Не могу выучить английский

[.molnija.]

Я знаю, что среди моих читателей есть и преподаватели языка (да мы недавно даже письмо одного репетитора разбирали)) и те, кто сам учит языки. Так вот, внимание, чтобы у нас получилась именно психологическая работа, а не просто советы, как учить язык (которые легко нагуглить и откровением для автора потому не будут):
Действуйте как психолог
Что это значит?
Нам нужно выстроить психологическую систему координат.
Какие у автора цели и желания? Страхи?
Какие психологические установки есть (верю: могу выучить язык!) или отсутствуют?
Что человек о себе по умолчанию (внутри проблемы как внутри коробки - темно) не видит, а вы замечаете?
И тогда получатся не просто советы а-ля "поищите хорошего репетитора", а те глубокие психологические наблюдения, в которых автор нуждается.
Ну, хотя бы попробуем так порассуждать:

вопрос

_________________________________
Здравствуйте!
Возможно, моя проблема мелка и не значительна. В конце-концов, от такого не умирают. Но очень хотелось бы услышать хоть какой-то комментарий по поводу.
Если честно, очень неудобно приходить с таким запросом, но я... не могу выучить английский язык. История тянется, собственно, более чем два десятка лет - мне сейчас 29, а учить я начала еще до школы, тол и в 6, то ли в 7 лет. И сначала мне это дело очень нравилось, у меня все получалось довольно-таки неплохо. Потом я пошла в школу и у меня получалось тоже довольно-таки неплохо - не смотря на то, что снова начала сначала, но приятные ощущения от хороших оценок и общий характер "хорошей девочки" перевешивали скуку. Дальше...я не помню, как там было дело, если честно. Родители говорят, что я поспорила с учительницей и была не права. И нет, никаких репрессий со стороны учительницы не было, но... Я, впрочем, не помню, в кокой момент мои отношения с языком ухудшились. Просто в пятом классе я внезапно обнаружила, что у меня не просто "наличие отсутствия знаний" но и какая-то странная неприязнь к процессу.
Я дисциплинированно делала домашние задания. В целом, результаты демонстрировала относительно средние, не хуже многих. И, в целом, хотя способностями к языкам не поражала - ни у одного из преподававших у меня учителей ко мне особых претензий не было. Я даже экзамены - что в школе, что в универе - я сдала относительно прилично. Что уж там, в тесном сотрудничестве со словарем.
Потом у меня появился интернет и знание английского из абстрактной величины стало не острой, но потребностью. Я пошла на курсы. Не то, чтобы уровень, который я должна была показать по результатам, был сильно выше, чем я могла показать в лучшие дни, но придя записываться на курсы я произвела не лучшее впечатление - нервничала сильно. Впрочем, что-то незнакомое или плохо освоенное для меня в материале было.
На следующий год я, что забавно, в тестировании показала результат не хуже, чем человек, заканчивавший курсы на уровень выше. И таким образом перескочила через уровень. Как-то я курсы закончила, получила красивый дипломчик.
Потом были "типа курсы для тех, кто в аспирантуре", впрочем, мы там преимущественно читали принесенные с собой тексты по теме нашей работы (чтение, перевод, пересказ). Экзамен, в принципе, не стоит внимания - бОльшую часть экзаменационных заданий мы готовили заранее, ибо "такова традиция".
В какой-то момент я поняла, что мои знания недостаточны. Да что там, я вполне явственно осознавала это, сдавая экзамен. По ощущениям мои навыки - дикая смесь из уровней от А1 до В2 формата "тут могу, тут не могу" - я довольно свободно читаю статьи на профессиональную тематику, с трудом (со словарем) - художественный текст, могу составить короткий текст (формат стандартных тезисов на 1 стр) на профессиональную тему, с "общими" темами сложнее - я половину лексики просто не запоминаю.
Особая проблема - тот факт, что то, что я учу, я помню ровно тогда, когда мне нужно это сдавать. Я благополучно учу лексику на сайтах - и не могу вспомнить ни слова, когда нужно объяснить дорогу
Ну и хотелось бы... хоть какой-то определенности. Я уже думала - бросить эти бесполезные попытки выучить английский и взяться за другой язык, но... мне страшно, что и там у меня будет такой же результат - никакой, а здесь "может быть еще..." Ситуацию только усугубляет то, что обоими своими родными языками русским и украинским - я владею довольно сносно, потому мне постоянно кажется, что это не у меня способностей нет, а просто я не достаточно упорна. Но оно мало того, что не запоминается - откуда-то вылазит сонм поводов от занятий увильнуть... И мне начинает казаться, что "здесь что-то не так" и просто в лоб я эту проблему не решу никак.
_________________________________

мои соображения

картинка юмора

Ну, в моих разборах за эти полгода Вы уже второй человек, кто про язык спрашивает. И в консультировании это вполне рабочий запрос, просто чаще я его слышу от эмигрантов, вот для них это та тема, за которую они готовы платить деньги, потому что вопрос стоит ребром по горлу.

На всякий случай - неврологию для Вас сразу исключаем, с ней диплома бы не было. Ну в смысле, будь что серьезное, до аспирантуры было бы банально не дойти или бы Вы знали, что у Вас какая-то конкретная проблема обучения.

Теперь про психодиагностику.
Представьте, что мы бы взяли Ваше письмо и три маркера, красный (для проблем по психологической части), желтый (для пометок на подумать) и зеленый (чтобы отмечать успехи и результаты.

