Когда партнер молчит

[.molnija.]

Ситуация на деле регулярно встречающаяся. Мужчина молчит. Замыкается. А женщина это переносит очень тяжело. Тут разные подтексты бывают, но давайте про историю only_lena у Эволюции, письмо здесь:

большое и обстоятельное, кстати, с дословными цитатами

"Простите что я снова к вам, уже третий раз за неделю, мне ужасно неловко, но я не знаю что делать, подруги тут уже не помогают.

Добрый день! Уважаемая Эволюция, пишу Вам в надежде на разбор моей ситуации. Совсем недавно напросилась к вам в друзья, но сразу же писать письмо - цели не было, просто как-то так вышло что я увидела ваш блог, письма читателей и как могут встать на место повернутые не туда мозги, после вашего разбора, совпало что ситуация в отношениях начала снова ухудшаться и ухудшилась до предела, после которого я не знаю что делать, отношениям 5 лет, мы не женаты, живем в одной квартире и не разговариваем и больше я так не могу.

Мы начали встречаться с М в 2011 году, я влюбилась, он тоже, прекрасные отношения, общие интересы, но так или иначе мне всегда не хватало немного внимания, я видела как других девушек водили в кафе, дарили цветы, пусть мелкие букеты, пусть палку сирени)))), но когда это от души даже палка сирени радует. С М такого не было, хотя родство душ ощущалось и мне было хорошо с ним вместе, но мое нытье из-за внимания, которого мне не хватает, какие-то мелкие недопонимания в начале приводили к ссорам в таком формате что М просто молчал и игнорировал меня, тогда я уходила и мы так и молчали пока он или я не приходили друг к другу.

Потом наступало медленное примирение и потом все становилось очень хорошо до следущего молчания. Мы жили на его территории в его съемной квартире

Когда я не выдерживала молчания я уходила к маме (мама всегда оказывалась на моей стороне (она же мама), ну у нас с мамой вообще наверное идеальные и дружеские отношения, но переживала из-за ссоры и моего состояния), а потом либо сама либо силами М оттуда возвращалась. Все ссоры начинались из-за ерунды и все заканчивались разборкой о том, что мне мало внимания, а с его стороны, что я постоянно предъявляю ему претензии о том, что мало внимания. Секса к слову сказать тоже было не достаточно.

2 года назад мы купили двухкомнатную квартиру пополам, сами сделали в ней ремонт, по поводу ремонта не ссорились никогда, ссорились из-за мелочей, ссоры заканчивались молчанием, я пыталась прояснять ситуацию, уходила, приходила, ситуация оказывалась такой, что он устал от моих постоянных претензий, а мне мало как всегда внимания, М ничего не обещал, не говорил что любит, но в конце как-то выяснялось, что пытаться построить отношения еще раз стоит.

В декабре 2015 мы поругались в очередной раз по старой схеме, сначала я незначительно обиделась, ну я как-то быстро отхожу, скорее всего мне опять не хватило чего-то, мы легли спать, он обнял меня, я во сне откинула его руку с бока, он подумал, что я специально его отталкиваю и со следующего утра перестал разговаривать , на мои вопросы что случилось , все ли в порядке - отвечал все нормально, ничего не случилось, и мы так несколько дней провели молча, потом уже мне стало от этого больно и я уехала из своей квартиры к маме, поставила точку)))

Неделю я мучилась, на другую отошла, перед новым годом объявился М, сам вышел из своих стен, которым огораживается от меня и предложил поговорить, я уже была более менее готова к тому чтобы разойтись, потому что на самом деле вот эти молчания и этот его игнор действуют на меня очень сильно, то есть был человек , с которым как казалось любовь и взаимовыручка, а потом раз и ты для человека нуль без палочки , он ходит мимо как будто ты мебель, и в глаза тебя не видит - плачешь ты или нет, есть ты и есть, нет тебя и нет, я все это очень болезненно переживаю, перестаю есть, у меня трясутся руки и колотиться сердце и я реву. Когда ухожу из общего жилья, то хотя бы ем)))).

О своем состоянии я много раз пыталась ему говорить, просила не молчать , сразу пытаться выяснить что и как, сразу обсудить и поговорить, он говорил - постарается.

В этот раз, первый раз он сказал, что ему дороги наши отношения, что он попытается все исправить и не будет молчать.

Прошло 4 месяца, в течение которых я периодически прошу меня погладить , почесать , предлагаю сходить в кафе, ходили всего один раз, периодически прошу мыть посуду, готовлю, убираюсь, стараюсь не дергать по пустякам, стараюсь как меньше предъявлять претензий, М на самом деле очень хороший, в смысле, что по дому и по мужским делам он всегда все сделает и никогда не откажет, отвезет привезет, по хозяйственным делам у меня вопросов просто вообще нет, обнимает он меня тоже иногда, в течение этих 4 месяцев у него ко мне нет никаких претензий, было несколько ссор, которые очень быстро решались и я уже счастлива оттого что наконец-то мы отошли от этих молчанок и быстро миримся, я часто думаю о том, что мой мужчина просто золото с переодическими "помутнениями" и желаниями тепла, ласки, любви и нежных слов, знаков внимания и всяких мимишек, которых мне так и не хватает, но как-то это все не особо омрачало мое существование.

