Надо мной только небо
А вот очень живо и хорошо в комментариях у Миу-Мяу разбирают ситуацию, когда "осадочек остался".
цитирую сам постМои читатели вчера задали мне вопрос (несколько человек, одновременно), и я задумалась и удивилась.
Вот, под этой историей, наш небольшой "диалог".
Меня спросили, как я вышла из положения. Я вздохнула, что так себе вышла - ответила то, что большинство и предложили: "спасибо". И все спрашивают: "Ну а чего плохого-то? Разве я не получила ровно то, чего хотела?"
В принципе - да.
- "Хорошей девочкой" осталась, в том смысле, что не нахамила, а ответила что-то дипломатично-вежливое. Понятно, что я много чего на такое ответить могу - и остроумного, и обидного, и ироничного, и смешного. Но я не люблю наезжать на людей, и ставить их в неловкое положение на людях - тоже. И воспитывать их - не моя задача. И так далее. Т.е. осознанно выбрала не какой-нибудь кусачий ответ, а нейтрально-вежливый. Другое дело - если бы я хотела что-то ехидное ответить, но не нашла вовремя слов. Но это не тот случай. Я не жалею о том, что ответила именно так. И в другой раз тоже выбрала бы такой же ответ. (Собственнно, ситуация у меня такая была два раза, и я оба раза одинаково отреагировала.)
- Не ответила ничего, в ответ на что можно было бы развить дальнейшую дискуссию. Не ответила ничего из предложенного вроде "шлите мне резюме туда-то", или "А что у вас там за проект", или "над чем?". Я не хотела задавать наводящих вопросов, т.к. не хотела вообще никакого продолжения диалога. Мне на любое продолжение было времени и слов жалко.
Спрашивается, почему я сама отвечаю на вопрос "как я вышла из ситуации" фразой "не очень"?
Потому что у меня все равно осталось ощущение "проигранного раунда". Такое ощущение, что на меня кто-то налетел не по делу, нарушил какие-то мои границы. И хотя я одним словом добилась закрытия диалога, ощущение вторжения не исчезло. Вот интересно - почему?
Я, прочитав всю дискуссию, и в частности вопросы своих читателей, потом долго думала. Может быть таки нужно было дать человеку отпор? Именно сказать ему: "Спасибо, но мне - не интересно"? Или "А я - нет"? Или в какой-то другой форме "выставить" его с той территории, в которую он влез? По сути, он мне сказал (послушав меня), что он (так и быть) готов сделать мне большое одолжение и поработать со мной. По крайней мере он так прозвучал. И в ответ на это внутри меня тут же возник вопрос: "А с чего ты взял, что я сплю и вижу с тобой работать? При том, что я тут вообще сейчас никакую работу не ищу, и ни в какой форме на это и не намекала - речь была совсем о другом". Может надо было именно это и сказать - для какого-то собственного душевного успокоения? Даже если объективно в этом не было необходимости: я бы точно создала неловкое положение, фактически грубо отшив человека на глазах у всех.
Что вы думаете - откуда у меня в этой ситуации (где формально предъявить себе нечего, и я бы при повторе выбрала тот же ответ) - ощущение поражения?
:-)
Вроде вышел из ситуации хорошо, но... И столько хорошего подметили, и так удачно пишут, что "умри, лучше не скажешь" и поэтому давайте я просто попытаюсь резюмировать, про что говорят:читать дальше
Это в принципе выбор между быть милой и дать решительный отпор
Тут и за одно есть аргументы, и за другое.
Я от себя добавлю, что нет какой-то специальной необходимости ставить на место человека, потому что (буду пессимистом) часть таких людей на место не ставится! Они "забывают" каждые полгода, что вы им сказали нет и так же бесцеремонно приходят снова. Они вообще не чувствуют момента, места, границ - и все время повисает вопрос, а насколько у них плохо с тестированием реальности? Да-да, с тем самым тестированием реальности, которое здоровых отличает от больных? И (буду еще большим пессимистом!) стратегия отказать вежливо, не ставя на место очень хороша, если человек серьезно нарушен, а вы этого не знаете. Избежать возможных неадекватных последствий - когда человека вы не знаете, лучше выбрать это - ниже риски странных публичных сцен.
