Горгульи и Гарпии

[.molnija.]

pufik_s_lapkami спрашивает:
Тайвин Ланнистер показался мне гарпией. Виденную в реале горгулью тоже легко спутать с гарпией. В чем сходство и отличие горгулий и гарпий? Как различить, например, драконов и василисков, я понимаю, горгулий и гарпий - нет.

дальше

Картинка: просто по теме ))))


Давайте начнем с того, чем эти типы похожи? Как вообще может возникнуть вопрос об их путанице?
Обычно это - ситуация рабочего взаимодействия. А вовне деловой сферы они, если круг их общения сложился, редко стремятся к новому общению, так что шансы встретить представителей обоих типов только на их работе высоки.
И Горгульи и Гарпии в рабочей среде будут общаться достаточно формально, дистанция и рамки будут чувствоваться. Я не к тому, что от них лишней улыбки не дождешься, я к тому, что для них важно, что это прежде всего - работа, а на ней работают работу, и говорят рабочим языком преимущественно о работе. Пардон, что столько тавтологии, но зато сколько работы в работе для них - думаю, чувствуется ))

И при этом они не будут склонны выделяться из работников, они на работу обычно не для самовыражения идут, даже если работу любят и ценят. Они обычно достаточно сдержанны в самых разных ситуациях. Как тут вообще отличить тип?

Разрешите лирическое отступление ))
Что происходит с Гарпией и Горгульей, когда они встречают столб на пути?
Встреча Гарпии со столбом - зависит от опыта Гарпии
Встреча юной Гарпии: дзынннннь! *ля!
Встреча опытной Гарпии: о! на горизонте нечто, похожее на столб. Снижаем скорость. Черт. Столб. Облет. Точно - столб. Коррекция маршрута.
Нет, бывают ситуации, когда этот столб просто так не облететь. Тогда Гарпия достает дневник: "Мои способы справиться со столбами" и ищет подходящий рецепт.

Встреча Горгульи со столбом - зависит от высоты столба
Или: я туда не полечу. Это вообще, ерунда какая-то, а не столб. Так, пятиметровая бандурина, разве же это столб? Не стоит и шевелиться.
И вариант два: Он мне мешает. Он портит пейзаж. Он мешает слышать музыку сфер. Я уничтожу этот столб, даже ценой себя. А все будут смотреть и плакать от ужаса, что до сих пор не убрали этот столб.
И это самая страшная картина для психически неподготовленных окружающих, которые не смогли сбежать. Расстрел Овода и вся его борьба дают впечатление о борьбе со столбами.

В общем,там, где Гарпия постарается аккуратно убрать столб по правилам или согласится с его существованием, Горгулья или будет считать, что это так, и не столб вовсе, или препятствие, которое будет разрушено. И когда каменная глыба внезапно (сидела мирно, ничто не предвещало - а оно там думало про столб) уничтожает нечто, казавшееся нерушимым... обычно окружающим хочется уползти, ока непосредственно на них не рухнуло.

В общем, если Вы хотите отличить, Горгулья или Гарпия, уточняйте - что они делали со столбами.
Столбы Горгулий, если карьера хоть сколько-то публичная, обычно их обгоняют в славе.
Столбы Гарпий обычно классические строчки в резюме, что во время работы справился со следующими задачами (список).
Чем прокачаннее тип, тем изящнее эта борьба со столбами. Но тяга Горгулий инфернально уничтожить столб как вид и манера Гарпий изящно скорректировать маршрут остается неизменной - это уже характер.


А, и важное, лучше проговорить.
Гарпии видят столбы. И что на столб похоже, но так, столбик. Может, Гарпия преувеличит количество столбов впереди, но - недооценивать ситуацию не станет.
Горгульи столбы, которые уничтожать не собираются, не видят. Развидеть столб - легко! Или, если и видят, не считают и в расчет зачастую не берут. Или, и это их самый большой просчет обычно - не проверяют, разрушила ли их атака столб. Просто атакуют снова.
Поэтому такой успешный стратег как Тайвин не видит, что в семье, во имя которой он так неутомимо трудится, происходит. Без Шона Бина там же не догадаться. А из той истории с женитьбой Тириона на шлюхе делает глубоко ошибочный вывод, что продавил, надо теперь дожать, совсем чуть осталось. Сопротивление стало сюрпризом - равно как позиция Монтанелли для Овода оказалась бессмысленным упрямством. Разведка боем оказалась неудачна, а на карту уже было поставлено многое. Будь Тайвин Гарпией, он бы ограничился собственно выигрышем по правилам. Да, так скучнее, но циклоидам вообще гонка за адреналином несвойственна. А Тайвин, когда нарывается на ершистость Тириона на советах, аж оживляется в предвкушении взаимной грызни.