Мы бы пометили зеленым, что Вы добиваетесь поставленных результатов - Вы сдаете, заучиваете. Вы вообще не бросили учить язык. Настойчивость, трудолюбие, умение достигать поставленных перед Вами целей - ок. (Внешних целей, но про это ниже)

Мы бы пометили желтым, что высокую значимость имеют отношения с преподавателем. Это не проблема - это задача. Вы смысле, если удается выбрать хорошего преподавателя и есть эмоциональный контакт - все ок, нет - не будет.
Можно попробовать проверить, есть ли такое, что приятное дается легче - человеку, что симпатичнее, Вы быстрее объясняете дорогу, а несимпатичному - забываете слова. В смысле, я вот так дистанцируюсь от неприятного. Не хочу объясняться - забыла слова.

А что бы я пометила красным?
Я бы написала на полях - "зачем???" и выделила бы вопрос красным. Вы не сказали цель, мотивы, причины, не объяснили свои отношения с языком. Понятно, что это не м/ж отношения, где про чувства логичнее и проще писать, но за годы учебы отношения с английским есть, язык у Вас определенно массу чувств вызывает! Если искать параллели с отношениями: Вы друг у друга во френдзоне?
Это и есть поле работы психолога. Разобраться в том, что за отношения у Вас с языком. Чего Вы хотите и сочли бы достаточным (и это может расходиться с мнением внутреннего Родителя, который считает, что надо быстрее, выше, сильнее и все такое)

Или, другими словами:
Дипломчик - это просто ступенька.
Аспирантура - это ступенька.
Это ступеньки - куда?
Вы туда - хотите?
Точно-точно?
А куда?

Целеполагание вызывает вопросы еще и потому, что ситуация "объяснить дорогу" и "сделать реферат" - это разные очень ситуации. Так зачем язык нужен и в каком обьеме? Цель обьясниться на улице (можно молча открыть гугл-карты на смартфоне, и пусть заблудившийся сам решает вопросы, где север, где налево, надо ли мимо почты - вот это вот все) или выстроить научную карьеру? А что конкретно надо делать для цели?

Кроме целей вопрос вызывает процесс.
Ну то есть, столкнувшись в запросом, что "не учится" обычный, типовый фрейдист думает об удовольствии потому что Фрейд заповедовал всегда думать об удовольствии.
Что в обучении доставляет удовольствие? Что надо привнести в обучение? Зеленый маркер невостребован, практически нет информации, что нравится, как, в каких условиях преуспеваете в учебе. А удовольствие - это то, что улучшает процесс запоминания, мы запоминаем или важное, или приятное.

Языковые нюансы намеренно не трогаю - не моя епархия. Но вообще ситуация "могу хорошо одно и плохо даже элементарное другое" - это нормально, Антон Брежестовский этот феномен хорошо обьясняет, и еше у него есть статьи, почему так получается, что у одних есть прогресс в языке, а у других - нет.

РЕЗЮМЕ:
попробуйте добавить в анализ проблемы психологию.
Каковы мои цели - зачем мне язык? Он нужен мне или просто это требования извне, для галочки?
А желания - я точно его хочу учить? А мне не хватит имеющегося обьема для моих задач?
А какие чувства у меня? Если негативные - то какие конкретно?
А что мне приносило удовольствие в обучении? При каких условиях все получается?

Я только про цели и процесс, ну и удовольствие от него прокомментировала. Но - кто что еще заметил? Кто что еще подумал?

Я тоже хочу задать вопрос! Для желающих - пост для вопросов и правила здесьЯ хочу записаться на консультацию по скайпу - посмотрите этот пост и пишите. Можно на почту или на умыл

@темы: вопросы: мозговой штурм, тема: учеба

Comments

[Гость]

Я преподаватель английского с большим долгим стажем и одновременно фандомный человек. Вывела для себя (да и для других тоже) самую успешную формулу освоения языка. На самом деле, она работает не только для языка, но в случае изучения языка работает очень показательно - я знаю не одного и не пять человек, которые не имея переводческого образования зарабатывают на жизнь переводами, потому что когда-то им стрельнуло почитать порева по ОТПшке, а оно было только на английском )
Нужно чем-то увлечься. Не очень хорошее слово, лучше - упороться. Даже - УПОРОТЬСЯ. Влюбиться в какое-то явление/героя/фильм/комикс/что угодно до дрожи в коленках. Чтобы потянуло об этом читать, общаться, верещать и читать чужие визги, смотреть картиночки и мемы, ТВОРИТЬ. И вот тут важный момент, когда наступает эта фаза - преодолеть искушение делать это все в русскоязычной среде. Прямо заставить себя ныртуть в англофандом. Подписываемся на твиттеры актеров, на тумблеры, жж, фейсбуки, форумы, где собираются подобные вам. Единственный дозволенный вид активити, связанный с русским языком - перевод фичков.
Наличие этого упороса, на самом деле - великая коммуникативная необходимость, одна из самых сильных, которые я вообще видела. Сильнее и эффективнее только полное погружение в языковую среду с исключением контактов на родном языке.
Первое что придет очень быстро - словарь и ридинг компрехеншн. Если будете смотреть еще и видосики по теме - неплохо прокачаете лиснинг. Будете общаться с фанатами - позднее и не сразу - но письменный инглиш тоже очень подтянется, засчет переводов в том числе. И вот попутно уже можно будет смотреть грамматику и все такое - но попутно. Это будет немного бессистемно, но куда более эффективно, чем если заставлять себя долбить в мерфи перед экзаменами и заучивать тематические тексты для говорения.
Единственный аспект, которы придется при этом раскладе прокачивать искусственно, в отрыве от упороса - это говорение. Но даже если вы сделаете все остальное - сможете работать, например, на большинстве позиций, где требуется upper-intermediate english и не требуется устрое общение с иностранцами.