А в двух словах про это здорово сказано alexeyev_aa:
Найс ту би импотент, бат мо импотент ту би найс.
Еще хорошо подмечено по доминирование.
Что такие снисходительные "лестные предложения" задают вертикаль, в которой ты снизу
karna_val пишет Выдать в ответ какую-то резкую реакцию равносильно признанию, что да - у меня проблемы с самооценкой, самоценностью и т.п., "я задет" (а это стыдно). Поэтому хотя внутри злость и все кипит, но ответ "спасибо" не выдаёт себя и уберегает. Но конечно это поражение, потому что тот пришёл самоутвердиться - самоутвердился.
И еще о раскрытии и доверии от ynot (подписаться хочется обеими руками!):
Мы неизбежно будем чуть-чуть "не в тему". Или мы излишне открыты для обстановки (и тогда иногда огребаем внутрь), или излишне закрыты - и тогда мы пропускаем человеческие контакты, которые возможны только на открытости. Если бы вы готовились к подобным людям на каждой встрече, вы бы точно не стали так свободно рассказывать о своем (и не познакомились бы с хорошими людьми).
Поэтому это такая неизбежная плата за открытость, которую мы можем выбрать сознательно платить - и тогда не будем себя самоугрызать "почему я мгновенно не ответила огого".
В эту же тему хлестко высказался just_elk:
Для того, чтобы совсем совсем не попадать в такие ситуации, надо быть циничным полицейским с многолетней профдеформацией, постоянно на стреме и в ожидании подвоха, и постоянно общаться с хамлом, оттачивая свою способность дать отпор
И еще раз про парадокс, что талантливые люди оказываются еще и адекватными - и таких конфузных ситуаций не создают, вот в этой ветке обсуждение. ИМХО, адекватность предполагает, что человек чаще тестирует реальность - и правильно ли я поступаю, и хорошо ли я нарисовал. Если это тестирование летит - то сразу везде.
Картинка в тему
А вообще это каждый, имхо, для себя решает - насколько резко одергивать и как справляться с осадком.
Если у вас свои какие-то соображения - велкам!
цитирую сам постМои читатели вчера задали мне вопрос (несколько человек, одновременно), и я задумалась и удивилась.
Вот, под этой историей, наш небольшой "диалог".
Меня спросили, как я вышла из положения. Я вздохнула, что так себе вышла - ответила то, что большинство и предложили: "спасибо". И все спрашивают: "Ну а чего плохого-то? Разве я не получила ровно то, чего хотела?"
В принципе - да.
- "Хорошей девочкой" осталась, в том смысле, что не нахамила, а ответила что-то дипломатично-вежливое. Понятно, что я много чего на такое ответить могу - и остроумного, и обидного, и ироничного, и смешного. Но я не люблю наезжать на людей, и ставить их в неловкое положение на людях - тоже. И воспитывать их - не моя задача. И так далее. Т.е. осознанно выбрала не какой-нибудь кусачий ответ, а нейтрально-вежливый. Другое дело - если бы я хотела что-то ехидное ответить, но не нашла вовремя слов. Но это не тот случай. Я не жалею о том, что ответила именно так. И в другой раз тоже выбрала бы такой же ответ. (Собственнно, ситуация у меня такая была два раза, и я оба раза одинаково отреагировала.)
- Не ответила ничего, в ответ на что можно было бы развить дальнейшую дискуссию. Не ответила ничего из предложенного вроде "шлите мне резюме туда-то", или "А что у вас там за проект", или "над чем?". Я не хотела задавать наводящих вопросов, т.к. не хотела вообще никакого продолжения диалога. Мне на любое продолжение было времени и слов жалко.
Спрашивается, почему я сама отвечаю на вопрос "как я вышла из ситуации" фразой "не очень"?
