заявок пост ))

[.molnija.]

У меня пока вонища жарища - писать по типологии хоть что-то осмысленное сложно.
Тэги по вопросах ответах я поставила пока на 6 страниц назад и немножечко одурела.
В очереди из писем мне только одно, завтра выложу
Поэтому вопрос: Что лучше сделать взамен?

Могу взять еще парочку писем от Эволюции (и написать свое видение.
Могу попробовать прокомментировать ее разборы. Это правда уже пол-интернета сделала, поэтому я сомневаюсь, что это будет интересно. Но вдруг у нас зашла речь про похвалу и одобрение от Эво. И я задумалась, а что действительно было бы интереснее? Хотим ли мы обсудить, что в том жж одобряют, и можно это назвать одобрением?

Короче. Жара, черешня, Эволюция.
Могу разобрать еще несколько писем в формате "как отвечала бы я"
Могу что-то другое. Критически почитать ее ответы, как вариант.
из альтернатив еще - можно сделать ленивые вареники маленькие постики. Не когда длинный текст вопроса, а выдернуто из него что-то и это что-то прокомментировано. Ну вот как про переписку - можно было бы взять одну-две цитаты и прокомментировать ровно их.
Что хотим? ))

картинка юмора

Вопрос: Я заказываю:

1. мне большие разборы писем и бутылку водки		23	(19.33%)
2. мне маленькие цитаты и шот водки		19	(15.97%)
3. мне разбор разбора и противогаз		34	(28.57%)
4. я просто на вас всех укоризненно смотрю, что типологии нет и нет		31	(26.05%)
5. подождите, это все не фанфики были?!		12	(10.08%)
Всего:		119 Всего проголосовало: 78

@темы: F1, вопросы: мозговой штурм

Comments

[_Ир-Рианн_]

Ох. Эво в эпиграф даже вынесла, что цель разборов - не эмоциональная поддержка:
"Я разбираю письма намеренно прямо, чтобы показать широкой аудитории все ошибки авторов. Цель рубрики - проиллюстрировать и обсудить технологию избавления от аддикций и фрустраций, а не утешить авторов. "
И там же ещё -
"Я удаляю из группы за дискуссии со мной, за вопросы и за бесполезные для читателей комментарии."
В общем, оба пункта, по которым мне совсем не хочется её читать. И вдвойне интересны Ваши разборы - и тех писем, и её разборов - чтобы вникнуть в то, как надо, а не как - вроде полезно, но тяжелоооооо... Без этичного подхода мне любая инфа не даётся.

[Фиолетовая Кошка]

Самое хорошее, что можно сделать с Эволюцией и её контентом - это предметно и убедительно показать, почему он токсичен. Вот прямо по абзацам разобрать любой текст, с цитатами, чтобы получился добротный глубокий анализ, который можно будет потом репостить в соцсетях. Какое-то другое лекарство извлечь из этого змеиного яда не получится, только показать, из чего он состоит, как работает, к чему приводит и как распознать подобное в полевых условиях, чтобы не нарваться. Может получиться неплохой вклад в борьбу с сектантством.

[.molnija.]

Фиолетовая Кошка, я не знаю, вытяну ли я эту задачу, но я попробую. Спасибо за формулировки, они отличные ориентиры!

_Ир-Рианн_,

"Я разбираю письма намеренно прямо, чтобы показать широкой аудитории все ошибки авторов. Цель рубрики - проиллюстрировать и обсудить технологию избавления от аддикций и фрустраций, а не утешить авторов. "

для меня это читается примерно как "наш зубной кабинет работает без анестезии, не можете без соплей и слез - ваши проблемы. Наша задача - выявить кариес, удалить нерв и почистить каналы, а не утешить"
То есть необходимое (а анестезия в общем-то нужно для лечения) превращается в избыточное, в роскошь.

[.molnija.]

по голосованию - приоритет №1 - это разбор разборов. Ок, поняла, буду думать и писать! ))

[_Ир-Рианн_]

.molnija., thiiiiiiis!!! А вот я не могла понять, что ж меня так корёжит. Отсутствие анестезии, точно. Даже у зубного она не всегда до конца берёт, и это ужас. А если совсем без неё... Брррррр.