И вот среди ясного неба (как мне казалось) случился гром:

М пришел с футбола с хромой ногой. Я отправилась к плите готовить совместный обед, как итог - я стою над раковиной с двумя кастрюлями, в одной кипяток в другой макарон, подходит сзади М и начинает меня щипать за попу, при чем это неприятно, а скорее больно, это такое мелкие щипки ногтями, которые я ненавижу и он это знает. У меня заняты две руки и для меня это пытка - я несколько раз просила перестать, и в итоге стала орать - сейчас тебя горячей кастрюлей по голове настучу!!!))) сколько можно что за дела??? почему я должна это терпеть, кошку нашу гладишь постоянно, а меня только щипать можно!

М отошел и сказал - уйду от тебя! (как мне кажется, это еще была шутка),
Я - куда ты уйдешь, ты ж хромой! - и буквально через пару секунд - все готово пошли есть

Тут, судя по лицу М, я поняла что это все, М сказал, что есть не будет, ушел в ванну, я в слезах пыталась поесть одна, но кусок в рот не лез, когда он пришел я сказала, что он из за такой ерунды обесценил все, что я делала - готовила нам с ним обед, в слезах ушла. Спать М лег в другой комнате не со мной и утром уехал в деревню, утром я тоже пыталась выяснить что это было, но М удивился и сказал а что? все нормально ну лег отдельно и лег (раньше такого не было просто так лечь отдельно) и вроде как разбираться некогда у него деревня. Я спросила - понимает ли он, что он делает и осознанно ли он поступает опять так же как раньше и понимает ли, какие результаты могут быть; он несколько раз переспросил: что?, а я повторяла еще раз и еще раз и уже чувствовала себя дурой-повторялкой, в итоге он ушел, я неугомонно написала в вайбер.

Я - мне не понятно твое поведение, если его рассматривать в контексте отношений, когда два человека друг друга любят, но оно становится понятным, когда ты знаешь результат и действуешь согласованно с тем результатом, который твое поведение принесет. ты знаешь как я к этому отношусь и как переживаю, и тем не менее уехал не объяснив причин

М - извините у меня соц обязанности
Я - два часа назад их не было
М - два часа назад я к сожалению спал
Я - у тебя было время


Так прошел этот день и еще 2, в течение которых мы не говорили. И вот перед глазами моими стала моячит жирная точка, которую необходимо поставить.

Два дня я держалась и думала, что он сам загородился от меня и это его границы , я не буду их нарушать и лезть к нему, раз нравится ему так , пусть, но руки тряслись , аппетита не было , отвлечься я пыталась , но возвращалась домой , видела близкого человека, который снова меня не видит и смотрит как на мебель, у которого я не вызываю вообще никаких эмоций, и который знает как мне плохо, и мне становилось еще хуже. Я знаю что я эгоистка, поэтому так люблю себя жалеть, и от своей жалости к себе начинаю рыдать)))), я конечно пытаюсь себя на этом отлавливать, но состояние все равно не очень-то.

Как итог я не выдержала и вот наш примерный вчерашний диалог, во время того как шел футбольный матч (я понимаю, что влезла в чужие границы и заняла собой эфир матча, но я больше не могла терпеть, терпение тоже пока недоразвито во мне)))

Я - Какая цель у твоего молчания?
М - (пожимание плечами)
Я - Никакой цели ? просто так?
М - просто так
Я - Тебе нормально вот в такой ситуации быть
М - ну да, нормально
Я - ну и зачем тогда все это?
М - пожимание плечами
Я - Мы живем вместе , пытаемся построить отношения ( наверное это я пытаюсь все таки, а я за всех тут сказала) и ты вот так отгородился снова и вообще непойми что , без повода без ничего
М - пожимание плечами
Я - М, ты извини, ты если не хочешь говорить, то так и скажи (клещи, да хотя тут в моем монологе везде они), что футбол смотришь и что не до тебя мне
М - Ну вообще да, я смотрю футбол

я ушла в комнату , потом вышла сказала, что если ему футбол и матч важнее, то чего тут вообще ждать, ну и всякие такие фразы клещи, которые на него вообще никак не действуют, а я все так же бью себя граблями по лбу))

Потом я оделась и решила уехать, собралась уехала, потом приехала - ежики плакали кололись, но продолжали есть кактус, я решила выяснить все до конца (гениальная мысль))))

Сначала он не шел на контакт, стал притягивать за уши какие-то непонятные причины, что ушел он просто так на диван, потому что нога болела и есть расхотел, такое бывает хотел , а потом расхотел. Когда мне удалось его разговорить, выяснилось что все накопилось и в эту ссору вылилось, а накопилось вобщем-то известно что, и началась старая песня о том, что он устал от постоянных тычков в его адрес , по поводу кафе, обнимания, погладь меня, кошку ты больше гладишь, чем меня (хотя я стараюсь это все в шутливой форме говорить), тогда я спросила : ну если ты устал от этого, ну может попытаться что-то начать делать, может и правда больше внимание не помешало бы? что вот ты делаешь? - ответ: да конечно ничего, если ты так видишь, что я ничего не делаю, значит ничего!

Получается , что эти 4 месяца, когда я думала что у нас все отлично, у него копились мои претензии, и было совсем не все отлично, а я ходила как блаженная дурочка).

