I trust you, Эрик Крипке

[.molnija.]

Поднимаю, так как дописала
не уверена что внятно - горло таки болит

начало

Преамбула
Каноны фандомов друг другу не равны. Они очень по-разному соприкасаются с Вечностью и дают соприкоснуться их поклонникам. За всех не отвечаю, но вот как у меня:
Поттериану я оценила, когда поняла, что это - констуктор лего. Одна история разбирается и собирается сотней способов. При этом все равно отдает конструктором (когда читаешь нон-кон и даб-кон), коммерцией и липкими стикерами от мадам Ро, навроде "А Снейп таки козел".

Аниме "Лавлесс" для меня законченное цельное произведение. Я его могу смотреть как те, кто ходят в третьяковку втыкать на картины. Я не читала по нему даже мангу - этот канон для меня не конструктор, а монолитная вещь, скажем, шкатулка, вырезанная из дерева, покрытая лаком и доставаемая лишь для того, чтобы бережно складывать в нее все новые впечатления.
Амбула
СПН тоже в своем роде уникален. Это архетипическая история на уровне этноса. Легенда, доступная бессознательному настоящего американца, в идеале, БАСПА не в первом поколении. Крипке вышел на уровень архетипа и это прекрасно понимает. Возьмите для примера серии, где идут эксперименты со стилем, типа октоберфеста или эксперименты с альтернативной историей - везде удается раскрыть центральные сюжеты канона. Крипке и компания, делающие сериал, знают, о чем эта история и как ее сделать актуальной - они владеют идеей, а не она ими.

Русский же зритель спотыкается об те куски бессознательного, которых не завезли в эту местность, или которые и вовсе не такие как за океаном.

Ребята, если какой-то кусок не складывается логически, попробуйте отыскать аналогию у Марка Твена, О'Генри или Джека Лондона - этих троих хватит за глаза.

У них коровы - у нас Толстой
Супернатуралы - это типичные американские ковбои. Они одеваются как ковбои, они ездят как ковбои, они говорят и живут как ковбои. Пионеры, первопоселенцы, покорители Дикого Запада - кажется, что парни даже едут все время именно на Запад, куда бы они ни направлялись.

В нашей культуре нет ковбоя, есть, простите за упрощение, бурлаки на волге и аристократия, не знающая куда себя приткнуть. Будет огромным преувеличением сказать, что наша литература создавалась исключительно аристократией, но сказать, что тон задала она - думаю, будет уместно. Рефлексия на грани нерешительности, лежание под дубом или на диване, бесконечные разговоры... в свое время несколько американцев сказали, что в том самом Толстом видят сильный сексуальный подтекст (оргии героев, а не оральную фиксацию автора), потому что ну какой сакральный смысл в непрекращающихся диалогах?! Я тогда поняла почему Льва Толстого упоминают рядом с Набоковской "Лолитой".

Так вот, там где наши лежат и думают, ихние - наступают на грабли, получают по лбу, отчего образуется новая извилина в голове.

Это их способ жить и обучаться.

Там, где наши сто раз перетрут, (письмо Татьяны, монологи Базарова и ааа сны Веры Павловны), их герои сделают, посмотрят на результат, по итогам внесут поправки. Помните рассказ О'Генри, где бедная пара позаботилась о подарках на Рождество? Девушка отрезала волосы и продала, чтобы купить ремешок для часов своему мальчику, который в свою очередь продал часы чтобы купить ей гребни? А теперь попробуйте это приложить к Сэмичке и Дину - рыдать полчаса! Они точно как герои О'Генри сначала друг для друга сделают нечто эдакое, а потом оба чешут в затылке.

Со стороны эта манера сначала сделать, а потом задним умом понять выглядит глупо, очень глупо. Мы в их глазах со своей водкой и кухонными посиделками выглядим также. Сэм и Дин не графья, они ковбои, для них естественна именно эта манера обучения - конь дал копытом, значит, с этой стороны не стоит заходить, пробуем с другой. Все просто, а синяки - это ерунда. И эта манера обучения будет весь сериал, крепитесь, суровые русские зрители.

Боливар не вынесет двоих
Следующая чисто местная фишечка - это не бросать своих ни при каких обстоятельствах. У нас эта идея и близко не доведена до той степени, как в штатах. Потому что в России не перевелись Сусанины Герои наших былин спокойно слоняются в одиночку, вдвоем и втроем, легко расстаются после экшна, легко потом лет через дцать находят другу друга. А если персонажи отчаянно ругаются, как в сказке про веник (где отец учил как ломать утварь), то ничем катастрофическим это не кончается.