[Кодзю Тацуки]

Наша задача - выявить кариес, удалить нерв и почистить каналы, а не утешить

Декларируемая задача. А на самом деле лично я вижу целью этих разборов просто покопаться в чужих зубах без анестезии. А вылечится при этом кариес или нет - уже дело десятое, всегда же можно переложить обвинение на пациента, что он плохо хотел )))

[Мисс Жуть]

Может, я не разобралась толком, но по последним разборам писем Эволюцией мне показалось, что там главное - подтвердить ту теорию, которую сама Эволюция придумала. Особенно по тому, которое "а у меня все хорошо, как же так получилось?!" заметно, бросились уверять, что нифига не хорошо, это не шоколад, вы просто нифига не поняли.
Ну или это я нифига не поняла. Но в этом случае посмотреть разбор разбора будет вдвойне полезней.

[Rot_fuchs]

А где вариант: "Больше заметок нищеброда богу нищебродов"?

может быть оффтоп - не знаю

может быть оффтоп - не знаю, но мне кажется, это тоже в тему "Что лучше сделать взамен"
Недавно столкнулся с таким кактегоричным мнением, что любая типология - это лженаука. Вот именно так - глобально. Не соционика, или психейога, или что-то ещё, а вот вообще - любая. Дословно: "Если делят людей на типы, то это лженаука". Когда автору привели пример с 4 темпераментами, он ответил: "не думаю, что современные психологи всерьез этим пользуются". Ну, и аргумент, на мой взгляд, не лишенный основания: психика человека - слишком сложный объект, чтобы просто выделить конечное число типов и думать, куда отнести в конкретном случае. К тому же, это объект динамический. Даже такой признак, как интроверсия/экстраверсия, по мнению автора - это ситуативный признак, то есть сегодня ты интроверт, а завтра - экстраверт. Мне было бы интересно узнать ваше мнение по этому вопросу. Просто мне не достаточно собственных знаний по психологии, чтобы самостоятельно оценить пользу или вред типологий (может автор в чем-то прав?)

[.molnija.]

Rot_fuchs, )))

мне всегда интересно, а различие меду пуделем и сенбернаром для таких людей существует, или кинология тоже лженаука?
Или это все тоже ситуативно, сегодня ты немножечко болонка, а завтра уже вроде дог

если серьезно, хороший вопрос.
положила в копилку и вернусь после писем Эволюции

[Rot_fuchs]

.molnija.,
Я нашел видео, в котором приводились эти аргументы против типологий. Не думаю, что имеет смысл давать на него ссылку: оно длится 1,5 часа, весьма сумбурное и далеко не все относится к теме. Но я попытался застенографировать ключевые моменты, которые мне показались заслуживающими внимания:

1. Есть такой тезис, что люди делятся на типы. В соционике их 16, в астрологии - 12 по знакам Зодиака...(реплика со стороны: В психологии их 4 - флегматик, меланхолик...) Я не думаю, что в таком виде это кто-то всерьез... Одно из измерений: Экстравертность/интровертность. Сразу возникает чисто фундаментальный вопрос: Психология человека определяется огромным количеством факторов (гены, социальные факторы, образование, опыт в детстве, внутриутробные факторы развития и ещё куча всего - что только не влияет на то, какими мы станем как личности!). Есть закон в статистике, что если что-то определяется огромным количеством маленьких факторов, каждый из которых не является строго детерминирующим, но вносит какой-то вклад, мы получаем "колокол" - нормальное распределение. С одного края буду суперэкстраверты, с другого - суперинтроверты, все остальные будут посередине. 95% процентов всех людей не будут ни экстравертами, ни интровертами, они будут амбивертами. При этом может ещё оказаться, что это вообще меняется со временем. Соответственно идея, что есть два типа вот по этому признаку, отпадает. И тоже самое касается всех остальных дихотомий

2. Вообще, разделение на типы в основе своей очень научно: наука с начала что-то пытается классифицировать и разделять на типы. Но чем дальше наука уходит, тем больше она отходит от простых типов, тем больше она ищет, какие функции описывают какие процессы. Даже виды, которые выделяет биология - это концепт, который по-тихонечку уходит из биологии, потому что на самом деле такими вот видами, четко обозначенными, плохо все объясняется (комментарий биолога: нуууу... бывают такие сложные примеры, когда... ну, да)

К вопросу о разнице между пуделем и сенбернаром, по ходу товарищ считает, что она сильно преувеличена При этом на лице комментатора-биолога я особой уверенности не увидел

3. Психометрки (без понятия, кто это такие) сейчас считают, что если мы говорим про экстраверсию, то это значит, что вот у вас есть какое-то событие и у вас всегда есть вероятность как-то поступить в этом событии: как экстраверт или как интроверт. И на самом деле, экстраверт вы или интроверт - это не значит, что вы всегда поступите, как экстраверт. А если вас 100 раз поставить в это событие, то у вас будет какое-то распределение ваших поступков и его среднее будет... (фраза оборвана, можно только догадываться, что будет)

[.molnija.]