И самое короткое обьяснение разницы типов:
Грапии - циклоиды. Они предпочитают надежные решения, которые не выбьют их из колеи и не заставят зализывать царапины.
Горгульи - эпилептоиды. Они предпочитают силовые решения, которые позволят не чувствовать себя хотя бы какое-то время каменными. А разбиться они не боятся.

Об этом уже не спрашивали, но я хочу об этом сказать!
Если Горгулья и Гарпия встречаются друг у друга на пути, то конфликт из-за столба получается принципиальный. Как у Овода и Монтанелли.
Это было принципиально для кардинала - следовать Правилам.
Это было принципиально для Овода - показать, что Правило тот самый неправильный столб.
Поэтому они оба дошли до точки в конфликте - они не могли остановиться. Это был вопрос оставаться собой - следовать своим убеждениям. И дать убеждениям убить себя.

Можно ли было Овода остановить?
Вообще, можно ли Горгулью убедить остановиться, когда она видит столб, который хочет уничтожить?
Можно ли остановить было Тайвина - ну разве что если карточку пригрозить забрать, больше, кажется, доводов и нет. Или я ошибаюсь?
Можете попробовать.
Говорите о целях и смыслах. Действительно ли столб связан с целями?
Могли, например, Овода отрезвить вопросы о том, чем конкретно, по пунктам, пожалуйста, поможет его смерть. Как он видит последствия? Если ему описать, что получим мы птср у расстрельной команды, а никак не революционный пыл - был бы шанс заставить потерять интерес к такой форме самоубийства. В общем, брать "Логику неудачи" Дернера и прикладывать к каждой значимой ситуации.
А получилось, что попытку образумить Артур понимал как психологическую слабость и путал выигрыш психологический со всеми остальными.
Тайвин Ланнистер, к слову, ровно также терял планку - на попытке выиграть психологически уже знакомыми (отточенными, полагаю, на другом столбе сыне Джейме) методами на Тирионе. А на эмолинейку психологически давить для того, чтобы сломать - это... ну можно дуть на костер, эффект примерно тот же.

@темы: кроме людей, тип: Горгульи

Comments

[Tomatiki]

Понятно, тогда не буду считать это типным. Просто этот случай ярко запомнился - потому что для меня стратегия совсем чуждая. Буду знать, что она ближе инт. линейке. Но по остальным признакам товарищ все же похож на Горгулью. Может, разница в том, что считать глупостью - в его случае жалобы, насколько я вспоминаю, относились к студентам-дипломникам, которые начинают писать диплом за месяц до сдачи и смотрят на него преданными глазами - ну ты же нам поможешь! И к коллегам, которые не могут разобраться в устройстве принтера и отвлекают его от работы книжечками стихов к юбилею академии.

Расщепление реальности на отдельные элементы? Эдакий перенос (стул, стол, тот гражданин-чурбан... один смысловой ряд?

Я так поняла, что скорее подобие медитации. Вот дверь, на ней пять гвоздей. Раз, два, три... Все нормально... Четыре, пять...

[.molnija.]

Tomatiki, смотрите, в чем тут фишка - очень многие, когда речь о подобных примерах насчет диплома или стихов реагируют негативно. Вот именно когда Вы описываете, что глупо, не могут разобраться, и это вызывает досаду - это чаще интеллектуальная линейка.
С целеполаганием проблемы звучат чаще так:
- это не нужно. или это не соответствует их цели, или это мешает моей цели
- и второе - это уже у окружающих проблемы, если они не могут надавить и заставить Горгулью делать ненужное. Они правда часто тогда это не замечают или равнодушно игнорируют к изумлению окружающих, как это они не осознают важности. То есть, если доводить до крайности, Горгулья скорее просто откажется принимать дипломы, если это преподаватель или писать за других, если уже есть другие планы, а что там кого огорчит и как кафедра будет выкручиваться, отправляя всех на осень - уже не так важно. По сравнению с Целью.
Если надо перезаправлять картридж у принтера, а этот сотрудник для Горгульи в свою очередь что-то делает - это часто просто пройдет в фоне, как неприятное, но неизбежное зло.