И вобщем весь диалог наш, он происходит примерно таким образом почти всегда (попытки что-то вытащить из него и индифферентный ответ):

ну а что ты сделал? - да конечно ничего
ну не было никакого особого внимания - ну раз не было значит не было
я не вижу чтобы что-то поменялось - ну раз не видишь что-же тогда, я не скажу, что не старался - я старался, но если не видишь, то пусть будет, что я ничего не делаю
я не могу так больше продолжать, я вижу как ты ко мне относишься - ну раз ты видишь, выводы сделала, пусть будет так.
ну и как дальше быть? - не знаю
ты что вообще чувствуешь? - ну каждый раз разное, все чувствуют в зависимости от настроения.

каждый раз, когда я с ним разговариваю я чувствую себя мелкой сошкой перед горой величия.

По пятницам мы договаривались на то, что он приносит в дом вкусного к чаю, через раз он забывал про это, это тоже получается он делает, но это я из него вытащила сама, поэтому это не его инициатива. В отпуск мы летали тоже только по моей инициативе и по больше части за мой счет. Он никуда не хочет ездить, ходить и делать что-то романтическое, я не скажу что он плохой из за этого, он хороший и даже очень, он отличный друг и замечательный мастер на все руки, но вот с любовью как-то никак. Кончилось это все ничем, мы заснули в одной кровати под разными одеялами и так и не разговариваем. Я понимаю что я не выдержу таких отношений с молчанками на постоянной основе, каждые два месяца от меня просто отворачивается любимый человек и не разговаривает, полностью сводя мою значимость к нулю. я понимаю, что моя значимость в масштабах вселенной и есть 0, но для любимого человека я бы не хотела быть нулем, а получается что так есть. Я понимаю, что дальше так не смогу, меня это выматывает (хотя конечно не это, а мое отношение к его молчанию, но пока со своим отношением ничего поделать не могу), мы уже 5 лет кружим по кругу

Я выгляжу как эгоистка которой все мало, у которой есть мужчина который не пьет, не изменяет, делает по хозяйству все что попросишь, а мне все надо любви и ласки и я его этим достала, что он уже не хочет не меня ни любви со мной ни ласки. Я вижу себя как недовольную тетку попрошайку в его глазах, и от этого мне еще хуже.

Я всеми силами пытаюсь не предъявлять претензий, у меня такое ощущение что я их не предъявляю, я просто предлагаю - ну давай сходим в кафе, или погладь меня а? мне было бы так приятно, но как бы я ни старалась все мои просьбы выглядят почему-то претензиями, и постоянно во время ссоры всплывает то, что я достала постоянным своим недовольством, хотя я то была довольная….

Я хочу быть вместе с ним, но не в таком виде как оно есть, и я не могу выдержать психологически и физически этих молчаний. Как жить с ним в одной нашей общей квартире и видеть это его отношение, и если не оставаться там, а снова уехать к маме - тогда это будет жирная черная точка, он останется один жить там, а я буду жить с мамой."
________________________________________


Давайте начнем с хорошего:
О вас заботятся - мы не говорим о тотальном и постоянном игноре.
У вас получается находить общий язык в крупном - покупка квартиры, ремонт.
Вашим отношениям уже пять лет, и единственное, что вам серьезно мешает, это проблема с вниманием. Не много разных проблем, а одна, вот давайте про нее серьезно поговорим:

Я выгляжу как эгоистка которой все мало, у которой есть мужчина который не пьет, не изменяет, делает по хозяйству все что попросишь, а мне все надо любви и ласки и я его этим достала, что он уже не хочет не меня ни любви со мной ни ласки. Я вижу себя как недовольную тетку попрошайку в его глазах, и от этого мне еще хуже.

3 пункта

НАСКОЛЬКО ВАШИ ПОЖЕЛАНИЯ РЕАЛИСТИЧНЫ?
Иногда мы меряем людей по себе и тем окружающим, что нам кажутся нормой. Но представьте, что в одаренной музыкально семье всем будет казаться, что идеальный слух и хороший голос - это норма. Тогда отказы петь или плохое пение будут выглядеть нежеланием идти навстречу. Что тут трудного то - спеть?
Вам идут навстречу, но в вещах очень простых и конкретных. Забить гвоздь. Отремонтировать квартиру. Значит, человек хочет и может пойти навстречу. Но на основании этого ждать большего может быть такой же ошибкой, как от любого умеющего говорить ждать хорошего голоса в пении.
При этом человек может понимать саму суть ваших пожеланий. Как даже те, кому медведь наступил на ухо могут ценить хорошее пение. Но именно петь - увы. Особенно если он не берет уроки пения, а отдыхает за просмотром футбола.
Это не значит, что человек глуп или бесчуственен - это значит только то, что какие-то вещи за пределами его личных возможностей (и стремлений потому тоже - мы стремимся к тому, что для нас хотя бы гипотетически возможно).
Ваша задача - очертить рамки возможного. Если оглянуться на опыт пяти лет - что в рамках возможного, а что - нет? Что-то раз за разом у него получается, и даже без особых просьб - а что-то, несмотря ни на какие усилия с вашей стороны - нет. Обычно, когда мы ясно понимаем, на что не стоит рассчитывать в силу чужих ограничений, мы перестаем чувствовать себя обделенными вниманием. Это не меня жизнь обделила. Это его жизнь обделила.