В Штатах опасность расставания возведена в энную степень. Шансы героев на выживание падают катастрофически вместе с их самооценкой. Помните ледяную пустыню Джека Лондона, где герой оставляет женщину умирать?
В мире золотой лихорадки, индейцев и диких прерий расставание - это не по-пацански, это жестоко и даже немного подло. Вот почему Сэм и Дин так отчаянно держатся друг за друга. И вот почему при попытке расстаться они мистическим образом оказываются уязвимыми и стремительно проигрывают. Сэма едва не убил демон, когда младший Винчестер бросился искать отца - таких примеров по сериалу хватает. Этот конфликт идет на уровне архетипа, то есть он не будет разово разрешен в 5.04 (или как логично было бы - намного раньше), он будет возникать с завидной регулярностью в каждой ситуации, когда такой выбор вообще возможен. Короче, запасайтесь водкой.

и еще много

Корни
Идея расставания возведена была бы в банальный квадрат, если бы дело было в местных природных реалиях и индейцах. Но есть еще один подгружающий фактор: эти люди - переселенцы. Они не неспешно пришли тысячи лет назад, как это сделали индоевропейцы, они вынужденно зачастую спешно уезжали в поисках лучшей доли, расставаясь с любимыми, с домом. И никакого интернета и фотографий, только память, разом провалившаяся в местное бессознательное.
С одной стороны - расставание - это жесть как позитивно, это взросло и пр. А с другой - вечная тоска по дому, по семье. А у Винчестеров и семья-то - отныне всего двое. И за плечами ощущение расставания не просто с братом - с целым миром, старым светом - этой тяжести нет на наших плечах, а Дин и Сэм несут свой крест, как несли его пассажиры "Мэйфлауэра".

Про победу
Еще милый нюанс - неумение проигрывать. можно только победить или умереть
собственно, почему так америку перекорежил в свое время вьетнам - они его проиграли. Лучше бы он их уничтожил - это им было бы понятнее. Лучше бы они его стерли с лица земли - с этим дальше можно жить. Но жить, проиграв - Дин уже нам показал, что блин, лучше в ад сразу.
В общем, типичные проблемы нации, чью землю никогда не оккупировали, и партизанская война знакома только снаружи.

Бог и Винчестеры
Одиночество в вере - это еще один момент, которым нам не понять, только принять. В нашей истории раскольники или крещение никогда не сравнятся с европейскими гонениями и религиозными войнами и одиночеством в вере, одиночеством, где только Господь где-то очень далеко и ты - с этим миром, который он тебе оставил.
Вы заметили, что братьям постоянно не верят, когда они говорят про монстров? Это еще одна архетипическая черта - изолированность сакрального от обыденного. Это очень жесткая изоляция, по произведениям Марка Твена, например видно - никогда не скажешь, что автор писал о приключениях Тома Сойера и о Жанне Д'арк. Это у нас Л.Н. Толстой всем плешь проел своим богом.
Бессознательное среднего американца куда более погружено в апокалиптические откровения, чем это свойственно эээ русскоязычному фэндому. Их вера везде проникла In God we trust

Если русский традиционно ищет смысл жизни, то американец традиционно его уже имеет как переданное по наследство - Бог и Америка. Их надо хранить, вот и все.

Это не пафос, это реалии мира Винчестеров

А теперь вернусь к заголовку. Почему я верю Эрику?

Потому что этот сукин сын серию за серией собирает в историю Винчестеров все ключевые ценности и идеи рядового американца, делая историю живой легендой. И у него, черт возьми, получается.

запись создана: 05.10.2009 в 10:57

@темы: СПН

Comments

[_ЛАЙТ_]

.molnija.

я что-то не догоняю?

Да нет, всё в порядке) . Просто мне кажется, мотив - "Живи, и пусть у тебя всё будет в порядке" и мотив "Живи, потому что _я не могу перенести твою смерть_" - это чуть-чуть разные вещи. То есть на тот момент Дин не только Сэмми спасает, но и (возможно, не очень осознанно, но всё же) свой смысл жизни, который у него на тот момент "присматривать за братом".

Для меня значимо желание Дина сказать "извини, нет". Вне зависимости от ситуации, просто "нет, потому что я не хочу". и никакие обстоятельства чрезвычайной силы этого права не отнимают, а то так и михаилу надо дать свою тушку, потому что ну обстоятельства же..

Нет, с Михаилом ситуация совершенно другая, ну, по моему мнению. (Я могу объяснить, в чём я вижу разницу, если интересно.) А _право_ сказать "нет, потому что я не хочу" - да, конечно же есть. Но мне кажется, реализация этого права в формате непротягивания руки утопающему - ну, это не то, что можно охарактеризовать, как "прав". Ну, бывает же так, что формально человек право имеет, а практически это, например, жестоко. Или, например, предательство.
Это, понятное дело, имхо) Просто мне в процессе просмотра серии ещё казалось, что Дин, когда говорит Сэмми по телефону что нет, лучше им быть по отдельности - не то, чтобы сто процентов уверен в своём решении. Он выглядит как человек, у которого сердце в этот момент не на месте, в смысле - не спокойно. Это, конечно, только зрительские впечатления, у других зрителей, возможно, другие.