[Tomatiki]

.molnija., так видна разница, спасибо. Ну, мой знакомый все же так не зверствует, чтобы на осень оставлять. Видимо, у него не крайний вариант типа)

[.molnija.]

Tomatiki, а можно (если уместно) спросить, почему Вы его относите к Горгульям?
Я не к тому, чтобы спорить - Вы его знаете, я я нет )) Но просто хочется понять - что было решающим, ключевым?

[Tomatiki]

Изначально, когда описания не было, я искала по акцентуациям - подошла эпилептоидная. Почему я его определила в бестии, сказать сложно; но ему ничего не надо было - ни вещей, ни социального признания, было понятно, что все строится на какой-то абстракции. Вот по этому над-реальному существованию и типировала. Ещё в детстве была серьёзная болезнь с реанимацией.

Потом по мере выкладывания Горгулий совпало многое, в основном цель: человек давно и серьёзно работает над очень сложной темой. На стыке геологии и математики, конкретно - изучает симметрию кристаллов. При этом практического применения знаниям на данный момент нет, с финансированием туго, вообще работать сложно - даже ПО(программное обеспечение) в России используется устаревшее. Но энтузиазм от этого не убавляется . Я писала, что он предлагал обсудить мне симметрию глубоководных рыб в контексте минералогии - это все было с таким вдохновением. И каким-то боком к этому у него относится искусство советского периода: абстрактная живопись, архитектура. Помню, он в городе показывал мне барельефы на зданиях, которых я никогда раньше не замечала. И рассказывал, как Кандинский повлиял на советскую мультипликацию - под это дело было здорово мультики смотреть.

Бытовые неудобства он совсем не замечает, может подолгу жить в палатке в экспедиции где-нибудь в горах. Дома чисто и пусто, необходимый минимум вещей. Телевизор, микроволновка, утюг, машина - буржуазные излишества.

Очень не любит условности, светские разговоры. Абсолютно непрошибаем для критики, к людям в массе относится свысока. В ответ часто получает обиды и агрессию, не понимает и идет дальше делать свою работу.

Важен самоконтроль. Не знаю, как сказать, чтобы не писать личное. Была, например, такая фраза: "Иногда я сам себя боюсь." При этом я ни разу не видела его хоть сколько-нибудь внешне агрессивным(поэтому его слова про частое раздражение меня очень удивили). И важно не показывать свой страх.

С отношениями сложно, часто увлекается, не может выбрать. Отношение к чужому счастью именно болезненное - вплоть до того, что он переставал общаться со знакомыми, вышедшими замуж. Когда я сама вышла, он полгода писал мне одну фразу в ответ - "Иди борщ варить".

Ну и в целом, человек тяжелый, умный, целенаправленный, игнорирующий или не замечающий очень многое. Рядом с ним реальность словно действительно искажается - будто находишься за каменной стеной, куда не долетают посторонние звуки. Свои мысли и переживания становятся неважными, остается только то, что он рассказывает. Я к нему приходила отдохнуть, когда уставала от мира. Но потом было очень сложно вернуться обратно.

[.molnija.]

Tomatiki, половину рассказа сомневалась, уж очень много шизоидного, но тут Вы меня убедили, спасибо:

Когда я сама вышла, он полгода писал мне одну фразу в ответ - "Иди борщ варить".

Темпы принятия. То есть не каждая Горгулья так резко будет реагировать, но вот если они что-то сначала не принимают, то это может быть настолько сложно и болезненно (и Овод в этом плане где-то рядом). И думаю, Вы там реально по кирпичику проламывали, чтобы достучаться (то, чего, имхо, не хватило Джемме, если брать наши книжные примеры - настойчивости в сочетании с деликатностью)

важно не показывать свой страх.

да. Причем я даже не знаю, как лучше сказать, почему это не стоит. Пожалуй, ключевое, что это как потерять достоинство в их глазах?..

человек тяжелый, умный, целенаправленный, игнорирующий или не замечающий очень многое.

очень типная характеристика

Спасибо за рассказ!

[Tomatiki]

.molnija.,

настойчивости в сочетании с деликатностью

- просто, когда внутри чувство совпадения - "мне есть, что сказать этому человеку, и с ним мой мир изменяется" - это как индульгенция наносить добро. С ней можно стучать в стену до бесконечности и не слышать ничего. Я только недавно стала задумываться, насколько это этично, но это уже оффтоп.

[.molnija.]