[Юджин Аллертон]

Тоже преподаватель в анамнезе. Поэтому скажу скорее с языковой точки зрения, чем с психологической, хотя тут будет про пересечение этих полей.

Язык в школе, конечно, изучается для общего развития, но топики там поверхностные, общие, достаточно обширные и в то же время ни о чем. А язык в вузе и аспирантуре - это прежде всего чтение специализированных статей, нырок в свою специальность. И это очень ограниченная сфера применения (чтение и перевод статей там максимум). Я бы посоветовала лист бумаги и сперва взять у себя интервью. написать вопросы из серии: Что такое - хорошо знать язык? Хорошо - это когда что можно сделать? Хорошо - это знать как знает кто-то? (может, есть примеры перед глазами). Первый блок именно про владение языком. Второй - про изучение. Лучше всего учить язык как? Какие аспекты легче и приятнее, а какие сложно и не хочется? В какие моменты возникает особенно сильное желание подучить еще? (например у меня - всякий раз, когда маячит смена работы - и это так, через подучивание языка я себя успокаиваю с собственной компетентности). В какие моменты хочется бросить? (например, у меня - когда есть отличник рядом, у которого все идет легко, и меня это дико демотивирует).

После того, как вы определитесь с тем, что значит хорошее знание языка лично для вас и что значит комфортное изучение языка, нужно будет определиться со сферой работы языка. Тут выше написали про фандомную деятельность. Это - сфера. И изучение языка в аспирантуре - это сфера. Попробуйте составить круговую диаграмму или интеллектуальную карту, в которой наглядно изобразите, в каких областях у вас А1, в каких В2, в каких ноль , а в каких хотелось бы выше. Грубо говоря, язык это ведь не предмет, как математика. это скорее - призма, пользовательский интерфейс, и когда вы общаетесь на другом языке, то это как будто вы с винды перешли на линукс. Изменятся ли поисковые запросы и базовый комплект удобных вам программ, или те задачи, которые вы выполняли каждый день в винде? Нет, особо глобально не изменится. Посмотрите, что вам интересно на своем языке и сделайте то же самое на другом. Нравится читать художку - выберите любимую или интересную книгу, прочтите на английском. Нравится Доктор Кто - посмотрите сезон сначала с русскими субтитрами, потом с английскими, а потом и просто в оригинале.

С общением чуть сложнее. Потому что любое общение не бывает ради языка. Наоборот, язык обслуживает конкретное общение, где есть конкретные задачи у собеседников. Попробуйте начать общаться в сети на форумах или в комментариях блогов на интересующие вас темы. Сначала - читайте, потом уже сами высказывайтесь. Возможно, появится круг знакомых с близкими вам интересами, а там уже подтянется скилл подбирать слова, сперва письменно, потом при устном общении - устно.

Куда в таком случае девать программы школ, курсов, репетиторов? При ваших разнообразных уровнях и знаниях (что нормально, потому что даже у представителей одной нации нет единого уровня знания языка: у кого-то "класть", у кого-то - "ложить") лучше относиться к курсам как к поддержке, либо брать репетитора под конкретную цель, чтобы заполнить какой-то пробел, подтянуть аспект, овладеть новым навыком (например, если понадобится, составлением коммерческого текста). Можно с репетитором также поработать и над интеллектуальной картой, над сильными и слабыми сторонами вашего знания языка, но честно, никто не будет знать ваши потребности лучше вас, и вы можете сами рулить этим процессом, а курсы, репетиторы и специалисты пусть будут вашими помощниками, вспомогательными персонажами, а не наставниками или гуру.

[Гость]

Я ТС

Даже - УПОРОТЬСЯ

Совет, конечно, замечательный. Но я не уверена, что умею упарываться по заказу

По общему совету смотреть видео и весь комплект скиллов, который приличными людьми нарабатывается через это:
У меня и с просто видео-то проблема - это либо эпические сборы "посмотреть", либо рабочая необходимость "подобрать видео по рабочей схеме". И смотреть видео меня проще привести принудительно - чуть ли не "взять и держать". Единственный вариант, в котором я смотрю видеоматериалы сама - "слушать лекцию и писать конспект" и "включить сопровождением какой-то деятельности". Потому ну упс.

человеку, что симпатичнее, Вы быстрее объясняете дорогу, а несимпатичному - забываете слова.

Да нет, пожалуй, такого не замечала.

но за годы учебы отношения с английским есть, язык у Вас определенно массу чувств вызывает! Если искать параллели с отношениями: Вы друг у друга во френдзоне?

Я попыталась понять, какие чувства у меня вызывает английский языки и обнаружила странное. О самом языке я обнаруживаю только "красивый, мелодичный", но никаких чувств, но со словосочетанием "английский язык" намертво сцеплена связка "учить английский язык", а вот этот комплект вызывает почему-то исключительно негативные эмоции.

Чего Вы хотите и сочли бы достаточным

Я бы хотела иметь с английским точно такие же отношения, как с родными - возможность открыть произвольный текст и без волевого усилия сложить написанные слова в какую-то информацию кроме "текст написан на английском языке". С русским и украинским иногда случаются мысли "на двух языках сразу" - какое-то слово само собой применяется на русском, какое-то на украинском. В идеале - вот так.

А куда?

Опять же, в идеале - "заниматься интересующим меня делом в комфортной обстановке". Вроде бы точно хочу.

Что в обучении доставляет удовольствие?