Потому что у меня все равно осталось ощущение "проигранного раунда". Такое ощущение, что на меня кто-то налетел не по делу, нарушил какие-то мои границы. И хотя я одним словом добилась закрытия диалога, ощущение вторжения не исчезло. Вот интересно - почему?
Я, прочитав всю дискуссию, и в частности вопросы своих читателей, потом долго думала. Может быть таки нужно было дать человеку отпор? Именно сказать ему: "Спасибо, но мне - не интересно"? Или "А я - нет"? Или в какой-то другой форме "выставить" его с той территории, в которую он влез? По сути, он мне сказал (послушав меня), что он (так и быть) готов сделать мне большое одолжение и поработать со мной. По крайней мере он так прозвучал. И в ответ на это внутри меня тут же возник вопрос: "А с чего ты взял, что я сплю и вижу с тобой работать? При том, что я тут вообще сейчас никакую работу не ищу, и ни в какой форме на это и не намекала - речь была совсем о другом". Может надо было именно это и сказать - для какого-то собственного душевного успокоения? Даже если объективно в этом не было необходимости: я бы точно создала неловкое положение, фактически грубо отшив человека на глазах у всех.
Что вы думаете - откуда у меня в этой ситуации (где формально предъявить себе нечего, и я бы при повторе выбрала тот же ответ) - ощущение поражения?
:-)
Вроде вышел из ситуации хорошо, но... И столько хорошего подметили, и так удачно пишут, что "умри, лучше не скажешь" и поэтому давайте я просто попытаюсь резюмировать, про что говорят:читать дальше
Это в принципе выбор между быть милой и дать решительный отпор
Тут и за одно есть аргументы, и за другое.
Я от себя добавлю, что нет какой-то специальной необходимости ставить на место человека, потому что (буду пессимистом) часть таких людей на место не ставится! Они "забывают" каждые полгода, что вы им сказали нет и так же бесцеремонно приходят снова. Они вообще не чувствуют момента, места, границ - и все время повисает вопрос, а насколько у них плохо с тестированием реальности? Да-да, с тем самым тестированием реальности, которое здоровых отличает от больных? И (буду еще большим пессимистом!) стратегия отказать вежливо, не ставя на место очень хороша, если человек серьезно нарушен, а вы этого не знаете. Избежать возможных неадекватных последствий - когда человека вы не знаете, лучше выбрать это - ниже риски странных публичных сцен.
А в двух словах про это здорово сказано alexeyev_aa:
Найс ту би импотент, бат мо импотент ту би найс.
Еще хорошо подмечено по доминирование.
Что такие снисходительные "лестные предложения" задают вертикаль, в которой ты снизу
karna_val пишет Выдать в ответ какую-то резкую реакцию равносильно признанию, что да - у меня проблемы с самооценкой, самоценностью и т.п., "я задет" (а это стыдно). Поэтому хотя внутри злость и все кипит, но ответ "спасибо" не выдаёт себя и уберегает. Но конечно это поражение, потому что тот пришёл самоутвердиться - самоутвердился.
И еще о раскрытии и доверии от ynot (подписаться хочется обеими руками!):
Мы неизбежно будем чуть-чуть "не в тему". Или мы излишне открыты для обстановки (и тогда иногда огребаем внутрь), или излишне закрыты - и тогда мы пропускаем человеческие контакты, которые возможны только на открытости. Если бы вы готовились к подобным людям на каждой встрече, вы бы точно не стали так свободно рассказывать о своем (и не познакомились бы с хорошими людьми).
Поэтому это такая неизбежная плата за открытость, которую мы можем выбрать сознательно платить - и тогда не будем себя самоугрызать "почему я мгновенно не ответила огого".
