3 каталога - еще одно описание различий )) Шкатулка!

[.molnija.]

 honorik
Делюсь личным опытом - выходила на каталожную разницу не "через забор", а "через шкатулку".
Шкатулка - не только абстрактная, но и конкретная.
Без рисунков, из ровного однотонного дерева.

Для себя я формулировала так:
Ши видит деталь - острый угол. Несколько острых углов.
Бестия - каркас из ребер (и что между этими ребрами - для бестии обычно несущественно).
Оборотень - видит шкатулку как целое.

В связи с этим вспомнилось из фанфика по Гарри Поттеру:
— Ого! — заинтересовался староста. — У тебя получилось!
— Конечно, получилось! — согласился экспериментатор. — Я же сказал: мне Лавгуд насоветовала. Очень… любопытная концепция… Правда объяснять ее через морщерогого кизляка — не очень удобно. Лучше через opus zoraptera. Так — понятнее.

@темы: кроме людей, гп

Comments

[Бранд]

Мы нашли "идеальный каталог" с суперменами - они видят сразу и постигают все, всю суть и детали с первого взгляда )

[Навия]

Мне тоже этот момент очень понравился. Хотя, конечно, морщерогий кизляк...

[Бранд]

Ладно, постараюсь не шутить, напишу, чем не очень нравится этот вариант. Хотя, конечно, он быстрый, образ яркий, кому-то удобно для запоминания, но по сути не корректно.

Мы исходим из того, что наши суперлюди - оборотни видят мир полно, а остальные - нет. при этом сравниваем мир с маленькой шкатулкой. Ее тут же целиком могут отлично увидеть ши и быстро найти в ней потайные ящички. Бестии отлично по всем углам и ребрам распознают, что это шкатулка и что в нее что-то кладут. Они все увидят ее целиком, но скорее всего лишь оборотень обратит внимание, на каком столе стоит шкатулка, на каком полу стоит стол, какие вокруг стеллажи у стен, какого цвета занавески, ну а среди всего этого, неспешно, запишет и шкатулку. У оборотней тоже есть проблемы - они могут вообще не выделять шкатулку из гарнитура всей комнаты.

[Баобабка]

Бранд, согласна

[honorik]

.molnija., спасибо!

Бранд, по-моему, здесь разница словарей.
Я написала видит - подчеркивая разницу между смотреть и видеть.
Или можно подчеркнуть разницу между увидел и обратил внимание.
Предполагаю, что ши будет интересно посмотреть на угол шкатулки, где гладкое дерево встречается с деревом-с-прожилками,
а с третьей стороны - это не просто прожилки, а часть окружности (шкатулка однотонная - но и рисунок, создаваемый самим деревом - не контрастный, и даже не яркий), а угол я имела в виду пространственный).
А бестия может влёт определить размеры шкатулки - и придумать для нее применение.

[Бранд]

honorik, мне не то чтобы пример не нравился, меня он только не устраивает, как официальное руководство к действию, потому что в виде такового он не дописан и отсутствуют важные системные детали. Я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду для себя все вполне корректно, да и в любви к своему каталогу ничего плохого нет - это же действительно ценность и обоснуй, почему мы действуем так, а не иначе, но вот давать это как общую инструкцию можно только с оговорками (и я знаю, что вы не давали)

И понимаю: ярко, быстро, хорошая деталька, мне сейчас лучше отползти в уголок и перестать читать пополнения, все уже ясно же

[.molnija.]

мне действительно нравится метафора по 2 причинам
- она сама по себе в копилку "как объясняет Оборотень" - забор, шкатулка...
- это еще один вариант попытаться описать разницу, довольно конкретный

[Бранд]

Баобабка,

.molnija., да, в копилку понятно, и как частный пример и даже "с точки зрения оборотня" хорошо.
И возможно, меня ввело в заблуждение "как целое". Действительно, как целое - без первичного выделения углов и прочих свойств, и, возможно, без того, что это вообще шкатулка (вплоть до пристального изучения), просто ровный такой однородный предмет, и заключение "шкатулка" появится еще очень не скоро.

Теперь особенно часто себя ловлю на катастрофическом пропускании мелких деталей, стараюсь этого не делать, но все равно. В данном случае поддался считываемому сходу алгоритму: 1) недостаток - 2) другой недостаток - 3) нет недостатков!