нет информации, что нравится, как, в каких условиях преуспеваете в учебе

Нравится - решать сложные задачи. Хорошо получается работать с цифрами, схемами, собирать информацию в единый массив. Удовольствие доставляет похвала за решенную задачу и за оказанную "помощь" (да, я хронический дайсписать - ничто не могло отучить меня жертвовать ближнему своему тетрадки, конспекты и собственные шпаргалки). Хорошо запоминается то, что укладывается в четкую схему, имеет причинно-следственную или иную видимую связь.
Самым трудным - кроме языка - процессом в обучении было усвоение школьного варианта всяких "количество выборов из n по k" и прочих возможностей рассчитать вероятности. Я так до конца школы и считала эти вещи почти на пальцах.
Я хорошо учусь, когда меня хвалят и когда есть... даже не конкуренция, а какая-то вершина кроме "заработать две тысячи баллов, затем пять тысяч баллов, затем восемь, поздравляем, вы выучили английский язык".

когда-то им стрельнуло почитать порева по ОТПшке, а оно было только на английском

Последний открытый с такой целью текст превратился в "наборы английских букв, разделенные пробелами". Я, конечно, теперь знаю, что такое "смотрю в книгу - вижу фигу" на собственном опыте, но цель-то не такая...
Взяла в библиотеке книгу сказок. Две сказки за пол года, от каждого предложения ощущения - будто вагоны разгружал.
Попыталась учить через игрушку типа эрудита - ищешь на игровом поле слова. Но кроме слов, находимых методом научного тыка "восемь согласных подряд не бывает", нужно еще переводы искать, а потом как-то это в голову положить и оставить, поэтому затея провалилась.

О самом языке я обнаруживаю только "красивый, мелодичный", но никаких чувств, но со словосочетанием "английский язык" намертво сцеплена связка "учить английский язык"

Значит, надо ее расцеплять. И я предлагаю сделать это, определив для себя, что выучить английский невозможно, а главное - не нужно!
Как писали умные люди Мария Ковина-Горелик и автор под псевдонимом Марк Майуордс (это я с намеком их называю, стоит почитать!), наша цель - не ВЫУЧИТЬ английский. Это же не таблица умножения, которую зазубрил и молодец. Наша задача - начать по-английски ГОВОРИТЬ. Потому что что такое язык? Это средство передачи информации, то, что превращает набор звуков в осмысленные слова, это другая форма мышления. Если вы научитесь говорить и думать по-английски, а не делая кальку с русского но словами из словаря Мюллера - вам не нужен будет словарный запас как тот словарь Мюллера: вы сможете понимать по контексту. И если вы донесли свою мысль до человека на ином языке - вы уже герой и достойны уважения, серьезно.

Что еще мне пришло в голову, пока я читал ваш вопрос:
- про цели и мотивы уже сказали, но я повторюсь - вам это точно нужно? (не то чтобы я сомневался в ваших, просто потребности иногда очень сложно различить с желаниями и целями, и лучше перепроверить). Это стремление знать язык - оно изнутри идет или из "так надо, кто не знает языка - тот лох"? Потому что если второе - то мозг будет всеми силами отторгать то, что ему даром не сдалось. Если же это ваша искренняя потребность - тогда копать надо в другом месте.
- у вас очень многое завязано на отношении к тому, кто учит - значит, надо найти того (не обязательно платного учителя), кто будет вам помогать с языком и при этом будет вам нравиться. У меня это работало - даже когда мне было лень выполнять домашку, я делал ее, чтобы не разочаровать своего наставника, и потом очень радовался ее похвалам, а это придавало сил учить дальше))
- возможно, тот мутный конфликт с учителем или что-то чуть позже (учитель вполне мог проводить репрессии за ваше поведение, просто не явно, а опосредованно: занижать оценки, лишать похвалы там, где она заслужена, и т.д.) отразился на вашем отношении к процессу изучения языка. Возможно, стоит вспомнить/раскопать это и выкорчевать застарелую обиду. *хотя честно - по мне, изучение иностранных языков в школе за редким исключением - это в принципе одна сплошная травма и блок на языковые способности*
- дофамин. Каждый раз, ка мы достигаем цели - мы получаем порцию дофамина, как собака получает лакомство за выполненную команду. Причем формальное достижение "получила дипломчик" - не сработает. Ощущение достижения идет изнутри. Причем, если мы долгое время что-то делаем, а дофамина нет - организм говорит "да ну нафиг, не буду больше!" и перестает тратить ресурсы на процесс. И в этом случае дофаминовую подпитку надо запускать заново, с толкача: ставить цели, которые ВЫ считаете целями и достигать их так, чтобы ВЫ засчитали это как достигнутую цель. Не формально, по-серьезному.
- Если вам помогает соревновательность - соревнуйтесь. Найдите человека, которому тоже нужен этот язык и поспорьте, что - я условно! - через шесть месяцев вы сможете поддерживать разговор на английском лучше, чем он. Определите критерии оценки, чтобы знать, в какую сторону прикладывать усилия - и чтобы в процессе подготовки к итоговому соревнованию вы могли сверяться с этими критериями.

[Ticky]

Кстати, в тему "думать по-английски". Я обычно начинаю думать по-английски, когда смотрю сериалы на английском (месяц где-то, или недели две). Никакое обучение никогда этого не даёт, тут нужно именно долго слушать речь - тогда мышление переключается.
Причем я обычно смотрю с русскими субтитрами, это не мешает вылавливать и запоминать отдельные фразы, да и вообще начинать формулировать мысли сперва по-английски

[Cherina]

Я только про цели и процесс, ну и удовольствие от него прокомментировала. Но - кто что еще заметил? Кто что еще подумал?