Rot_fuchs, понимаете, вопрос стоит так - не существует сферической науки в вакууме. Все эти рассуждения должны представлять кого-то и прикладываться к чему-то. А иначе это разговоры ни о чем.

То есть пока мы говорим об экстравертах и интровертах вообще - это ни о чем. Поэтому, разумеется, все эти критические аргументы хороши - они показывают, насколько абсурдно говорить о таких типологиях просто так. А как только мы говорим, что мы посылаем космонавтов на орбиту - нам сразу важно, кто лучше выдержит длительное пребывание в изоляции. И можно ли для этого ориентироваться на интроверсию. Нам будет глубоко наплевать на нормальное распределение (хотя бы потому что по состоянию здоровья космонавт будет сильно за пределами нормы) - нам нужен человек с параметрами, максимально подходящими для задачи.
Мне удается описать логику рассуждений?

Или другой пример:
Если мы задаемся вопросами, а способен ли человек на повторное преступление, и можно ли его выпускать из тюрьмы - вот сразу очень важно поделить людей на тех, на кого мы можем положиться и на тех, на кого нет. И от четкого деления будут зависеть, возможно, чужие жизни (и госбюджет) Нам тогда сразу очень интересно все, включая версию, что на преступления идут те, у кого меньше социальных связей (опять к вопросу об экстравертах и интровертах)

В общем,
как только у нас есть задача, за которую кто-то готов платить - сразу как-то нарисовываются версии и варианты их отрабатывать.
Платить - ну я погорячилась именно с деньгами - давайте так, что любая социально значимая задача будет вызывать попытки решить ее путем структурирования информации. путем типологизации.

Наука - она не существует в отрыве от социума. Наука - это армия, это правильтельство, это корпорации. Я утрирую, конечно, но я бы предлагала следующее правило: мы делим людей на типы ради решения задач. В этически допустимых рамках, конечно.
Если деление на типы эффективно решает наши задачи - это деление правильное (потому что осмысленное, потому что дает результат)

[Rot_fuchs]

Поэтому, разумеется, все эти критические аргументы хороши - они показывают, насколько абсурдно говорить о таких типологиях просто так. А как только мы говорим, что мы посылаем космонавтов на орбиту - нам сразу важно, кто лучше выдержит длительное пребывание в изоляции. И можно ли для этого ориентироваться на интроверсию. Нам будет глубоко наплевать на нормальное распределение (хотя бы потому что по состоянию здоровья космонавт будет сильно за пределами нормы) - нам нужен человек с параметрами, максимально подходящими для задачи.
Мне удается описать логику рассуждений?

Логика абсолютно понятна.
Но вот, что любопытно: в том же самом видео была высказана мысль, что практическая психология не имеет почти ничего общего с психологией академической, которая вот как раз рисует нормальные распределения. Разумеется, среди обсуждавших эту тему не было ни одного практического психолога (они сами это неоднократно подчеркивали по ходу беседы), и для них эта мысль была по сути равносильна мысли "Вся практическая психология - это лохотрон". Последний вывод я не разделяю, но сама мысль о том ,что теория и практика лежат в параллельных плоскостях, мне кажется верной

P.S. А самое интересное, что, как мне кажется, тот факт того, что хотя бы этот ролик разные люди воспринимают по-разному и делают из него разные выводы - уже сам по себе являестя аргументом в пользу типологий

[.molnija.]