[Бранд]

А если попробовать добавить субъективных взглядов. Больше в порядке шутки.

С точки зрения Ши:
Ши: видит прекрасную шкатулку!
Бестия: видит контейнер, который можно утилитарно использовать или считает, что он непрактичный и найдет себе какой-то странный бездушный утилитарный контейнер
Оборотень: все еще думает, что это за шкатулка, из чего она сделана, долго ли прослужит, есть ли такая еще, завернуть в подарок, только попрочнее/поизящнее и т.д.

С точки зрения Бестии
Ши: обращает внимание на красоту, уникальность шкатулки, но не практичность
Бестия: видит в шкатулке прежде всего шкатулку
Оборотень: все еще сомневается, шкатулка ли это, критикует материал, рассказывает, какими должны быть шкатулки, наконец решает, что шкатулка из неправильного дерева - не шкатулка

[honorik]

(пытаясь увидеть мир как ши - зря я , что ли, из линейки подстройки...)
Держу шкатулку в руках, и мне нравится, как изящно у нее сделана ножка, и какой мягкий переход от дна шкатулки - к ножке, и потрогать приятно.
А потом смотрю на крышку - на фрагмент с "годовыми кольцами" (они не могли поместиться полностью, но видно, от куда кусок взяли),
и на свету эти кольца "играют", при повороте другим углом к себе - сильно меняются оттенки.
Открываю крышку шкатулки - и из ее внутреннего угла (только из одного!) плывет упоительный запах смолы.
(записала впечатления практически "онлайн", на чем с вролингом заканчиваю)

[The Dark One]

honorik, бестийные пять копеек: уточнение про "придумать применение" действительно важно, имхо, его стоит добавить к изначальной формулировке.)

Потому что шкатулка важна не как шкатулка, а в том числе и как шкатулка. А ещё подставка, распорка, контейнер для риса и сотня других смыслов и возможных применений структуры вещи, условно идентифицированной как шкатулка.

А ши свою суперспособности, имхо, проявят в том, что никогда не спутают эту однородную универсальную шкатулку с любой другой. Настолько хорошо они видят особенности этой вот вещи.

Про оборотней очень согласен с Бранд, в моем понимании различий между каталогами их подход именно так и выглядит. Шкатулка и всё-что-около, шкатулка в общей картине до степени потери шкатулки.

не удержусь от примера

Или, если брать опыт общения — до потери тети Маши в ответ на вопрос "как у тети Маши дела" в процессе рассказа про дядю Сашу и тетьмашину бабушку с пятого подъезда, помнишь у которой ещё подруга в Тайланде. И все эти люди, включая тетьмашиной бабушки подругиного мужа на свадьбе его сестры, по цепочке причастны к делам и состоянию тети Маши, и в контексте вопроса про тетю Машу оборотню кажутся несомненно важными, потому что Объем Восприятия, как же иначе? Разве будет понятно, если не дать всю картину? А что собеседник несколько в ступоре и подвисает, дожидаясь, когда же речь вернётся к тете Маше, так это уже частности х)

[Бранд]

А что собеседник несколько в ступоре и подвисает, дожидаясь, когда же речь вернётся к тете Маше, так это уже частности х)

)

[honorik]

The Dark One, если бы я создавала тему - у меня был бы длинно пост. Но о шкатулке я упомянула в беседе, которая совсем другой формат предполагала. И я постаралась выделить основные акценты. Потому у меня и получилось, что если бестия -как самолет, то шкатулку видит - пролетая мимо. И сверху шкатулка выглядит как каркас из шкатулкиных ребер. Или как чертеж (прмиер взят из реального опыта - как смотреть сверху, с неба на землю...опыт в том числе собственный). Применение - уже следующий шаг, сначала - заметить (что не всегда случается, потому что "пролетая мимо" ).
Свое мнение не навязываю, но и промолчать - было бы неправильно.

Пример с тетей Машей - очень к месту, есть такая особенность отвечать "не только на вопрос, но и на всех его (вопроса) родственников".