Мне кажется, ещё можно покопать в сторону отношений со временем в целом и системы приоритетов.
Вот за что у меня взгляд зацепился:

ТС пишет:

моя проблема мелка и не значительна. В конце-концов, от такого не умирают.

Это обесценивание. Учитывая, что автор в процессе изучения языка уже больше 20 лет, и до сих пор не бросила, несмотря на неудовлетворенность результатами. Т.е. ей зачем-то нужно и важно выучить язык, тогда откуда взялось желание обесценить это?

Второй момент обесценивания - обесценивание достигнутых результатов:

мне страшно, что и там у меня будет такой же результат - никакой,

Но ведь у ТС результат есть, и значительный: ТС может читать статьи на проф.темы и писать тексты тоже может (хоть и со словарем). Это - реальный результат. Зачем ТС его обесценивает?

На следующий год я, что забавно, в тестировании показала результат не хуже, чем человек, заканчивавший курсы на уровень выше. И таким образом перескочила через уровень. Как-то я курсы закончила, получила красивый дипломчик.

Не то, чтобы уровень, который я должна была показать по результатам, был сильно выше, чем я могла показать в лучшие дни, но придя записываться на курсы я произвела не лучшее впечатление - нервничала сильно.

Тут... похоже, для ТС важна соревновательность процесса. Тут и сравнение с другими (не просто "перескочила через уровень", а с акцентом, что результат был не хуже, чем у более опытного человека), и с самой собой "в лучшие дни".
Плюс, то, что ТС пишет, что интерес к языку угас после того как (по словам родителей ТС) "

"я поспорила с учительницей и была не права."

Т.е. возможно, ТС важно проявлять компетентность и есть страх вновь оказаться некомпетентной, вновь совершить ошибку, и что кто-то эту ошибку заметит и тыкнёт носом (да ещё, наверное, прилюдно). Т.е. можно проработать с вот ту давнюю ситуацию - момент спора с преподавателем, чувства и эмоции в тот день, и попробовать переиграть принятое в детстве по итогам той ситуации решение.

мне постоянно кажется, что это не у меня способностей нет, а просто я не достаточно упорна.
Но оно мало того, что не запоминается - откуда-то вылазит сонм поводов от занятий увильнуть...

А тут вдруг запахло очень хорошо знакомым мне самой перфекционизмом: чтоб время для занитя было идеальное, и чтоб ничего не мешало, ни на то мысли в сторону не уходили и т.д., и т.д., и вообще как я могу заниматься, когда у меня есть какой-то незаконченый процесс фанфик недочитан полы не помыты и белье недостирано, и по-хорошему урок занимает часа полтора, а у меня только 15 минут, и надо бежать в другое место и т.д. и т.п. и ещё миллион причин, по которым оттягиваю и откладываю. Но это у меня - с важными/нужными делами в которых очень важен результат и боюсь напартачить/сделать ошибку/огрести последствия сделаной ошибки. И да - я просто не достаточно упорна, чтоб взять и сделать сразу, быстро и идеально.

И таким образом перескочила через уровень.
По ощущениям мои навыки - дикая смесь из уровней от А1 до В2 формата "тут могу, тут не могу"

У меня такой был косяк со знаниями и причина этого именно в перескакивании через уровни. Программы курсов обычно выстроены по-спирали, так что на более низком уровне изучаются базовые азы грамматики и лексики, на знание которых уже, как на фундамент, должен накладываться материал более старших уровней. Т.е. из старшего уровня к пройденному на младшем уровне материалу обычно не возвращаются. Получается, пробелы в знаниях не заполняются, и знания - дырявые, как швейцарский сыр. Чтоб заполнить прогалины, надо начать с самого начала ещё раз и пройти какой-нибудь курс уровень за уровнем, с нуля до последнего.
Я так сделала, когда учила английский на двухгодичной программе уже в Америке. Я по тестам проходила сразу на 3 уровень, но пошла к декану проситься на 0, потом сдела последовательно все 1,2, 3,4 - такая последовательность даёт возможность заполнить пробелы в знаниях.

[Гость]

Я ТС

Найдите человека

А тут моя следующая эпопея - я в принципе эээ... довольно сложно общаюсь с людьми. То есть общаюсь-то я довольно легко, а вот начинать общение и, тем более, его инициировать - это такая разновидность пытки. Особенно - голосом. Впрочем, с проблемами "что-то сказать чужому человеку" я понемногу работаю и меня даже было слышно на записи доклада! Неуверенность пока работает против меня - когда я не уверена в том, что говорю, меня может быть тупо не слышно.

Т.е. ей зачем-то нужно и важно выучить язык, тогда откуда взялось желание обесценить это?

Сначала это было от типичной отличницы "как это у меня тройки?! У меня не может быть троек!". Откуда эта дивная зверушка отросла в моей голове - я представляю с трудом. И с трудом же, но пытаюсь дрессировать столь "ценный" навык. Потом - уже почти азартное "я тебя выучу!" Но азарта на долго не хватает. А желание "читать, говорить и думать" оно какое-то... пассивное. Ну то есть я определяю так - оно само не служит движущей силой, не провоцирует "хочу-делаю". Как желанная, но недоступно дорогая вещь, без которой можно и прожить.

ТС важно проявлять компетентность и есть страх вновь оказаться некомпетентной, вновь совершить ошибку, и что кто-то эту
ошибку заметит и тыкнёт носом (да ещё, наверное, прилюдно)

Я над этим работаю! Но да, есть такое. Впрочем, тут скорее не ситуация с учительницей английского, тут скорее от "прилюдно" - уж очень непростые у нас были отношения с классом. До того непростые, что родители встречали меня со школы, а в 8м классе (при том что 5,6 и 7 я занималась дома и школу не посещала) я в другую школу сбежала в середине года, с разницей в программе практически в год не в мою пользу. "Смеяться будут" - это по сей день довольно острая, неприятная эмоция. Я пытаюсь это переварить и уже умею "я не умею, покажи/научи/объясни" и "это моя ошибка".