Но ситуация может быть зеркальной:
НАСКОЛЬКО ВАШИ ЯЗЫКИ СОВПАДАЮТ?
Меня беспокоит вот какая гипотеза. Что, если он с вами общается, просто не на словах? Я так предположила, исходя из его острой реакции на то, что вы убрали руку. Что он вообще стремится прикоснуться. Что, если он не аудиал, как вы, а кинестетик? В выраженном варианте человеку слова несущественны, как белый шум, а язык жестов, тела - единственно верен и значим. Ну вот как в сцене с кастрюлей он отошел - это уже наступил критичный момент. А вы этого не замечаете, явного (для него) посыла "прекрати!" и для него все зеркально - вы игнорируете его коммуникацию?
(Конкретно в той ситуации с кастрюлей для кинестетика два осерьезных скорбления подряд - оскорбление, что он с кошкой ласковее, и что он сам хромает, то есть телом плох. Причем это как в анекдоте "нельзя обьяснить, это надо запомнить, вилька без мягкого знака" - когда речь идет о теле, для кинестетика значимость сказанного возводится в квадрат. А для аудиала вполне остается шуткой)

Если он кинестетик, то для него разрывы физического контакта могут быть мучительны, а когда все хорошо - не хватать отклика с вашей стороны, потому и гладить вас ему может быть неинтересно тем, что от вас отклик не настолько музыкально тонок, как он хотел бы (кинестетик эту телесную асинхронию чувствует и замечает намного острее и переживать как недостаток отклика и даже недостаток любви).

Судя по письму, он явно пытается общаться - пожиманием плеч. За этим стоит ответ вам, просто он вам неясен, как мне кажется. Может, вам нужен словарик жестов и поз.

А со словами он, как и многие кинестетики, обращается весьма неряшливо - для аудиала оскорбительно, возвращение слов, выбор общих слов (нет чувства слова, возможно)

Что в ситуации хорошего - если вы попробуете говорить с ним на его языке - ситуация станет управляемее - недопонимание будет оставаться, но уже не таким разрушительным, все станет проще разрулить.


Tarot Illuminati by Erik Dunne - 5 of Cups

Если говорить о рекомендациях, то я бы предлагала обдумать вот какую идею:
ПЕРЕВЕРНИТЕ ПОЛЯРНОСТЬ МОЛЧАНИЯ
У вас пока молчание - это плохо. По факту плохо.
Вам от него больно, ему, думаю, тоже.

Что, если ввести правило, что молчание отныне - это знак, что все хорошо?
Тогда ему придется, если его что-то не устраивает, начинать говорить. вот он насупился, отказался есть, ушел в другую комнату, но вы держите позицию, что вы его любите, вам с ним хорошо, а если что-то его огрчило, он скажет, и вы разберетесь.
В этой ситуации невозможно наказывать молчанием
В этой ситуации невозможно угрожать и пугать молчанием.
Это, конечно, трудное решение и требует подготовки и настроя, но - выигрыш у вас в том, что вы не обязаны страдать и переживать размолвки.
Он не может уделить мне внимание на понятном мне языке? Ну, что поделать, я его все равно люблю.
Он молчит и не жалуется? Ок, у нас все хорошо.
Чтобы как-то вторгнуться со своими обидами, ему придется начать говорить. И притом, говорить с человеком, который тебе демонстрирует расположение и симпатию намного легче, чем говорить о своих претениях и обидах с человеком, который плачет и страдает.

Что еще меня смущает в контексте того, что вы 5 лет вместе, купили квартиру, но не женаты. (Моя профессия предполагает о людях думать плохо! И версии строить от банальных!) Еще один вариант, зачем нужно молчать - это разновидность шантажа и удерживания в отношениях. Потому что очень трудно пойти общаться с друзьями, когда дома не просто недовольный, а замолчавший партнер и даже не выяснить, в чем дело. Молчание как возможность к себе приковать все внимание.
В таком случае изменение полярности молчания на хорошую (Ты молчишь? Ок, был бы против - сказал бы! Я пойду гулять, поеду к подруге и пр) вытащит на поверхность попытки контроля, надо же будет вас как-то привязать к себе другими методами, более явными.

То есть, если вы будете менять полярность, это приведет к сдвигу, в хорошую сторону или плохую - что-то просто выплывет на поверхность, что раньше пряталось в молчании.


Резюме:
1. Что ваш партнер может?
Это вопрос способностей, возможностей реально выполнить то, чего вы хотите (даже если вам это кажется элементарным, как попасть в ноты)
2. Говорит ли ваш партнер с вами на другом языке?
Языке тела? Если да, то имеет смысл выучить чужой язык для большего сближения. Может, тогда и ему станет проще отвечать на вашем, словами.
3. Попробуйте поменять полярность молчания с минуса на плюс.
Позиция "если ты молчишь, то у нас все хорошо. Я понимаю твое желание помолчать - тебе просто надо побыть одному! Я повеселюсь с подругами )) Захочешь что-то сказать - я всегда выслушаю!"
Это много душевных сил потребует, но - когда молчание теряет свой смысл, то партнеру приходится учиться общаться иначе.

