I trust you, Эрик Крипке

[.molnija.]

Поднимаю, так как дописала
не уверена что внятно - горло таки болит

начало

Преамбула
Каноны фандомов друг другу не равны. Они очень по-разному соприкасаются с Вечностью и дают соприкоснуться их поклонникам. За всех не отвечаю, но вот как у меня:
Поттериану я оценила, когда поняла, что это - констуктор лего. Одна история разбирается и собирается сотней способов. При этом все равно отдает конструктором (когда читаешь нон-кон и даб-кон), коммерцией и липкими стикерами от мадам Ро, навроде "А Снейп таки козел".

Аниме "Лавлесс" для меня законченное цельное произведение. Я его могу смотреть как те, кто ходят в третьяковку втыкать на картины. Я не читала по нему даже мангу - этот канон для меня не конструктор, а монолитная вещь, скажем, шкатулка, вырезанная из дерева, покрытая лаком и доставаемая лишь для того, чтобы бережно складывать в нее все новые впечатления.
Амбула
СПН тоже в своем роде уникален. Это архетипическая история на уровне этноса. Легенда, доступная бессознательному настоящего американца, в идеале, БАСПА не в первом поколении. Крипке вышел на уровень архетипа и это прекрасно понимает. Возьмите для примера серии, где идут эксперименты со стилем, типа октоберфеста или эксперименты с альтернативной историей - везде удается раскрыть центральные сюжеты канона. Крипке и компания, делающие сериал, знают, о чем эта история и как ее сделать актуальной - они владеют идеей, а не она ими.

Русский же зритель спотыкается об те куски бессознательного, которых не завезли в эту местность, или которые и вовсе не такие как за океаном.

Ребята, если какой-то кусок не складывается логически, попробуйте отыскать аналогию у Марка Твена, О'Генри или Джека Лондона - этих троих хватит за глаза.

У них коровы - у нас Толстой
Супернатуралы - это типичные американские ковбои. Они одеваются как ковбои, они ездят как ковбои, они говорят и живут как ковбои. Пионеры, первопоселенцы, покорители Дикого Запада - кажется, что парни даже едут все время именно на Запад, куда бы они ни направлялись.

В нашей культуре нет ковбоя, есть, простите за упрощение, бурлаки на волге и аристократия, не знающая куда себя приткнуть. Будет огромным преувеличением сказать, что наша литература создавалась исключительно аристократией, но сказать, что тон задала она - думаю, будет уместно. Рефлексия на грани нерешительности, лежание под дубом или на диване, бесконечные разговоры... в свое время несколько американцев сказали, что в том самом Толстом видят сильный сексуальный подтекст (оргии героев, а не оральную фиксацию автора), потому что ну какой сакральный смысл в непрекращающихся диалогах?! Я тогда поняла почему Льва Толстого упоминают рядом с Набоковской "Лолитой".

Так вот, там где наши лежат и думают, ихние - наступают на грабли, получают по лбу, отчего образуется новая извилина в голове.

Это их способ жить и обучаться.

Там, где наши сто раз перетрут, (письмо Татьяны, монологи Базарова и ааа сны Веры Павловны), их герои сделают, посмотрят на результат, по итогам внесут поправки. Помните рассказ О'Генри, где бедная пара позаботилась о подарках на Рождество? Девушка отрезала волосы и продала, чтобы купить ремешок для часов своему мальчику, который в свою очередь продал часы чтобы купить ей гребни? А теперь попробуйте это приложить к Сэмичке и Дину - рыдать полчаса! Они точно как герои О'Генри сначала друг для друга сделают нечто эдакое, а потом оба чешут в затылке.

Со стороны эта манера сначала сделать, а потом задним умом понять выглядит глупо, очень глупо. Мы в их глазах со своей водкой и кухонными посиделками выглядим также. Сэм и Дин не графья, они ковбои, для них естественна именно эта манера обучения - конь дал копытом, значит, с этой стороны не стоит заходить, пробуем с другой. Все просто, а синяки - это ерунда. И эта манера обучения будет весь сериал, крепитесь, суровые русские зрители.

Боливар не вынесет двоих
Следующая чисто местная фишечка - это не бросать своих ни при каких обстоятельствах. У нас эта идея и близко не доведена до той степени, как в штатах. Потому что в России не перевелись Сусанины Герои наших былин спокойно слоняются в одиночку, вдвоем и втроем, легко расстаются после экшна, легко потом лет через дцать находят другу друга. А если персонажи отчаянно ругаются, как в сказке про веник (где отец учил как ломать утварь), то ничем катастрофическим это не кончается.

В Штатах опасность расставания возведена в энную степень. Шансы героев на выживание падают катастрофически вместе с их самооценкой. Помните ледяную пустыню Джека Лондона, где герой оставляет женщину умирать?
В мире золотой лихорадки, индейцев и диких прерий расставание - это не по-пацански, это жестоко и даже немного подло. Вот почему Сэм и Дин так отчаянно держатся друг за друга. И вот почему при попытке расстаться они мистическим образом оказываются уязвимыми и стремительно проигрывают. Сэма едва не убил демон, когда младший Винчестер бросился искать отца - таких примеров по сериалу хватает. Этот конфликт идет на уровне архетипа, то есть он не будет разово разрешен в 5.04 (или как логично было бы - намного раньше), он будет возникать с завидной регулярностью в каждой ситуации, когда такой выбор вообще возможен. Короче, запасайтесь водкой.

