывать к происхождению и даже воспитанию я бы не стала.
но вот сама ТЕМА - о жлобских вопросах - она сформулирована очень внятно. действительно, есть неуместные вопросы - просить регулярно возить багаж, как будто ты почта, просить регулярно поработать на даче в твой законный выходной, как будто по праву родства ты автоматом бесплатная рабсила.
и за эту постановку вопроса - о том, что есть такое явление - и его описание - я Бекки признательна. потому что есть от чего оттолкнуться, как описать и о чем подумать.
Flora-Amber да. у Бекки и пример то страшный - как она рассталась с непонимающим.
и увы,если такие вопросы звучат, очень часто реально мало кому можно что-то обьяснить. не потому, что врожденная деликатность и д.т., а потому что тут человек прямо сказал - ему жалко тратиться на свою больную девушку, а это уже не вопрос такта, а вопрос ответственности.
-
-
23.08.2010 в 14:44Да ладно. У неё акцент на том, что сами вопросы - это ай-ай-ай и ужас-ужас. Не регулярность (о ней в тексте вообще ни слова), а то, что такой вопрос вообще задан.
Я, наверное, быдло, но в самом вопросе о том, может ли человек мне помочь в данной конкретной ситуации - ничего страшного не вижу. Я считаю это нормальным прояснением ситуации, у меня телепатора нет. И в приведённом ей примере - дело не в том, что вопрос задан, мальчик не обязан знать обстоятельства её подруги. Дело в том, что вопрос задан с позиции "Так а что ей -- трудно?". Но почему-то эта позиция, как я погляжу, царапает только меня, всем остальным нормально.
Ты извини, я в этом посте внятности описания не вижу. От слова "совсем". Вижу попытку описать неудобное явление, которое автор не очень понимает, негодными средствами.
-
-
23.08.2010 в 14:56Возьму фцытатнег
-
-
23.08.2010 в 15:01Зверь Ши Вижу попытку описать неудобное явление, которое автор не очень понимает, негодными средствами.
но я ЛУЧШЕ действительно, блин, не видела описания этого явления. да чтобы коротко, современно и наглядно. потому согласна и на это.
-
-
23.08.2010 в 15:02О, черновики. Вопрос действительно тонкий. Тут очень интересный проходит водораздел. Чуть перейти грань - и получится то самое «жлобство». Просить чужих наработок, потому что «тебе же несложно, а мне так надо, так надо, хоть я и пальцем тут не шевельнул», - низость. Но такое же жлобство работает и в обратную сторону. Пример: пришла я на первое свое рабочее место, а специалиста там не было больше месяца к тому моменту. Существо я на тот момент была зеленое и неопытное, но самостоятельное по мере сил. Так вот, то, что предыдущая специалистка свои черновики и наработки к отчетам порвала или забрала - это для меня было нормально. А вот то, что она нормативные документы и инструкции в дальний угол заныкала под какие-то древние папки и еще несколько подлянок устроила такого же мелкожлобского характера... это доставило, да. Нет, не надо мне чужих наработок. Но оставить того, кто придет тебе на смену, вообще без необходимых «ключей» просто потому, что у тебя такая возможность есть, пусть копается, не наследный прынц, чай... то самое жлобство и есть. Невоспитанность духа.
Кстати, сама подача материала по ссылке меня в этом смысле тоже доставила. Тема - да, хороша. Раскрыта тоже хорошо. А вот форма подачи...
-
-
23.08.2010 в 15:03нормативные документы ныкать - это жлобство, полностью согласна.
-
-
23.08.2010 в 15:11ОК. Тогда скажи мне: какое явление, по-твоему, она описывает?
-
-
23.08.2010 в 15:15-
-
23.08.2010 в 15:17-
-
23.08.2010 в 15:22ну, форма подачи - это Бекки и это Деварист
Вот знаешь, я была абсолютно не в курсе насчет персоналии и явления - но теперь общее ощущение от них сложилось, да
Даже скажу, что мне не нравится - ощущение, что с читателем разговаривают не на равных. Ему рассказывают «с кафедры», довольно эмоционально и не до конца отделив для себя, пардон за каламбур, мух от котлет) Это на несколько градусов сбивает впечатление.
А тема, однако, для меня крайне важная. Кое-где больная даже. И прочитанное оказалось весьма и весьма небесполезным) Так что спасибо за ссылку)
-
-
23.08.2010 в 15:26если к тому, что тема раскрыта некорректно, то я уже согласилась с этим.
-
-
23.08.2010 в 15:33В последнее ее дежурство по сообществу три сетевых психолога разбирали в итоге, что такое нарциссическая личность - такой ей удалось создать резонанс. если и в этот раз кто-то уже с учебниками в руках сможет объяснить, что за явление описывает Бекки, я буду особенно рада - хотя вряд ли это случится, уж очень тема... на краю, не сформировано мнение, думаю.
-
-
23.08.2010 в 16:10уж очень тема... на краю, не сформировано мнение, думаю
Вот я так и восприняла прочитанное - как постановку вопроса. Четкого разбора здесь ожидать трудно, так что я его и не искала.
Но как попытка поставить вопрос - да, это наиболее внятное, что мне встречалось по теме.
Собственное же мнение по этой теме я постоянно уточняю и дополняю, потому что нюансов тут хватает.
-
-
23.08.2010 в 16:27-
-
23.08.2010 в 16:41Хелли Хеллстром мне понравилось определение жлобский спрос - от вопросов по непониманию отделяет. то есть ведь можно задать бестактный вопрос потому что не знать, что эта тема моветон в этой среде или что тут история... а можно задать вопрос с наездом в расчете на выгоду.