@темы: вопросы: мозговой штурм, тема: партнер, разборы писем к Эволюции

Comments

[Гость]

Т.е. для интроверта совершенно, получается, необязательна "подстройка под собеседника и его вкусы"

наоборот - собеседник хозяин положения, а я подстраиваюсь, набираю багаж информации о всяких мелочах, привычках и прочем, чтобы иметь возможность принять человека.

Вот я и пытаюсь понять, в чем она. В том, что здесь "только текст", т.е. невербалика и эмоции собеседника, не выраженные вербально, посредством восклицательных знаков и характерных слов и словооборотов - отсутствуют? Или в чем-то другом?

в скорости мысли. А невербалика точно так же присутствует - она легко вычленяется из слов и построения предложений, а на бумаге и еще из почерка и зачеркиваний.

Т.е. вы и от общения с женщиной ожидали бы, что она нарушит ваши границы, которые вы поставили (ну, как это вижу я со своей колокольни): мне это неприятно, страшно, не люблю?

нет! Я объясняла, почему испугалась поцелуя и надеялась, что он мне поможет преодолеть мои эмоции, а сделать это можно только действием. При чем здесь женщины? Мне женщины не нужны для этого.

и тут вопрос был непосредственно о "гендерной роли мужчины, который должен в известной теме проявить волю", т.е. чисто межгендерного общения аспект?

да. Рассчитывала, что он поймет, почему я боюсь и будет это учитывать. И эту границу переступить было желательно, иначе зачем рассказывать о подводных камнях в ней? Чтоб человеку было удобно ее перейти и чтоб не спрашивал, чего я там боюсь. Учел, но совсем не так. К слову о том, что чего-то бояться - я никогда не каталась на колесе обозрения, а он хотел меня туда затащить. Я же как кошка - люблю, чтоб под лапами была прочная устойчивая поверхность, а не мотающаяся кабинка в воздухе. Не то что бы боюсь, но просто некомфортно. Сказала, что не хочу, мне неприятно. Ответ был: "ну ты же на пятом этаже живешь, как ты можешь бояться?" Фейспалм... В итоге подумала - ну хрен с тобой, прокатились на этом колесе и больше не надо. Кстати, оказалось совсем не страшно, просто не хочу.

Даже, допустим, если бы в общении с женщиной шла речь не о сексе, а, например, о прыжках с высоты, с парашютом, горнолазаниях, мореплаваниях и т.д., что там еще может быть неприятно, страшно и нежелательно

для этого есть выражение "спутать хрен с пальцем" (извините, но напрашивается). Ну, не люблю я высоту, ладно. Сказала об этом - и забыли. И незачем на эту высоту лезть. Особенно когда говоришь с женщиной о чем-то, что не любишь - ты это любишь? Нет? ОК, учтем. Все. И вообще... как в общении с женщиной может зайти речь о сексе? Это как? У меня практически не было этого, разве что какую-нибудь картинку или рассказ горячим комментарием отметим, и все. Но это же разговор о картинке (рассказе), а не сексе.

[.molnija.]

Arme, согласна:
1. для девушки из письма ситуация действительно очень тяжелая, она пишет о слезах, о том, что в такой ситуации трудно есть.
2. И насчет жертв я согласна - отношения вообще не для того, чтобы там один жертвовал собой.
Просто раз девушка хочет что-то еще попробовать, то важно учесть, что как привычный шаблон конфликт по много раз знакомому сценарию с очень большими шансами будет, даже если оба будут его пытаться избежать. Просто потому что это - проторенная колея. И важно из нее научиться выбираться - чтобы не получилось, что снова повторится эта тяжелая ситуация, а как с ней быть - неизвестно. Я на этом так сосредоточилась, потому что, когда люди дают шанс разобраться в отношениях и попадают в привычную проблему - руки просто опускаются, а если к ней быть заранее готовыми - уже легче.

DaidreNord, в конфликте, а уж особенно в долгом, затяжном конфликте обе стороны обычно выглядят грязно. Это специфика конфликта (( Поэтому даже нормальные люди могут выглядеть там очень некрасиво, как в кривом зеркале.

Про кинестетика - а как выразить агрессию? Претензии?
Одна сторона выражает словами, вторая - молчит, поэтому щипками.
Я пока с этой версией, но не возьмусь настаивать - тут опять же хорошо бы проверить - меньше ли эта агрессия если к мч проявлять внимание на понятном ему языке - молча обнять вместо слов - будет ли на такие знаки внимания отклик или пойдет снова что-то не то?

[.molnija.]

Гость, спасибо, что поделились своим опытом. Мне кажется, очень в тему, как это бывает с другой стороны, когда - ждут слов, не понимают языка тела, как это все время всем нутром ощущаешь - дисконнект.

Про вены - для меня это случай, когда вот просто другому человеку реально трудно представить, что тело - оно сложнее, чем вены-давление Хоть медицинские лекции тогда открывай, чтобы человек увидел, что тело - это столько всего разного... и это словами не скажешь - это или чутье, или большой опыт-эрудиция... но просто тут в два слова ничего не объяснить.