Rot_fuchs, что-то не сходится
Что такое "практическая" психология? Если речь о психотерапии, то последние лет 5 точно, если не больше, в доказательную базу очень много внесли из когнитивно-бихевиорального подхода (последние лет 5 уже точно на хороших больших выборках).
А психология труда, большого спорта - это еще с 70-х успешно существует.
Психология развития с зонами развития... То есть вот какой конкретно практической психологии не существует? И какой тогда абстрактной психологией они занимаются? О_О

[Rot_fuchs]

.molnija.,

Если речь о психотерапии, то последние лет 5 точно, если не больше, в доказательную базу очень много внесли из когнитивно-бихевиорального подхода

За полтора часа они так и не смогли договориться, научна ли когнитивно-бихевиоральная терапия)) Первый примерно час один из собеседников активно доказывал, что научна, а в конце как-то пошел на попятную, начались оговорки, в духе "кому-то помогает, а кому-то - нет"

То есть вот какой конкретно практической психологии не существует? И какой тогда абстрактной психологией они занимаются?

Они не говорили, что практической психологии не существует. Они говорили, что она на 90% состоит из шаманских ритуалов, которые не приносят реальной пользы, зато производят впечатление на клиентов. А они занимаются... серьезной наукой с корректно поставленными экспериментами, с контрольными группами и всем таким. Когда над 100 человеками издевались одним способом, а ещё над 100 - другим и потом сравнивали результаты

Если что, я в данной ситуации работаю передастом - транслирую то, что слышал (отдельные куски даже попытался застенографировать) и не отвечаю за абсурдность (или может быть наоборот - гениальность) сказанного.

[.molnija.]

Rot_fuchs, ну, я так скажу - здравствуйте, я параноик я все время хочу знать, чьи интересы люди представляют в таком случае.

а то вот очень показательная история - как у немцев получается доказать лечебных эффект марихуаны при умеренной депрессии
А в штатах, у, скажем, так, Прозака этого годами не получалось О_о Прозак работает, а марихуана - нет. Там чуть сложнее схема была, просто уши прозака торчали.
Кончилось победой марихуаны в итоге - но Прозак в целом сдал позиции, после того, как обнаружилось, что он конкурирует теперь с... лампочками. В смысле, при депрессии помогает нормализация сна - освещения, световые будильники - и тут их подвинули на этом фронте Филипс. И еще пара неожиданных поворотов, по типу, что против депрессии внезапно помогает даже парацетамол (испытания еще идут, о дозировках, но эффект - доказан) В общем, компания потеряла лидерство на американском рынке, поэтому у нас практически революция в том, чем лечить депрессию в Штатах.
Эта история с марихуаной тянулась больше десятилетия точно

Или другой пример - вот в СССР удалось доказать, что в спорте высших достижений деньги как фактор мотивации мало значим. А в Штатах получалось, что наоборот. и на кону при этом был престиж каждой страны. И каждая была заинтересована максимально убедительно показать преимущества своего подхода.
Там все ужасно серьезно было! И тянулось это научное противостояние десятилетия, практически до развала Союза.

Поэтому серьезная наука, которая у одних серьезнее других *берет очередное ведро попкорна* ну давайте еще одни политические бои посмотрим, мало что так политизировано, как серьезная научная психология.

практической психологии не существует. Они говорили, что она на 90% состоит из шаманских ритуалов, которые не приносят реальной пользы, зато производят впечатление на клиентов

Ну это же политическая риторика, правда? )) Выставим мошенниками и дураками вторую сторону.
в общем, они с кем-то борются. Они лоббируют что-то или выступают против чего-то. Они случайно не говорили, что надо изменить? снизить оплачиваемую психотерапию в страховой медицине, например?

[.molnija.]

а! еще, пока не забыла! Исследования о пользе компьютерных игр идут в институте Ирвайна. Они там выяснили, что игры помогают справиться со стрессом, улучшить память. Игры - это очень хорошо! И в Ирвайне же штаб-квартира Близзарда (Варкрафт и пр). И такие любопытные совпадения очень много в каких психологических темах и исследованиях.
Я не говорю о мошенничестве, нет. Но я говорю о лоббировании интересов. кому-то что-то выгодно, вот.

[.molnija.]

и, сорри, просто конкретную реплику пропустила:

За полтора часа они так и не смогли договориться, научна ли когнитивно-бихевиоральная терапия)) Первый примерно час один из собеседников активно доказывал, что научна, а в конце как-то пошел на попятную, начались оговорки, в духе "кому-то помогает, а кому-то - нет"

тут в чем прикол - в любом лечении есть какой-то %, кому не помогает.
Мы же не отказываемся от антибиотиков только потому, что они не срабатывают для всех без исключений. Мы нормально относимся к ситуации, что надо поменять препарат и не начинаем риторики о научности антибиотиков. Поэтому это снова политический баттл.