[Demon Alcohol]

А _право_ сказать "нет, потому что я не хочу" - да, конечно же есть. Но мне кажется, реализация этого права в формате непротягивания руки утопающему - ну, это не то, что можно охарактеризовать, как "прав". Ну, бывает же так, что формально человек право имеет, а практически это, например, жестоко. Или, например, предательство.

_ЛАЙТ_, смотри, какая фигня. Есть такой распространенный миф: "если человеку ОЧЕНЬ плохо, ему ДОЛЖНЫ помочь, независимо от желания оппонента - просто потому что ему так плохо". То есть в некотором роде это про то же терпячее "если один болен, другой должен быть здоров" - и начинается мерилка "кому хуже". И тот, кому не так плохо, как второму, должен ему помочь независимо от своего желания и реальной возможности.
Фигня в том, что бывают моменты, когда "нет, потому что я не хочу" - действительно веский аргумент, когда переступить через этот аргумент означает капитально испортить жизнь. Опять же, это не всегда так, но моменты, когда это так, может определить только тот, кто говорит "нет, потому что я не хочу", а не кто-то снаружи этого человека.
Бывают моменты, когда сказать "нет" и не протянуть руку - предательство по отношению к другому, а наступить на горло своим желаниям, вывернуться наизнанку и руку все-таки протянуть - означает предать себя. Да, это выглядит эгоистично со стороны: кому-то плохо, и у него есть на это очевидные и бесспорные причины, а кто-то другой отказывает ему в помощи на основании причин, значимых только для него. Это, наверное, действительно эгоистично.
Но в ситуации, когда мое внутреннее "не хочу" будет достаточно сильным, чтобы меня разрушить, если я пойду против него, мне лично будет пофиг, как это выглядит со стороны и как будет называться - я сделаю так, как правильно для меня.
Это я попытался объснить как-то разницу во взгляде на эти вещи. Если я ошибаюсь, Молния меня, думаю, поправит.

[.molnija.]

Demon Alcohol
ппкс

и спасибо - я бы так развернуто не смогла написать

[Demon Alcohol]

.molnija., не за что. Это для меня как раз актуальная сфера, я в ней в данный момент активно роюсь, так что мне полезно лишний раз формулировать такие вещи) Вам спасибо за интересную дискуссию, в которой это можно вытащить и проговорить)

[_ЛАЙТ_]

Demon Alcohol Я с тобой на теоретическом уровне вполне согласен. Да "бывают моменты" и т. д. Но мы же говорим про конкретных персонажей, вроде бы. Причём в этой конкретной ситуации. А в этой конкретной ситуации - даже не условия, приближенные к боевым, а просто линия фронта. Причём проходящая по другому человеку.

моменты, когда это так, может определить только тот, кто говорит "нет, потому что я не хочу", а не кто-то снаружи этого человека.

Мы же, вроде бы, фильм обсуждаем? То есть некоторая условность того плана, что мы на основании показанного-сказанного-сыгранного делаем попытки "проникнуть во внутренний мир героев" (ага-ага, так и вижу сочинение на тему "чего-нибудь-там-образ Сэма Винчестера"))))). Ну вот мне кажется, что Дин выбрал некую линию, потом неожиданно появились дополнительные факторы - а он внутренне не успел среагировать. Занесло на повороте, бывает. Ещё мне кажется, что он сам это именно и понял, побывав в будущем.

[Demon Alcohol]

Да, мы говорим о конкретной ситуации, и, ИМХО, к этой конкретной ситуации вполне применимо "Вероятно, у него были веские причины поступить так, как он поступил, даже если я их не вижу". В число веских причин для меня входит и "не хочу, так не хочу, что сломаюсь, если сделаю". И от того, что условия стремительно приближаются к боевым у человека не становится меньше прав на реализацию собственных желаний, даже если ближнему очень-очень хреново и если у ближнего нет никакого другого варианта на "помочь".

[_ЛАЙТ_]

Demon Alcohol Ну, поскольку изначальная дискуссия завязалась вокруг того, что _Дин извинился, хотя был прав_ я всего лишь говорил, что мне при ближайшем рассмотрении он правым не показался. Более того, мне показалось, что и сам он себя правым не считал, причём по своим собственным меркам, а не то, как это выглядит со стороны. Понимаешь, мне Дин на данный момент сериала кажется существом достаточно вменяемым, чтобы я предполагал, что когда он говорит "должен сделать" - речь идёт об этике, а не о морали. А вообще, спасибо, ты навёл меня на размышления, вот этим -

от того, что условия стремительно приближаются к боевым у человека не становится меньше прав на реализацию собственных желаний, даже если ближнему очень-очень хреново и если у ближнего нет никакого другого варианта на "помочь".