У меня такой был косяк со знаниями и причина этого именно в перескакивании через уровни.

Есть подозрение, что:
- я как минимум дважды начинала "с алфавита" - на курсах до школы и собственно в первом классе;
- как минимум трижды уровень "скакал" - в первом, пятом и 8м классе в школе и непонятно как в универе (вроде бы общий курс был выше моего уровня и я "не дотягивала", первые курсы - наоборот, ниже, и мне было "слишком легко", вторые - снова выше (интермедиат - все же, совсем не мой уровень) и снова "моя твоя плохо башмак разуметь, английский не говорить").
Ну то есть у меня есть какие-то представления о временах и даже о правилах построения предложений в некоторых из них. А вот ситуации, в которых вместо будущего/настоящего/прошедшего какой-то дивный конструкт, который щаз сам заговорит - лес темный и со злыми и голодными медведями И меня почему-то упирает в словарный запас. Прямо таки клинит на мысли, что я "а нужных слов-то не знаю" .

[Гость]

ТС медведя по КЛ напоминает. «Если нет эмоций, то не могу» плюс обстоятельнейший подход.

[Навия]

Я ТС
Гость, в КЛ уверено опознаюсь как бестия, гарпия, но справки нет.

[Ticky]

Опять же, в идеале - "заниматься интересующим меня делом в комфортной обстановке". Вроде бы точно хочу.

каким интересующим делом?

[Навия]

*задумчиво* Вот так волею заглючевшего браузера

Ticky, собственно, наукой. Или конкретнее?

[Cherina]

Навия,

тут скорее от "прилюдно" - уж очень непростые у нас были отношения с классом.

Я тоже прошла через школьную травлю и знаю, что это такое.
Мне очень жаль, что с вами это происходило, я вас понимаю и очень сочувствую. Можно только порадоваться, что школа осталась в прошлом.
Мне помогла научиться общаться (безопасно для меня) и начинать разговор книга Дейла Карнеги "Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей". Я вообще считаю эту книгу шпаргалкой, которую написал гексли специально для болевых этиков, привет соционике.

"Смеяться будут" - это по сей день довольно острая, неприятная эмоция.

Эта проблема серьёзнее, чем кажется, и это действительно может препятствовать успехам в овладении языками.

много букв

Многие иммигранты, которые оказались в штатах после тридцати, не могут начать говорить по-английски именно из-за страха насмешки. Причем, даже в ситуации, когда на кону - сытное будущее. Хотя, казалось бы, они живут в языковой среде - т.е. у них самые лучшие условия для изучения языка. Одна моей знакомой этот страх насмешки стоил американского гражданства. Она тут уже 7 лет, из которых последние 5 ждала, когда наконец можно будет поменять вид на жительсво на американский паспорт. Причем, она не работает, домохозяйка, а дети уже взрослые и живут отдельно. Т.е. никаких других задач, кроме как выучить английский и подготовиться к экзамену на гражданство, у неё за эти семь лет не было. Экзамен включает в себя собеседование, на котором с интервьюиром надо просто поговорить - о себе, своей биографии. Т.е. понять, что интервьюир спрашивает и ответить. И дама не смогла! Потому что все эти семь лет в стране, где английский - каждодневное средство общения, она говорить стеснялась: боялась, что будут смеяться над её произношением, и что неправильно поймёт что-то, что люди ей говорят, и ответит глупость (и тоже засмеют).
То есть, чтобы английский язык "пошёл", надо однозначно проработать этот страх "смеяться будут".

Как человек, уже года 4 живущий в англоязычной среде и до этого много путешествующий и использовавший английский к работе (консультации клиентам писать на английском приходилось и участвовать в переговорах), на счет "смеяться будут" могу сказать, что на самом деле факты таковы:
1) Вежливые и образованные люди будут стремиться понять собеседника. Обсмеять - т.е. унизить собеседника, чтоб потешить своё эго, - так делают только мудаки или очень малообразованные, глупые люди, или дети - опять таки по невежеству и отсутсвию воспитания. Обижаться на дураков и детей - это опускать себя до их уровня.
А мудаков тут ставят на место фразой: "Oh, I am very sorry. English is my second/third language. How many languages do you speak?" Мудаки обычно никакого другого языка, кроме родного английского, не знают, и упс - вы сразу выше на голову/две Ответ выслушиваете с вежливой улыбкой и сочувствующим взглядом.
2) Большинство людей, которых вы можете встретить в путешествиях по Европе или в Америке - для них тоже английский будет чужим языком. У них тоже будет акцент и тоже не будет идеальной грамматики - каждый не-нейтив спикер привносит в английский грамматические конструкции и построение фраз из своего родного языка. На эту тему даже диссертации уже есть. Международный английский - это такой, глобальный, суржик. Люди, для которых английский не родной, обычно прикладывают усилия, чтоб друг друга понять, и страх насмешки им тоже знаком - они не будут смеяться над такими же, как они сами. Кстати, именно потому что в бизнес-среде для многих людей английский, как правило, второй или третий язык, чем проще ваш английский, тем проще вас понимать. Простые слова, простые короткие фразы, простые временные конструкции - это сейчас принципы бизнес-английского. Простота и лаконичность.
3) Сотрудникам отелей, ресторанов, магазинов и т.д. насмешка над клиентом может стоить рабочего места. Если какой-то идиот позволил себе лишее, вы можете или нажаловаться менеджеру, или сделать ещё более страшное: написать плохое review на сайте отеля/магазина/ресторана, или на их фейсбучной страничке, или на сайте типа yelp. Для сферы обслуживания репутация - это деньги, и они репутацией очень дорожат, поэтому к клиентам относятся очень уважительно и доброжелательно. Вы клиент, и какой бы ни был ваш английский - сила всё равно за вами.
4) У большинства нейтив-спикеров обычно очень уважительное отношение к тем, для кого английский второй или третий, т.е. неродной язык. По двум причинам. Во-первых, они благодарны за то, что могут приехать в любую иностранную страну со своим английским, и их поймут. А во-вторых, они всегда могут нарваться на вежливое: "Oh, I am very sorry. English is my second/third language. How many languages do you speak?"
5) По всем указанным выше причинам, будут или не будут смеяться зависит от качества аудитории - от того, с кем вы говорите и НЕ зависит, от того, насколько ваш язык грамотен. Даже если взять носителей языка, то техасца засмеют в Нью-Йорке, а Нью-Йоркца в Техасе (потому что разные акценты и разный темп речи); профессора лингвистики засмеют, если он случайно окажется в гетто, а мальчика из гетто - если придёт наниматься на работу в банк (погуглите на досуге Ebonics (African American English)).