жлобский спрос - это именно вопрос с наездом (а можешь ли ты для меня...) с расчетом, что человек нечто сделает, а ты ему за это разве что "спасибо" скажешь, явно неравноценное перевозке запчастей от феррари.
вообще, вопросы которые нельзя спросить - для меня стало острой темой. я раньше цитировала, что спросить "когда вы поженитесь" так же бестактно, как и - "когда вы разведетесь". так что я на тему уместных вопросов капитально подсела )))
-
-
23.08.2010 в 16:45я его кручу в голове и понимаю, что вопросов масса. например - а предложил ли этот мужчина больной подруге побыть у него до выздоровления?
то есть что он спросил и как аргументировал - мы видим. но не видим, была ли там забота или только попытка просчитать, сколько ему будет стоить его девушка.
вот это еще критерий - вопрос, где рядом заботы о другом нет
-
-
23.08.2010 в 16:47-
-
23.08.2010 в 16:53но я хочу выслушать твое мнение.
-
-
23.08.2010 в 17:06У меня получается так: текст не о защите личных границ и причинах, почему такая защита нужна. Текст - об одной конкретной методике защиты, которой обучили человека, в чьей голове - внимание, лопата! - такого понятия, как личные границы, нет. То есть человеку сказали, что вот такое поведение - вопрос "а можешь ли ты?" - недопустимо, дали лопату, чтобы от такой бяки отбиваться, сказали, что те, у кого есть бяка - плохие... и не потрудились объяснить, почему это бяка. В итоге автор смутно представляет, с чем он борется, но не представляет, зачем. И в итоге кладёт мораль на то место, где - ИМХО - лучше было бы этике лежать (это понятно или расписать?).
А что касается диалога с сударем - ни он, ни она не ставят себе целью эффективно разрешить ситуацию. Сударь спихивает с себя ответственность (не потому, что спрашивает про подругу, а потому, что спрашивает "что ей, трудно?"), а сударыня решает для себя, считать ли сударя годным партнёром. Ну и решает в итоге отрицательно. И как минимум сударыня свой результат получила, про сударя инфы мало.
И - что касается сложных вопросов. Я не вижу в тексте вопроса. Я вижу кучку наглядных примеров, которые свалили в один котёл, объединили по некому признаку и подали читателю. Если бы это было именно вопросом - я бы постаралась для начала вытрясти из автора, что именно он спрашивал. А то тут можно долго играть в угадайку и проективные тесты... и каждый ответ будет, в общем, годным. Для ответившего и в его картине мира.
-
-
23.08.2010 в 17:17меня этот текст цепляет - я в нем для себя чувствую что-то важное. я еще не поняла, что именно, но поняла, что есть какое-то направление
а ты видишь, что этот текст нельзя назавть рабочим - это мешанина. ты это в самом начале диалога сказала и сейчас просто развернула.
причем я не спорю, что текст нельзя назвать корректным.
поэтому я от диалога чувствую себя в тупике. ((( я какую-то реакцию не даю?
или тебе хочется понять, почему я все равно считаю для себя значимым текст?
или что происходит?
-
-
23.08.2010 в 17:20...а можно задать вопрос с наездом в расчете на выгоду.
...жлобский спрос - это именно вопрос с наездом (а можешь ли ты для меня...) с расчетом, что человек нечто сделает, а ты ему за это разве что "спасибо" скажешь, явно неравноценное перевозке запчастей от феррари.
Мне определение «жлобский спрос» не совсем нравится тем, что определения термину дано-то и не было. Читателю остается сидеть и самостоятельно вычленять смыслы. Самим словом «жлобский» подразумевается леность и жадность той стороны, но там не просто леность и не просто жадность.
Тут даже не наезд, тут дивная подкладка у изначальной просьбы «позаботься о моем удобстве». Подкладка представляет из себя непроговариваемое, но вложенное намерение «...а я при этом заботиться о твоем удобстве не обязан и не буду». Честное партнерство подразумевает обоюдную заботу и четкое проговаривание условий: кто, кому, когда и что. И что будет, если не. Желательно проговаривание сразу, чтобы исключить всякие будущие непонятки, а то и подозрения в умышленном непроговаривании границ.
Этот наезд - не только леность, не только жадность, это еще и нечестность перед собой и партнером по ситуации. Заведомая причем нечестность. И до кучи - уверенность в своем праве быть нечестным по отношению к другому просто потому, что другой - не ты и на этом основании перетерпит.
так что я на тему уместных вопросов капитально подсела
Да, мне про «поженитесь» и «разведетесь» понравилось) Я сейчас активно размышляю на тему уместных и допустимых стратегий поведения, особенно с близкими людьми. Так что в тему пришлось.
-
-
23.08.2010 в 17:26по сути - ППКС
-
-
23.08.2010 в 17:34А что касается приведенного диалога... там очень много всего компактно сложено, как обычно и бывает в таких ситуациях. Я его пока кручу так и эдак...
-
-
23.08.2010 в 17:37И ещё у проективных текстов есть, ИМХО, одна особенность: люди обсуждают их с очень разных ракурсов и обсуждая, говорят скорее о себе, чем собственно о тексте. Это тоже очень хорошее занятие, но я предпочитаю осознавать, что именно я обсуждаю - текст или себя об текст.
Таким образом, я стараюсь различать для себя тексты рабочие (те, в которые автор клал обсуждение как... кхм... процесс создания новых идей и шлифовки имеющихся) и проективные тексты. Текст Беки - проективный, ИМХО.
Так хоть чуть-чуть понятнее?