Так что я пойду к себе поразмышляю, чтобы у Молнии офтоп не разводить.

[.molnija.]

_ЛАЙТ_

про линию фронта вдогонку

Понимаешь, в сериале да - апокалипсис сегодня и пр. и кажется, что эта ситуация уникальна. но это не так.

Если вот взять любого человека - у него свой апокалипсис, у каждого из нас есть своя невидимая линия фронта и ценности, которые мы бы не хотели утратить, пусть это, например, и не коснется всего мира. Зато вот чем любят брать манипуляторы - это ставить тебя в ситуацию, где именно от тебя зависит судьба мира (Дамблдор по отношению к Гарри, Захария по отношению к Дину).

Если судьба мира держится на тебе, а ты не являешься при этом богом - где-то нае*ка, и тебя хотят использовать в своих корыстных целях.

именно поэтому я не люблю рассуждать о ситуациях типа "выбери, кого убить, сестру или жену?".это игры в концлагерь, но они заведомо манипулятивны, потому что любое решение разрушает человека. ну или апокалипсис. интересно, вся небесная рать и люцифер - и все на Дина - а не многовато ли?!

[_ЛАЙТ_]

.molnija.

пусть это, например, и не коснется всего мира.

Не-не-не)). Я ничего вообще не говорю про судьбу мира. В отношении Захарии Дин прав просто без всяких вариантов, тут для меня и вопросов нет никаких. Хотя бы просто как для христианина.
Когда я говорю, что линия фронта проходит по Сэму - я имею ввиду не то, что если Сэм скажет да, погибнет мир. Я имею ввиду, что сам Сэм наверняка погибнет. я именно поэтому и говорю, что "своих не бросают". И вот выбор "не хочу, потому что не хочу" vs "близкий человек погибнет, если я ему не помогу и кроме меня помочь некому" - это, конечно, _право_ человека. Но лично я не могу сказать про него, что "он прав".

[.molnija.]

Но лично я не могу сказать про него, что "он прав".

стоп-стоп
тут же стоит смотреть с позиции Дина - как для него это выглядит. а для него самого он прав, вот в чем фишка то!
прав ли он - я честно говоря даже не думала, но что он считает себя правым - я убеждена

[_ЛАЙТ_]

.molnija.

но что он считает себя правым - я убеждена

Вот тут начинается то самое "каждый смотрит своё кино". ))) С позиции Дина мне как раз кажется всё однозначным. Только совсем другим однозначным То есть для меня так - отдельно то, что я думаю как зритель, "наблюдатель", отдельно то, что "с позиции героя". я могу, как зритель, оценивать поступки героя так или эдак, и эта оценка может совпадать с тем, что "думает" о своих поступках сам герой (думает в кавычках, потому что это кино, не книга, и здесь наше зрительское вживание в шкуру героя гораздо менее детерменировано напрямую авторским мнением). Так вот оценка _со стороны_ у меня как раз сначала с твоей совпала - "извинился, когда прав", потом я ещё подумал - и передумал. А вот с позиции Дина... Я там выше уже где-то писал, что мне как раз по игре, по видеоряду, по тексту, в конце концов - кажется, что Дин именно считал, что прав, а после визита в будущее - перерешил. Причём именно перерешил, а не принял новое решение на основании новых данных. Переоценил то, что уже сделал. Ну, так для меня звучит фраз "делаю то, что должен был сделать". Я там выше говорил, что для меня "должен" в устах вменяемого существа воспринимается как сообщение о личной этике этого существа. А впечатление, что в конце серии сам Дин себя ни разу не считает правым, и в сцене примирения думает ровно то, что говорит - это впечатление было с самого начала. Но это уже точно уровень личного зрительского восприятия. Мне очень ценно узнать твоё, правда-правда. Особенно теперь, когда мы все так детально "разжевали" (Я вообще люблю общаться с теми, кто придерживается отличающихся от моей точек зрения, это увеличивает стереоскопичность взгляда на мир)

[.molnija.]

_ЛАЙТ_ ок, рада была оказаться полезной

[dvp]

знаете, о чем еще было бы круто поразмыслить в связи с СПН? об архетипе дороги.
у меня была связочка идей на эту тему, но никак не доведу до связного текста.

[Морис Роланд Снейк]

dvp превосходная мысль! )))
И архетип Автомобиля в лице морде радиаторе Импалы )))

[dvp]

Морис Роланд Снейк, ооо, ну это еще отдельный большой пласт - про старый рок™, крутые тачки™ и кожаные куртки™ ))

[.molnija.]

dvp да, это мысль! действительно...