[werepine]

Бранд,

наши суперлюди - оборотни

+1 к тому, что оборотни выходят суперлюди. Я-то, как оборотень, не против, вообще, по-моему, это нормально - считать свой способ восприятия самым лучшим. Это наоборот странно.
Но мне очень не хватает того же самого о других каталогах. Ну, о суперсиле бестий было довольно много в разных местах, но насчет ши реально не хватает.

[Бранд]

honorik, да у вас все нормально было, тем более действительно это вы описали свой способ, не записывая его в универсальные
Так что как конкретный пример - да, как руководство - гм... с осторожностью и оговорками Так как это взгляд одного из каталогов, и в целом да - шкатулка будет одним целым - но то, что более медленно и может оказаться целым со многими окружающими деталями - это мне кажется системно важным - то есть у всех каталогов тогда будут описаны риски, хотя у всех есть и преимущества - как без них?

werepine, да, конечно, каждый способ лучший, иначе мы бы в этих каталогах не были
И ничуть не умаляю способность бестий в самом деле лучше всего достраивать любую "соединительную ткань", это круто.

но насчет ши реально не хватает.

У них самый лучший доступ к уникальности предметов. Рассматривание в микроскоп локальных объектов. Рискну даже предположить, что у них, к примеру, получаются наиболее яркие портреты определенных типов (может, поэтому, они создали эту типологию)

[werepine]

Бранд,

У них самый лучший доступ к уникальности предметов. Рассматривание в микроскоп локальных объектов. Рискну даже предположить, что у них, к примеру, получаются наиболее яркие портреты определенных типов (может, поэтому, они создали эту типологию)

Наверняка. Они действительно живут здесь и сейчас.

Еще они у меня вообще не ассоциируются с маленькими и слабыми. Когда типичный Ши взвалит на себя гору всего и еще и тащит. Ну, пусть неидеально, но все мы люди. Это уже муравей размером с человека. Тоже мне маленький и слабый. Он сам кого хочешь зашибет (например, своей горой). А через три дня даже не вспомнит, потому что у него уже новая жизнь и вообще все новое. И это последнее для меня реально суперсила (хз, как лучше сформулировать)


Вообще, мне кажется, было бы круто например иметь отдельную тему только о достоинствах каталогов. Потому что критиковать легко. И смешно. Да я и сама на отлично выступила. Но только какой в этом смысл.

[Бранд]

werepine,

Еще они у меня вообще не ассоциируются с маленькими и слабыми.

Они и не такие То есть, аналогию с "маленьким народом" я понял - что просто любой объект они воспринимают "большим и прекрасным", поэтому возникает такой эффект. Они получают от объекта сразу много информации. Естественно, так как ее много, получается, что они вдруг мало восприимчивы к происходящему вокруг - они же уже заняты, поэтому получаются такие яркие острова восприятия. Ровным слоем такое не положишь.

[The Dark One]

honorik, а, прошу прощения, я опять всё делю на фигуру и фон не уточнил смысловую нагрузку: не в том смысле, что вы должны были сразу пронзить детали, а что теперь эту мысль из беседы имеет смысл донести в верхний пост на тех же правах, что и первую)) Разумеется, сделать это может только .molnija., если сочтёт нужным, но я, как Бестия, голосую всеми лапами за х) *проговорил то, что изначально ушло в фон и подразумевалось исходя из базовых "столбов" обстановки х)))*

Рискну даже предположить, что у них, к примеру, получаются наиболее яркие портреты определенных типов (может, поэтому, они создали эту типологию)
Поддерживаю предположение)) Это очень удивительно, такое умение видеть тонкости в отдельных вещах. Для моего видения мира умение разглядеть детальки и создать такую типологию выглядит абсолютной мистикой и суперсилой Сила щщей простите, я просто тащусь от умиления такой неправильной формой множественного числа, подсказанной в шутку представителем каталога

[Бранд]

honorik,

Потому у меня и получилось, что если бестия -как самолет, то шкатулку видит - пролетая мимо. И сверху шкатулка выглядит как каркас из шкатулкиных ребер. Или как чертеж (прмиер взят из реального опыта - как смотреть сверху, с неба на землю...опыт в том числе собственный).