меня еще зацепил момент с кофе - попытка сгладить ситуацию красивыми словами делает ее еще более нелепой ((

про ухаживание как по учебнику - для меня тут параллель с письмом, где девушка спрашивает как по учебнику про цель молчания и другие вещи - вроде бы это способ наладить контакт, а со стороны такие вещи могут выглядеть, словно в этой правильности нет души. ((

И попытка дистанцироваться телесно, сократить прикосновения - это снова такое... что тут словами объяснять, если вот, словами раньше объяснила, а такие выводы сделаны - совершенно не те? Еще раз поговорить - выводы еще дальше от желаемых будут?! Какое-то малоосмысленное но при этом тяжелое дело получается.

Верно ли я прочла?

[Гость]

.molnija.,

Мне кажется, очень в тему, как это бывает с другой стороны, когда - ждут слов, не понимают языка тела, как это все время всем нутром ощущаешь - дисконнект.

вот мне тоже так показалось, что это будет в тему, к тому же я столько всего в итоге сказала - как оно для интровертов...

попытка сгладить ситуацию красивыми словами делает ее еще более нелепой ((

ага. Простого "извини" более чем хватило бы.

И попытка дистанцироваться телесно, сократить прикосновения - это снова такое... что тут словами объяснять, если вот, словами раньше объяснила, а такие выводы сделаны - совершенно не те? Еще раз поговорить - выводы еще дальше от желаемых будут?!

вот именно. Поэтому, убедившись, что оно не получается - выводы делаются не те, мои попытки объяснить (для предыдущих участников дискуссии - были они все-таки, не совсем уж я такая "подавайте мне телепата") что вот эта реакция означает не то, а вот это, У МЕНЯ она означает это, ни к чему не приводили - мне просто не верили.

Какое-то малоосмысленное но при этом тяжелое дело получается.

да. Этакое "я вижу белое" - "а в учебнике написано, что при этом освещении положено видеть черное". Вот и все тут.

Верно ли я прочла?

да. Вот прочитал человек в учебнике, что допустим, когда отводят глаза и потирают руки - это нервы, и будет ВСЕГДА считать этот жест признаком ТОЛЬКО того, что человек нервничает, а другие варианты в голову и не придут.

[.molnija.]

Сэт.,

Вот такое знакомое взаимодействие, правда без таких обострений.

это правда нередкая ситуация

Последний совет внушает надежду, но знать бы, как на это выйти ещё.
это можно отработать в ролевой игре.
Например, Вы сначала играете роль того человека, а психолог - Вашу, как можно справиться с молчанием (а Вы к себе прислушиваетесь, как это - будет ли партнеру понятно?
А потом поменяться ролями, а уже задача психолога - рассказать, как Вы со стороны смотритесь, нет ли каких-то косяков, которые незмаетны.
И обсудить, как это в принципе может развиваться - это может быть выматывающе долго, но тут уже в два слова не напишу ))

И ещё немного боковой вопрос: куда в случае такого взаимодействия кинестетику девать часть порывов, если их второму участнику много? Потому что так как-то вышло, что к "мало мне" добавляется "завалю этим человека, вдруг он поймёт, как это работает".
1. Помогает четко сосредоточиться на наблюдении, как мои прикосновения "насыщают"? Сосредоточиться на том, что вот, сейчас, кажется, все - партнер нагладился, натрогался - тогда с желанием дать еще будет проще справиться.
2. Кинестетики в принципе думают часто руками.
То есть иногда это даже не вопрос как сбросить избыток, а вопрос, как много я могу себе позволить трогать, чувствовать? Чтобы быть живой. Чтобы не сидеть на «диете» из одной любви. Что-то вроде потискать племянницу, похлопать по плечу друга, помыть листья растению, почесать собаку друзей, сходить в зоопарк покормить там козлят...
Чем больше разных существ и тактильных ощущений - тем меньше голода.
Это не заменит голода в отношениях, но этим как минимум легче справляться.

В самом хорошем варианте партнер, после того, как вы перетискали всех, скажем, его племянников, которые не слазят с коленок, начинает немножко ревновать и завидовать - а как же я? Я не понимаю, что все получают, но, если всем так нравится - я тоже так хочу!

[.molnija.]

Гость, Спасибо!

[сэт.]

.molnija., спасибо!

[Arme]

Гость,

наоборот - собеседник хозяин положения, а я подстраиваюсь, набираю багаж информации о всяких мелочах, привычках и прочем, чтобы иметь возможность принять человека. - а зачем сразу давать себе дефолтную установку на принятие? Я общаюсь - я исследую, я слушаю собеседника и говорю сама, набираю, да, багаж информации обо всем перечисленном, предоставляю ему такую же возможность насчет меня, смотрю на его реакции, в т.ч. иногда и на откровенные провокации, если считаю, что это нужно - и, соответственно, решаю, имеет смысл продолжать общение или нет. Будет ли нам интересно и комфортно взаимодействовать, или нет. И если нет - ничего страшного, не последний человек в мире. Что он мне, что я ему. Ничьи судьбы не рухнут от этого "нет".