[Cherina]

Потом - уже почти азартное "я тебя выучу!" Но азарта на долго не хватает.

Это очень завышенные, нереалистичные ожидания. Возможно, поэтому азарт заканчивается на столкновении с реальностью: невозможно выпить океан.
Язык невозможно "выучить", потому что язык - динамичен, он живой, он постоянно развивается, и он разный в разных странах и в разных культурных средах. Английский американский отличается от английского британского, и они оба отличаются от английского австралийского, и есть ещё английский международный (который, как я уже говорила, суржик из грамматических конструкций из разных национальных языков). Технический и экономический прогресс отражается в словарном запасе, отражается в грамматике тоже: постоянно появляются новые термины, новые слова и выражения (например, google стало глаголов буквально несколько лет назад), а в среде инженеров и программистов, например, сейчас часто опускают при переписке артикли и другие "незначительные" слова, и т.д. Общая тенденция - к упрощению грамматики. Из 12-ти времен широко используются только 4 плюс 2 грамматические конструкции (I am going to для планов на завтра и I used to [do something] для рассказов о подвигах молодости). Если вы знаете все 12 - прекрасно, но ваш собеседник-кореец, немец или мексиканец может банально не понять нюансы смысловых оттенков.
Более реалистично - изучать (глагол-процесс, это важно) язык среды, в которую вы хотите попасть. Причем, изучать - это процесс, дело всей жизни, фоном: практиковаться, поддерживать, расширять и углублять знания (узнавать новые слова и фразы).

Второй момент, почему английский невозможно "выучить" - потому что (я сейчас перескажу, как я это поняла) есть такая штука как активный и пассивный языковой запас. Активный языковой запас - это все те слова и конструкции, которые мы можем использовать, чтобы говорить (т.е. для выдачи информации). Пассивный языковой запас - это те слова и конструкции, которые мы можем распознать, если услышим или увидим написанными. Это как книжный шкаф с высокой и низкой полкой: активный языковой запас - это низкая полка, слова там всегда под рукой и мы можем взять любое слово в любой момент. А верхняя полка - пассивный запас. Мы знаем, что там что-то есть, но чтоб взять - нужно дотягиваться.
Когда язык не используется, всё больше и больше слов переходит в пассивный запас, а потом и вовсе забываются. Поэтому, если вы выучили какой-то объем слов и конструкций, но не используете их регулярно, они перейдут сначала в пассивный запас, а потом вообще сотрутся из памяти.
Когда язык начинают активно использовать - слова из пассивного запаса переходят в активный запас, и говорить становится всё легче и проще. Т.е. просто учить язык - этого мало. Нужно язык практиковать, это даже важнее, чем учить.
Отсюда вывод: чтоб поддерживать владение языков на определенном уровне, надо найти, как язык практиковать: смотреть фильмы, читать книги, найти друзей по переписке (фандомы - наше фсё) или разговорные клубы. Т.е. раз в 3-4 года проходить какой-нибудь курс английского надо чисто для поддержания разговорных навыков, даже не для новых знаних, а ради практики.

А желание "читать, говорить и думать" оно какое-то... пассивное. Ну то есть я определяю так - оно само не служит движущей силой, не провоцирует "хочу-делаю". Как желанная, но недоступно дорогая вещь, без которой можно и прожить.

Говорить - это с кем-то. Думать тоже интересно тогда, когда есть кто-то, с кем хочется делиться мыслями и спорить, обсуждать. Когда есть страх общения в целом, нужно этот страх проработать, и это запрос к психологу (или самостоятельной работе).
Если этот страх общения проработать - это пойдет на пользу и делу овладения английским.

- как минимум трижды уровень "скакал" - в первом, пятом и 8м классе в школе и непонятно как в универе (вроде бы общий курс был выше моего уровня и я "не дотягивала", первые курсы - наоборот, ниже, и мне было "слишком легко", вторые - снова выше (интермедиат - все же, совсем не мой уровень) и снова "моя твоя плохо башмак разуметь, английский не говорить").

А если взять один какой-нибудь курс и пройти его последовательно уровень за уровнем (в Украине есть курсы которые называются "Перші державні курси іноземних мов", там я точно знаю, что программы уровней согласованы, так что каждый новый уровень дополняет и расширяет материал предыдущего уровня).