Да, возвращаясь опять - вот это вот совершенно четкая ассоциация насчет бестий, у меня она такая же
(Разглядел, заложив "еще один виток над объектом")

The Dark One,

[Навия]

Особенно когда этот суперлюдь начинает кратко отвечать на конкретный вопрос, ответ на который нужен вотпрямщаз, чуть ли не с "В начале сотворил Бог небо и землю". С подробностями - кто такой бог, какие боги бывают, почему именно этот бог, как именно сотворяется небо и как - земля... Мой кандидат в оборотни отвечал взрослой, кажется, таки гарпии (очень уж похожа моя бывшая начальница на со-типницу...)... Пух, перья, клочки самооценки... Я там переводчиком работала - с евойного на птичий и обратно.

[Баобабка]

Ши - они стремительные, как пуля, и очень-очень чувствительные, в смысле, более тонкой настройки. Это Левша, способный подковать блоху, это ювелир, это эксперт по нанотехнологиям, микрохирург в нейрологии. Они не маленькие, они филигранные в действиях.

[Бранд]

Баобабка, "Микроскоп хороший"

[The Dark One]

чуть ли не с "В начале сотворил Бог небо и землю". С подробностями - кто такой бог, какие боги бывают, почему именно этот бог, как именно сотворяется небо и как - земля...
Ох, даа... *рукалицо* Я своего товарища-оборотня люблю и ценю, но рассказы такой структуры с погружением во всё — адЪ, особенно когда не можешь перебить из боязни обидеть невниманием. От одного чтения примера уже зубы болят х')

Они не маленькие, они филигранные в действиях
Имхо, маленькие они только в том смысле, что для взаимодействия с мелкими филигранными детальками _надо_ быть маленьким — или становиться маленьким — или пользоваться маааленькими инструментами особой точности)

[_Ир-Рианн_]

К вопросу о размерах - во многих сказаниях ши-эльфы-подставить нужное умели менять свой размер от обычного человечьего до бабочки или котёнка...

[.molnija.]

про пост - я не буду дополнять отдельными цитатами просто потому, что тут вся дискуссия хороша и в тему!

про размеры Ши
а вот это просто супер - все!
_Ир-Рианн_,

К вопросу о размерах - во многих сказаниях ши-эльфы-подставить нужное умели менять свой размер от обычного человечьего до бабочки или котёнка...

да-да!

The Dark One,

для взаимодействия с мелкими филигранными детальками _надо_ быть маленьким — или становиться маленьким — или пользоваться маааленькими инструментами особой точности)

Баобабка,

Ши - они стремительные, как пуля, и очень-очень чувствительные, в смысле, более тонкой настройки. Это Левша, способный подковать блоху, это ювелир, это эксперт по нанотехнологиям, микрохирург в нейрологии. Они не маленькие, они филигранные в действиях.

невыносимо лестно
да, в хорошей форме Ши именно такие.
В плохом варианте один шарик сломал другой потерял это выглядит как мелочная невротическая суета с дергаными переключениями от одного к другому, и все рушится, а Ши, истощившись, падает. И микроскоп такому ну просто страшно в руки давать - разобьет же.

И, чтобы два раза не вставать,
в плохом варианте Бестии не способны соотносить карту, куда летим, с собственно пейзажем. То есть в хорошем - Бестия вообще в комнату зашла и почти сразу понимает, что происходит, в каких кто между собой отношениях и чем все занимаются. В плохом - Бестия не понимает, почему ее опять отфутболили во френдзону и есть ли хоть один шанс выбраться. И в хорошем состоянии Бестия такие вещи понимает на раз, а в замороченном - все приборы поломались, видимость нулевая, сесть не могу, летаю, пока бензин не кончится.

В плохом варианте Оборотни - на внешнем плане выглядит как тормозят, знаю, характеристика надоела всем, но это как раз про плохое состояние Оборотней, Ши в плохом никогда не примешь за оборотня по этой Шийской суете, а Бестия будет имитировать процесс движения к цели, потому что иначе - только падать. И только Оборотни зависают достаточно явно. А на внутреннем плане там, как я со стороны понимаю, отключается это второе видение и рассинхрон с внутренним голосом, который обычно учитывается.