В эту же тему хлестко высказался just_elk:
Для того, чтобы совсем совсем не попадать в такие ситуации, надо быть циничным полицейским с многолетней профдеформацией, постоянно на стреме и в ожидании подвоха, и постоянно общаться с хамлом, оттачивая свою способность дать отпор
И еще раз про парадокс, что талантливые люди оказываются еще и адекватными - и таких конфузных ситуаций не создают, вот в этой ветке обсуждение. ИМХО, адекватность предполагает, что человек чаще тестирует реальность - и правильно ли я поступаю, и хорошо ли я нарисовал. Если это тестирование летит - то сразу везде.
Картинка в тему
А вообще это каждый, имхо, для себя решает - насколько резко одергивать и как справляться с осадком.
Если у вас свои какие-то соображения - велкам!
@темы: вопросы: мозговой штурм, тема: социум, разборы писем к Миу-Мяу
-
-
30.09.2016 в 11:10-
-
30.09.2016 в 11:12Имхо, в значительной степени грань между "быть милой" и "дать решительный отпор" проходит через пресловутую женскую социализацию. Всё вот это вот "быть хорошей девочкой" и так далее. Регулярно оно вступает в конфликт с "чувствовать себя хорошо" или там "быть профессионалом". И тут, конечно, абсолютного выигрыша получиться не может, каждый выбирает для себя. Но для меня лично тут упор был бы не на "поставить на место", тем более что может и не поставится, черт его знает, а на защиту личных границ, потому что на тонкие чувства таких мудаков мне похуй (обоже! его поставили в неловкое положение на людях! кошмар! сам-то он, ять, таким не заморачивается, так почему другие в его отношении должны?), а вот на свой внутренний мир - нет. И пусть чувак устраивает сцену, он ее начал, ему и должно быть стыдно, а не мне, все как раз увидят, что это за хрен с горы. А я изначально на "хорошую девочку" и не претендую.
То есть, я в принципе понимаю, что это может вылиться во что-то ваще ппц не то, но блин. Если чувак реально настолько неадекватен, уж он найдет к чему прицепиться даже в самом аккуратном ответе. Я зато буду ходить без ощущения проигранного раунда, которое меня разрушает (или хотя бы с ощущением, что сделала все что могла).
-
-
30.09.2016 в 11:15-
-
30.09.2016 в 12:01Тут столько всего намешано, столько всего надо "протестировать" за раз, чтобы понять, как правильно поступить.
Эмоциональное обслуживание, женская социализация, доминирование, стратегия, альянсы, выгода.
Но не смотря на это я почти всегда стараюсь быть агрессивной. На моей доброжелательности и "неконфликтности" покаталось немало людей, а страх "что люди подумают" ушёл, как только я поняла что как бы я себя не вела, всегда найдётся кто-то, кто будет на моей стороне, и кто-то, кто будет на стороне оппонента.
-
-
30.09.2016 в 13:27-
-
30.09.2016 в 14:02птенец бабочки-крылатки, Очень.Сложная.Тема :/
о да, понимаю - я потому там все комментарии читала, столько граней... Эмоциональное обслуживание, женская социализация, доминирование, стратегия, альянсы, выгода да-да-да
страх "что люди подумают" ушёл, как только я поняла что как бы я себя не вела, всегда найдётся кто-то, кто будет на моей стороне, и кто-то, кто будет на стороне оппонента.
тоже верно
MirrinMinttu, Неадекватное предложение или замечаение, не требующего от слушателя никаких немедленных действий, заслуживает или нейтральной вежливой улыбки, или нейтрального "спасибо". очень четкая позиция
А про осадок много версий в тех комментариях - про другое настроение, про то, что хотелось бы более жестко осадить и тем самым избежать повторения в будущем, как вариант.
Lindwurm, И я бы еще была уверена, что как минимум часть общественного мнения была бы на моей стороне, потому что в данной конкретной ситуации тот чувак уже создал себе не слишком лестный образ.
кстати, мысль!
Magrat Garlick, школа нас всему научит! )) А если серьезно, когда очень большой круг вынужденного общения, фильтровать легче, соглашусь - привыкаешь ко всякому
-
-
30.09.2016 в 16:22-
-
30.09.2016 в 16:43"Пока" - потому что мало ли, что он действительно из себя представляет и может ли его предложение так или иначе пригодиться в дальнейшем. Ну и с виду вежливо.