Tomatiki, я все-таки выскажусь, оффтоп, но жизненный, регулярно наблюдаю ))
Горгульи и Слоны и Драконы эту особенность Василисков обычно знают и принимают часто как факт, как ТТХ. А про этичность - границы всегда строят двое, имхо. Вас и забанить могли, если хотели полностью прервать отношения. Или перейти полностью на формальный лад, дистанцировавшись.

[Tomatiki]

.molnija., спасибо за ответ.

границы всегда строят двое

- да, пора избавляться от комплекса бога. Но все-таки я довольно сильно могу продавить общение, кмк, поэтому переживаю, а как там собеседник. А вдруг он не хотел. Это, кстати, не после эпизода с Горгульей проснулась совесть: Горгулью мне вообще было не жалко, он какой-то этически неуязвимый.

[.molnija.]

Tomatiki, если вернуться к Горгульям - для него это могло быть приемлемо потому, что в его картине мира Вы стремились к Цели. А они чужой путь к Цели уважают по определению, даже если сами оказываются этой Целью ))

[Навия]

Я, пожалуй, постараюсь для себя сформулировать:
Гаргульи - они не живые. Они не могут выйти из ситуации, они с "рассветом" возвращаются на место, но рано или поздно снова атакуют элемент пейзажа, который нарушил их гармонию. Гаргулью можно только перенести. Днем. Подъемным краном. Более того, прикрепить к новому месту. Где-то так.
Остальные типы - они живые, а гаргулья - нет.
Ни в коем случае не желая обидеть тип, просто очень ярко название характеризует невозможность, насколько я понимаю, выйти из ситуации без посторонней помощи (или помощи специальных техник) до ее полного разрешения.

[Tomatiki]

если вернуться к Горгульям - для него это могло быть приемлемо потому, что в его картине мира Вы стремились к Цели. А они чужой путь к Цели уважают по определению, даже если сами оказываются этой Целью ))

Надо же, никогда в подобном ключе не рассуждала! Интересный штрих к портрету типа.

[.molnija.]

Навия, я просто хочу предупредить:
Если Вы к кому-то относитесь как неживому - он это может воспринять как агрессию с Вашей стороны.
Если Вы попробуете кого-либо незаметно для него перенести и прикрепить куда-то в новое место - это будет понятно как насилие. Любым типом. И Вы может получить неожиданную для Вас агрессию.

Tomatiki, ))

[Навия]

.molnija., Ну перенести скорее относится уже к ситуации, когда нужно "ловить и укладывать". Так-то мне горгулий пока эээ... применять к себе не приходилось. Подозреваю, конфликт гарпии и горгульи - эпичное по масштабам и разрушительности событие. И мне как-то даже зрителем-то быть не тянет.

Собственно, такая яркая аналогия со статуей, которую для вывода из ситуации нужно куда-то перенести и прикрепить сделан со слов Lia_xc. Особенно там, где говорилось о "появлении другого смысла". Просто перенести, как показывает тот же комментарий, не работает - будет злая горгулья, которой и так-то было не слишком хорошо, а сейчас вот именно из-за "доброжелателя" стало как-то совсем плохо. Я бы пришибла. Впрочем, в процессе мне бы, скорее всего, похорошело, но я таки немного другого вида птичка. По сути это тоже будет насильный вывод из ситуации. Но пригласить человека на интересную для него работу в другой город в момент возникновения в его жизни такой ситуации - это, все же, немного более рационально, чем связывать и перевозить. Последнее еще и незаконно ко всему прочему.

Если Вы к кому-то относитесь как неживому

Ну это скорее заметка "не ждать от статуи реакции живых". Особенность строения. Особенность реакции. Особенность "поля зрения". "Есть столб. Он мешает. Уничтожить." Ничего более. Я не умею воспринимать существо, которое проявило признаки своего существования, как абстрактное понятие.
А можно полюбопытствовать, как это - относиться как к неживому? А то может грешен, а не знаю...

[.molnija.]

Навия,

А можно полюбопытствовать, как это - относиться как к неживому? А то может грешен, а не знаю...

я не знаю, что Вы вкладываете в это. Я же просто вернула Ваши слова и предупредила, что сама позиция, когда Вы делите на живых и неживых вне биологии может быть чревата. О наполнении не спрашивала, потому что все-таки оффтоп ))

[Навия]

.molnija., возможно, не самая удачная аналогия получилась. Не самая вежливая. Но, как мне кажется, имея в голове такую аналогию и не имея намерения эээ... оперировать существом как предметом, правила взаимодействия будет выстроить проще.

[.molnija.]

Навия, а. тогда ок - никаких возражений! ))