Наверное, это надо делать отдельной темой - каталоги в хорошем и плохом состоянии.
Потому что тут, кстати, любопытного - по плохому состоянию кажется, что хорошего для данного идивида вообще, вот совсем вообще невозможно. Контраст колосссальный. То есть кажется, что Бестия, которая тупит и тупит так и будет поклонником во френдзоне еще долго, а Бестия внезапно находит новые отношения, между делом переезжает или идет учить арабский... и все просто роняют челюсти. Вот - как?!.
Или вот это противно суетящееся Ши - все думали, что так и будет в ногах путаться - а Ши берет и что-то очень сложное делает и, главное, как-то все выглядит сложнохрупко. И все так - оно что, перестало суетиться?!.
Или те же Оборотни - пока выбитый из колеи чем угодно Оборотень тормозит, все уже всё - сто раз покрылись фейспалами, в утиль списали, буквально чехлом накрыли, и вдруг Оборотень начинает действовать и что-то делает и делает, и делает - и все уже с криками горшочек не вари пытаются его затормозить, а Оборотень невозмутимо, не отвлекаясь, продолжает.

вот эти выходы из плохого состояния в хорошее - это всегда как разрыв бомбы, как голливудский боевик, потрясающее же зрелище.

[The Dark One]

. То есть в хорошем - Бестия вообще в комнату зашла и почти сразу понимает, что происходит, в каких кто между собой отношениях и чем все занимаются
Тут немного ещё социотип накладывается. Я пойму, что происходит, но об отношениях не догадаюсь никак, просто в силу неспособности считывать информацию такого типа, а нет инфы — нет схемы.
Не могу пока применить к себе вот это и понять фишку... А можно вариант не в контексте френдзоны и отношений?)

а Бестия внезапно находит новые отношения, между делом переезжает или идет учить арабский.
А вот это — да. Сотню раз да.

эмоциональная имха по мотивам

Вот только что вроде весь был здесь, а потом оп и уже целиком утёк и ни следа не осталось. Внезапно, да, а то ведь ничего не предвещало, да нууу сказала сама Бестия, потому что с точки зрения других и впрямь, ничего не предвещает обычно, Бестии невыгодно ломать шаблон под предупреждения и сигналы, да и сама Бестия может игнорировать необходимость смены шаблона в основной ситуации, даже если инстинктивно при этом уже бэкапится и вставляет столбы в другие А всё потому, я думаю, что шаблон бестии, её каркас на прежнем месте держится долго, её схема бытия и действия. И этот шаблон эффективно создаёт ощущение бытия Бестии в этом месте и ситуации, даже если она там уже не совсем вся, а потом оп! и уже совсем не вся.
Хотя сейчас я не исключаю, что это может быть не каталожное, а типное единорожье оО Было там что-то про социализацию в любом состоянии нестояния — похоже, потому что если сил нет, а шаблон есть, всё путём, можно чисто механически поддержать функционирование. Могу-умею-практикую.

[Harmatan del Sahara]

The Dark One, мне кажется, это будет работать так - в некондиции будет не так резво получаться понимать и действовать даже в рамках своих сильных функций.
По крайне мере, сравнивая себя в состояниях "очень плохо" и "очень хорошо", я это заметила. В кондиции как раз и маломерные функции начинают проявляться лучше)

[Бранд]

The Dark One,

А можно вариант не в контексте френдзоны и отношений?)

Я так понимаю, что в хорошем настроении бестия мелочи замечает, пусть не сразу, но настроена заполнить пробелы. А если в плохом, то плевать ей на мелочи в принципе

[werepine]

все приборы поломались, видимость нулевая, сесть не могу, летаю, пока бензин не кончится.

и тут нам на помощь приходит забор. а серьезно, что делать? кроме как обеспечить забор мягкую посадку? бестия - она же гигантская. она может быть в таком виде очень опасна. сбивать ракетами?

вообще ценная метафора для меня, многое объясняет. и было страшно, когда я такое видела, потому что сейчас хвостом махнет и полгорода разнесет нафиг. не со зла, а просто потому что они не мелочатся.

[Бранд]

werepine,

она же гигантская. она может быть в таком виде очень опасна. сбивать ракетами?

Как в анекдоте про носорога - глазки маленькие, видят хреновенько, но при его габаритах - это не его проблема
Проблема тогда, когда разрушать-то в общем не хотелось. Или когда болотце достаточно глубокое, чтобы утопить носорога.