Если чувак совсем неприятен, то с шансами без "пока", хотя я стараюсь думать о благоразумии обычно)
-
-
30.09.2016 в 18:22Акша Таквааш, плюсую
-
-
01.10.2016 в 10:18простыняка
-
-
01.10.2016 в 11:37-
-
01.10.2016 в 13:03Потом, кажется, главной героиней стала другая актриса, которая именно "клыки и когти". Неужели популярный типаж? Если так, то насколько постые смертные портят себе жизнь, просто следуя... моде?
-
-
01.10.2016 в 14:01Притом в принципе-то я с вами согласна, вежливость и такт очень нужны в социальных ситуациях и все такое. Но в применении к конкретно описанной ситуации это все - с моей точки зрения, подчеркиваю - выглядит странновато.
Ну, то есть, всем нам известно, что можно сказать "нахуй", а можно - "спасибо, я, кажется, не хочу", и между этими пунктами еще стопиццот градаций. И вроде как тут в треде весь вопрос в том, сказать ли "спасибо" или "нет, (спасибо,) мне это не нужно". А то, что вы говорите - жить с клыками и когтями в вечной боевой готовности, комок агрессии, в любой мелочи найдёт повод пустить в ход весь арсенал обороны, вплоть до ядерного, публично размазать по стенке человека, даже если он тебе неприятен - это про "нахуй" и тому подобные реакции, другой конец спектра. И такому человеку, конечно, в обществе жить тяжко и окружающих он/а напрягает, и со здоровьем там, вероятно, тоже не все ладно. Но речь-то не о настолько бурных реакциях
Что, действительно довольно нейтральный отказ "нет, я не хотела бы с вами работать" приравнивается к размазыванию человека по стенке? Это как-то... странно. Вот если б было - "нет, иди нахуй, не хочу с тобой работать, и вообще ты кто такой и
с какова раёнагалстук у тебя криво завязан" - вот это я понимаю, вот это действительно неуместное поведение и реакция через крайА вот присутствующие могут задуматься. И выводы могут оказаться весьма нелестными для устроившего бучу на ровном месте. Поверьте, злых людей не любят, и в какой-то момент репутация злюки может сильно навредить.
Опять же, по большому счету я с вами согласна, но в этой ситуации "устроивший бучу на ровном месте" - тот, кто пришел самоутвердиться за чужой счет. После его выступления место перестает быть ровным, и уже выбор окружающих - что с этим делать: пытаться игнорировать, реагировать тем или иным образом или, может, самоустраниться. Но что бы они ни делали, первоначальный импульс - заявление того чувака.
Но отвергать саму мысль о том, что сосуществование бок о бок с себе подобными требует некоторой гибкости? Вот это мне мне кажется и неправильным, и непонятным.
А что, реально тут кто-то отвергал? *проглядывает тред еще раз* Кажется, речь о том, обязательно ли проявлять гибкость в ущерб себе в _некоторых_ ситуациях.
Как спрашивал своих подопытных один психолог, "ты хочешь быть всегда прав, или ты хочешь быть счастлив?"
Оставим в стороне то, что само построение фразы манипулятивное (и то, что невозможно быть правым действительно всегда), но почему счастье и правота получаются взаимоисключающими? это ж как теплое и мягкое.
-
-
01.10.2016 в 15:22"нет, я не хотела бы с вами работать" - это грубо, это - публичное отвержение, имеющее слишком много подтекстов. Простого "благодарю", с дежурной улыбкой, вполне достаточно. Если уж совсем челюсти свело, то достаточно улыбки без зрительного контакта. Посмотрела в сторону говорящего - улыбнулась - заговорила с кем-то другим - забыла об инциденте. Все сохранили лицо.