ситуации, в которых вместо будущего/настоящего/прошедшего какой-то дивный конструкт, который щаз сам заговорит - лес темный и со злыми и голодными медведями

про изучение английского, потому под кат

Уже тут, в Америке, я пришла к выводу, у нас, в нашей среде, подход к обучению английскому - в корне неправильный. Он НЕ помогает говорить, а мешает.
У нас как учат: вот есть 12 английских времен, которые переводятся так-то, а вот ещё некоторые конструкции-фразы, которыми тоже говорят о будущем/прошлом - и это всё важно знать, чтоб понимать, о чем оно, если такое встретишь.
Но!
Чтоб начать говорить, надо отталкиваться от нашего родного языка:
если я хочу сказать вот это - мне нужна вот такая английская конструкция;
если я хочу скзаать вот то - мне нужна вот эдакая.
Мы, иностранцы, в любом случае НЕ будем думать на их фьючер-перфект-континуус просто потому что в нашем языке такого зверя нет. Соответственно, нам для выражения наших собственных мыслей на английском оно даром не нужно. (более того, за время жизни в Америке я в обычных разговорах ни эту форму, ни другие навороченные формы, не слышала НИ РАЗУ, а я в обазованой колледжской тусовке общаюсь, с учителями и профессорами).
Если надо, я могу написать в умыл о формах, которые нужны для разговора на практике со среднестатистическим американцем/иностранцем; здесь в этой теме это оффтоп.

И меня почему-то упирает в словарный запас. Прямо таки клинит на мысли, что я "а нужных слов-то не знаю" .

А почему именно клинит? Ведь можно тыкнутьс в гугл-переводчик на телефоне или поставить апп-словарь, или жестами объяснить, или спросить собеседника: what is the English word for action when you try to get something far from you? (это я вчера так у мужа спрашивала, когда забыла слово reach, достигать, а к моему произвольному неупотреблению артиклей он уже, кажется привык ).

[Навия]

Cherina, спасибо. Над "смеяться будем" вообще мы работаем. Ситуация уже существенно лучше, чем была. Все еще хуже, чем "среднее по больнице", но - в целом - гораздо лучше чем была даже на момент окончания школы. Тем более что у меня таки добровольно-принудительные тренировки - Вовочка не может прогулять школу, он - учитель Тем более вы меня успокоили, что смеяться не будут - это поможет.

А если взять один какой-нибудь курс и пройти его последовательно уровень за уровнем

Я не уверена, что мне это поможет, но буду иметь ввиду. Я об этих курсах не слышала.

Если надо, я могу написать в умыл о формах, которые нужны для разговора на практике со среднестатистическим американцем/иностранцем;

Если вас не затруднит.

И я, кажется, придумала, где могу организовать себе "песочницу" хотя бы для читать-писать (возможно, тогда я быстрее смогу дотягиваться до нужных конструкций и буду чувствовать себя достаточно уверенно, чтобы говорить).

Ведь можно тыкнутьс в гугл-переводчик на телефоне

Я всегда боюсь, что неправильно построю предложение, употреблю слово не так, не там и не туда... И все.

[Lindwurm]

Навия,

Я всегда боюсь, что неправильно построю предложение, употреблю слово не так, не там и не туда... И все.

Я каждый раз вспоминаю, как порой общаются персонажи в сериалах, где прям вот актеры и сценаристы - живые носители языка и все такое. "Ну там еще была такая штука с той штуковиной, а потом бам!.." - и ничо, по контексту все понятно)
Ну и мне еще помогло почитать комменты под фичками, где народ выражает восторг с ошибками и опечатками, не говоря уже про сетевой слэнг, и ничо, все довольны) с построением предложений вообще по-моему не особо заморачиваются, главное - энтузиазм.

[Cherina]

Навия,

Тем более что у меня таки добровольно-принудительные тренировки - Вовочка не может прогулять школу, он - учитель

обожекакойужаскаквастакугораздиловернутьсявэтоткошмаршколу!!!

И я, кажется, придумала, где могу организовать себе "песочницу" хотя бы для читать-писать

супер

Я всегда боюсь, что неправильно построю предложение, употреблю слово не так, не там и не туда... И все.

Ну, это опасно только в трех случаях:
1) вы даете показания в суде
2) вы проводите переговоры по сделке, где на кону большие деньги
3) вы проходите собеседование на американское гражданство

Ещё, когда проходите паспортный и таможенный контроль - лучше вообще поменьше болтать (даже если английский в совершенстве) - "yes", "no", и если какую информацию конкретную спросили, типа о цели визита, - то односложно отвечать строго на заданный офицером вопрос, а если что не понятно - "I am sorry, I did not understand your question".

Во всех других случаях, даже если слово не то, или предложение неправильно построеное, то вас или поймут по контексту, или переспросят. Ну, кроме корейцев - они будут вежливо улыбаться и кивать, потому что у них менталитет такой: ужасно невежливо указать собеседнику на ошибку. Поэтому с азиатами надо самой три раза переспросить, чтоб убедиться, что вас правильно поняли.

[Навия]

каквастакугораздило

Ну таки универ не совсем школа. Универ - это последствия! А мы вообще последствия последствий. Но для Вовочка-то все равно прогулять не может

у них менталитет такой: ужасно невежливо указать собеседнику на ошибку

Чувствую, корейцы у меня в предках тоже были

[Cherina]

Навия,

Ну таки универ не совсем школа.

а, да, универ - это таки другое дело *тут должен быть смайлик, вытирающий со лба пот*