И эту границу переступить было желательно, иначе зачем рассказывать о подводных камнях в ней? Чтоб человеку было удобно ее перейти и чтоб не спрашивал, чего я там боюсь. Учел, но совсем не так. - бывает такое. Просто тут вариантов - зачем рассказывать про подводные камни в границе - множество. Я бы, например, стала это делать, если бы хотела объяснить симпатичному мне собеседнику, что "не в нем дело, а во мне". Т.е. "это не ты такой плохой и некачественный, что я не хочу с тобой это делать, а мой негативный опыт, мои побрякушки в избушке и тараканы в голове". И, да, если бы после таких объяснений человек поступил бы так, как от него ожидали бы вы - со мной, боюсь, "мило, бело и пушисто" мы бы с ним не разошлись. Сложилась бы конфликтная ситуация. Потому что - "и для чего я объясняла, и кому я объясняла?.. Надо попытаться вломиться, мол, "я Прынц На Белом Коне, сделаю все по высшему разряду, потому что я это я"?.. Ню-ню. А в рог не хочешь за такие фокусы?.." Как-то так прореагировала бы.
Вообще чем дальше, тем больше держусь мнения, что, в большинстве своем, экстраверты - невеликие эмпаты и оправдыватели чужих ожиданий. Потому что экстра - направление вовне. Хотите что-то от экстраверта - скажите ему прямым текстом. Получите или нет - зависит от того, насколько для него это вообще возможно, и от отношения к вам.

И вообще... как в общении с женщиной может зайти речь о сексе? Это как? - некоторым вполне "то, что надо", но не об этом речь. Потому что я как раз вас спрашивала - с учетом того, что вы говорили выше, про "важна в общении личность, а не межгендерный аспект", - о том, касался ли запрос на нарушение озвученных границ только области секса, т.е. межгендерного общения (т.е. "нюансы аспекта" для вас все-таки существуют), или вообще, независимо от пола собеседника, разных совершенно личных страхов и т.д. (типа, "услышь, приди и помоги, если ты мне друг").

.molnija., я бы, наверное, если бы она была моей подругой и пришла ко мне с такой своей проблемой, начала бы с вопроса: "Представь себе, что он не изменится. Что так все и останется, он такой, и это "не лечится", коррекции не подлежит, се ля ви. Для тебя отношения в подобном дискурсе нестерпимы в принципе - или есть нечто в вашем общении, что тебе выкупило бы такие неудобства? Если да, то что это? Может ли он тебе это дать? Если нет, или если вообще нет такого, ничто не выкупит, то собирай вещи, уезжай даже не к маме, а куда-нибудь в путешествие, развейся, поменяй номер телефона и место работы, заведи курортный роман, в общем, все, что требуется для того, чтобы восстановиться и почувствовать, как ты хороша, и не возвращайся к нему ни в коем случае".
Просто потому что иначе, ИМХО, это просто "длить агонию". Потому что для вербалика - говорю, как сама вербалик, - НИЧТО не заменит вербального общения. Т.е. вообще ничто. Могут быть нюансы - т.е. предпочтительнее почитать книжку, чем тусить со скучной компанией, - но если человек претендует на статус близкого и не общается, это жесть и эмоциональный совершеннейший дисконнект. Дисконнект, дискомфорт, эффект легкого съезда крышей - типа, а? э? ты мне близкий? точно? каким местом, Господи прости? это полагается считать близким? точно? - выливающийся в бесконечное раздражение и ситуацией, и партнером, и собой.
Если что-то для нее выкупает такую вот нерешаемую проблему - например, его надежность, его зарплата, подарки, которые он ей дарит, иные знаки внимания, да хоть бы и статус замужней женщины (есть люди с таким пунктом в голове) - ну, бога ради. Значит, ты знаешь, чего тебе от него нужно, не жди от него невозможного, бери от жизни то, что тебе надо, на стороне, возвращайся в свою тихую гавань, расплачивайся с ним за те плюшки, которые он тебе дает, приемлемым для тебя способом, и просто помни, что это удобный партнер, а не близкий человек. Что иногда, да-да-да, это очень разные вещи. И не переживай.
Примерно так я бы сказала. Что по поводу этой раскладки думаете вы?

[Гость]

а зачем сразу давать себе дефолтную установку на принятие?

а кто сказал "сразу"? Мое "сразу" может растянуться на полгода. И если я столько времени общаюсь с человеком, то конечно, готова его принять как есть. И более того - даже лучше, если это растянется надолго и будет медленное приоткрывание личных качеств, привычек, секретов и прочего. Зато потом привяжусь и будет грустно, если все-таки ничего не выйдет.

Хотите что-то от экстраверта - скажите ему прямым текстом. Получите или нет - зависит от того, насколько для него это вообще возможно, и от отношения к вам.

иногда это очень трудно. Например, эпизод с кино - мне даже в голову не могло прийти, что я могу сказать "давай, оттрахай меня под любым кустом" или как-то так - я не подумала, что об этом МОЖНО говорить. Поэтому я ждала, что мужчина (под действием того же фильма) сам захочет все проделать.

Я бы, например, стала это делать, если бы хотела объяснить симпатичному мне собеседнику, что "не в нем дело, а во мне".

так в том-то и дело, я хотела, чтобы он ПОМОГ. И получается, что сказала "А" и не добавила "Б". Не добавила к этому рассказу что-то вроде "помоги справиться, я тебе доверяю" - но мне это трудно сказать, и потом, оно же подразумевается, если говорю то самое "А"!

"важна в общении личность, а не межгендерный аспект"

в общении, из которого исключен секс. (потому что если что-то упорно не получается и не доставляет удовольствия, то не проще ли на это забить и найти удовольствие в чем-то другом?)