"устроивший бучу на ровном месте" - тот, кто пришел самоутвердиться за чужой счет" - не факт. Более чем вероятно, что этот человек действительно считает себя небожителем. Именно поэтому негативная реакция абсолютно бессмысленна.
Но допустим, что самоутвердиться. Если вас, скажем, кто-то ни с сего, ни с того облаял на автобусной остановке, в порядке самоутверждения, вы станете соревноваться с ним, кто из вас более одарён вербально? Если вуайерист покажет вам свои приватные части, в порядке самоутверждения, вы же не станете отвечать тем же?
"проявлять гибкость в ущерб себе" - а чем ущербили-то? Чем чужое, раздутое эго ущербляет лично вас?
"почему счастье и правота получаются взаимоисключающими?" - в мелких конфликтных ситуациях так, чаще всего, и бывает. Увы.
-
-
01.10.2016 в 15:46-
-
01.10.2016 в 15:52-
-
01.10.2016 в 16:04"нет, я не хотела бы с вами работать" - это грубо, это - публичное отвержение, имеющее слишком много подтекстов. Простого "благодарю", с дежурной улыбкой, вполне достаточно. Если уж совсем челюсти свело, то достаточно улыбки без зрительного контакта. Посмотрела в сторону говорящего - улыбнулась - заговорила с кем-то другим - забыла об инциденте. Все сохранили лицо.
Ага, вот она, разница в словарях! )) И, видимо, разница в определенных (базовых?) ценностях. Смотрите, вся эта тема началась с того, что пункта "забыла об инциденте" у топикстартера не случилось, остался неприятный осадок. Если у кого-то осадка не остается, то да, такой образ действий имеет смысл и вообще, видимо, самый правильный в данной ситуации. Но если выбор - ответить грубовато или потом иметь дело с этим самым осадком? Это же тоже неполезно для здоровья.
(на дальней дистанции, вероятно, решение найдется например в работе над собой (с психотерапевтом или без), чтоб осадок не образовывался, но это, опять же, личный выбор каждого человека и, может, подойдет не всем).
Но допустим, что самоутвердиться. Если вас, скажем, кто-то ни с сего, ни с того облаял на автобусной остановке, в порядке самоутверждения, вы станете соревноваться с ним, кто из вас более одарён вербально? Если вуайерист покажет вам свои приватные части, в порядке самоутверждения, вы же не станете отвечать тем же?
Нет конечно, тем же самым отвечать не буду. Но и не буду пытаться сделать вид, что я "выше этого" и что у меня вовсе нет никакой негативной реакции. Потому что, ну, это естественно - разозлиться, если на тебя наехали ни с того ни с сего. Естественно хотеть сказать гадость в ответ на гадость. Это здоровая агрессия ))) другой вопрос, как именно и в каких масштабах это дело выражать. И тут нам на помощь приходят социальные нормы и все такое прочее. )
Только не вуайерист, а эксгибиционист, да? это они показывают, а вуайеристы подглядывают))
"проявлять гибкость в ущерб себе" - а чем ущербили-то? Чем чужое, раздутое эго ущербляет лично вас?
Вообще - ничем, но как только обладатель раздутого эго пытается почесать его об меня - тут начинаются проблемы. Я ведь не забор.
А если чувак реально считает себя небожителем, то подобный ответ его тем более не заденет - всегда ведь можно сказать "очень жаль", загадочно улыбнуться и уйти к тем, кто оценит. Инцидент исчерпан ))
Magrat Garlick, ага, понимаю. Ну имхо тут получается баш на баш: он озвучил свой факт внутренней реальности (Очень Ценное Непрошенное Мнение), оппонент озвучил свой факт внутренней реальности (не менее Ценное Непрошенное Мнение), разошлись при своих. Ясное дело, можно не озвучивать ни того, ни другого, но почему бы и нет, в общем-то. Особенно если в случае игнора остается осадочек, а это типа условие задачи )))
-
-
01.10.2016 в 17:27-
-
03.10.2016 в 08:28-
-
03.10.2016 в 10:01