"нюансы аспекта" для вас все-таки существуют

все-таки да. От мужчины жду мужского решения и помощи там, где справиться не могу, от женщины - учета моего мнения (и учитываю в ответ ее), а помощи - скорее совета, чем решения. Просто в интернет-общении часто не знаешь, кто есть кто и это стирается. Но если знаю точно, то все получается именно так, как сказала.

[DaidreNord]

.molnija., что поделать, своя рубашка ближе к телу мой бывший теперь уже муж (20 лет вместе прожили) своим поведением очень напоминал вот этого самого мч. Когда вот только что нормально общались, через секунду - тараканы в голове переключили тумблер - он уже либо обиженно молчит, демонстративно уставясь в телевизор, либо разговаривает сквозь зубы.
Выяснять что случилось бесполезно.
"Ты сама должна была понять" - это его любимая фраза.
Вопрос почему терпела? А вот потому же. Что в крупных вопросах разногласий не было.
А потом в один прекрасный день дошло, что от меня осталась только днявочка.
И еще один звоночек, сработавший уже в моей голове. Мой бывший очень любил хлопнуть меня по той самой пятой точке, зная что я это ненавижу, и более того, однажды получивший очень неприятную "сдачу". Но все равно продолжал это делать.
Агрессия у кинестетиков выражается полетами предметов, пресловутым "кулаком по столу", может выразиться и физическим насилием. Я - кинестетик, если что, бывший - тоже, так что все очень весело

[Arme]

Гость,

и потом, оно же подразумевается, если говорю то самое "А"! - ой, это самая сложная материя: "подразумевается". Потому что для каждого человека "подразумеваться" могут в одних и тех же обстоятельствах, за одними и теми же словами - самые разные выводы и вещи. Все упирается в личный опыт человека, в то, что было принято подразумевать в таких ситуациях в его семье и круге общения.
Просто сама с этим "подразумевается" столько раз в разных ситуациях получала повод удивиться (да и давала повод удивиться, наверное), что теперь скорее удивляюсь, когда для собеседника работают те же "подразумевается", что и для меня, полагая это счастливой случайностью, а не "нормой коммуникативных нюансов эпохи поствавилонского столпотворения".

все-таки да. От мужчины жду мужского решения и помощи там, где справиться не могу - спасибо, теперь яснее. Для меня вот этой разницы нет. И, наверное, я этим очень сквикаю, порою, мужчин, когда с ними имею дело. Потому что им, в большинстве своем (по крайней мере, если судить по выборке известных мне лиц мужеска пола), так таки приятно, когда от них ждут определяющего решения и помощи там, где справиться не могут. Хотят ли они это решение принимать и готовы ли помогать - это уже следующий вопрос, но все равно им приятно. А вот это то, чем я их побаловать не могу, потому что делегировать кому-то право принятия решений, касающихся меня - обоженет. Увольте. Это будет ситуация такого дискомфорта, что мне реально проще заплатить любую цену за то, чтобы ее не было, чем разгребать ее последствия.

[.molnija.]

Arme, про разговор с подругой - очень хорошо сказано
Деликатно - никто не назван плохими словами, хотя в таких ситуациях трудно удержаться
Конкретно и понятно - вот, я советую это, потому что - и объяснение есть
А главное, это выполнимый совет, в отличие от всяких "забить" и так далее

[.molnija.]

DaidreNord, спасибо, вот теперь понимаю, как Вы прочли эту историю!
И не могу не написать - респект, что вырвались. После двадцати лет это особенно тяжело сделать

[Arme]

.molnija., а смысл тут называть кого-то плохими словами. Может, могло бы иметь постфактум, если это подруга и если ей надо помочь пережить разрыв таким вот образом - помочь обесценить все, что оторвала от себя. В процессе, ИМХО, надо дать понять самое главное: неважно, каков он. Важно, каково тебе с ним. Потому что это твоя жизнь, а не ее черновик, "чистовика" уже не будет, этот текст пишется набело. И время, потраченное на то, что тебя не устраивает + регенерацию от этого - не возвратит уже ничто.

[DaidreNord]

.molnija., я еще в процессе. Мы разведены, но живем вместе, а с другой стороны - отношения изменились. И сильно. И не в последнюю очередь благодаря знаниям полученным здесь.

[.molnija.]

и еще из жж, копирую:
и конкретно про нехватку:
...объятий и поцелуев. И не по поводу (какой вкусный ужин, иди, поцелую), а просто так. При этом, когда он всё же касается, очень нежен. Но тааак редко!

Вот ради вас, кинестетиков, )) ученые даже посчитали количество необходимых обьятий и поцелуев в день. Сходятся на том, что минимум про три штуки, 3-6 обьятий и поцелуев ежедневно необходимы для хорошего самочувствия и уверенности в себе
Что тут помогает?
Ввести ритуалы - мы обнимаемся на прощание, при встрече, перед сном... это тогда для аудиала становится понятным и привычным, на что настроиться, что вот это через какое-то время станет обычным.

Можно поиграть в слова.
1. "Я хочу, чтобы поцелуй был ласковый и.. сладкий". Чтобы ему на его языке было понятно - как? И интересно стало - получится ли?
2. Или "погладь меня, я тогда помурлыкаю))" То есть Вам - тактильное, ему - аудиальное, тоже иногда вариант

В общем, тут надо экспериментировать и придумывать, что вашей паре будет близко и приятно.