и еще много

Корни
Идея расставания возведена была бы в банальный квадрат, если бы дело было в местных природных реалиях и индейцах. Но есть еще один подгружающий фактор: эти люди - переселенцы. Они не неспешно пришли тысячи лет назад, как это сделали индоевропейцы, они вынужденно зачастую спешно уезжали в поисках лучшей доли, расставаясь с любимыми, с домом. И никакого интернета и фотографий, только память, разом провалившаяся в местное бессознательное.
С одной стороны - расставание - это жесть как позитивно, это взросло и пр. А с другой - вечная тоска по дому, по семье. А у Винчестеров и семья-то - отныне всего двое. И за плечами ощущение расставания не просто с братом - с целым миром, старым светом - этой тяжести нет на наших плечах, а Дин и Сэм несут свой крест, как несли его пассажиры "Мэйфлауэра".

Про победу
Еще милый нюанс - неумение проигрывать. можно только победить или умереть
собственно, почему так америку перекорежил в свое время вьетнам - они его проиграли. Лучше бы он их уничтожил - это им было бы понятнее. Лучше бы они его стерли с лица земли - с этим дальше можно жить. Но жить, проиграв - Дин уже нам показал, что блин, лучше в ад сразу.
В общем, типичные проблемы нации, чью землю никогда не оккупировали, и партизанская война знакома только снаружи.

Бог и Винчестеры
Одиночество в вере - это еще один момент, которым нам не понять, только принять. В нашей истории раскольники или крещение никогда не сравнятся с европейскими гонениями и религиозными войнами и одиночеством в вере, одиночеством, где только Господь где-то очень далеко и ты - с этим миром, который он тебе оставил.
Вы заметили, что братьям постоянно не верят, когда они говорят про монстров? Это еще одна архетипическая черта - изолированность сакрального от обыденного. Это очень жесткая изоляция, по произведениям Марка Твена, например видно - никогда не скажешь, что автор писал о приключениях Тома Сойера и о Жанне Д'арк. Это у нас Л.Н. Толстой всем плешь проел своим богом.
Бессознательное среднего американца куда более погружено в апокалиптические откровения, чем это свойственно эээ русскоязычному фэндому. Их вера везде проникла In God we trust

Если русский традиционно ищет смысл жизни, то американец традиционно его уже имеет как переданное по наследство - Бог и Америка. Их надо хранить, вот и все.

Это не пафос, это реалии мира Винчестеров

А теперь вернусь к заголовку. Почему я верю Эрику?

Потому что этот сукин сын серию за серией собирает в историю Винчестеров все ключевые ценности и идеи рядового американца, делая историю живой легендой. И у него, черт возьми, получается.

запись создана: 05.10.2009 в 10:57

@темы: СПН

Comments

[Хелли Хеллстром]

Тырдын-тырдын... ты сейчас меня и на это подсадишь)))

Манера руссколитературных героев лежать на диване и вести разговоры мне в свое время много крови попортила. *немедленно вспомнила про Раскольникова и решила, что и манера совершать-таки поступок выглядит так же страшно*

Что касается "Лавлесса", *кто о чем, а Хелли — о бабочках* то у меня даже после чтения манги все равно осталось впечатление цельности и законченности (это при том, что половина посмотревшего народа плюется — обманули, оборвали на самом начале, толком не продолжив, и т.д.). Я вообще данный кусок японской культуры воспринимаю как непрерывную череду фанфиков, которые пишут сами же создатели оригинала. Для меня, например, точно так же ТВ-версия "Gravitation" и OVA "Gravitation" — это два разных самостоятельных аниме, по сути. А манга — вообще что-то третье (меня там авторская манера рисунка вставляет неимоверно). И, кстати, там главный герой выглядит форменным идиотом в основном потому, что тоже изучает мир методом ненаучного тыка - радостно кидается в действительность, коллекционируя затем последствия. Не думаю, правда, что у него так быстро прибавляется извилин по итогам))

[Demon Alcohol]

Как интересно, я эту мысль с такой стороны не думал. То есть факт их обучения граблями по лбу я заметил, мы еще с супругом в свое время сравнивали СПН и "Полтергейст. Наследие". Там просто с нечистью борются сильно по-другому: огромная организация, научные исследования... Вот мне стало интересно тогда, почему такая разница? Неужели за 10-12 лет так радикально поменялось мировоззрение от "сначала надо вдумчиво все исследовать и согласовать" до "чего думать, трясти надо"?
А оказывается, дело может быть просто-напросто в том, что "Наследие" с участием канадцев создавалось, а будь оно чисто американским, возможно,и там бы исследования велись путем "граблями по лбу"?..

[PaleFire]

Demon Alcohol
Сравни СПН с "Гранью" (совсем новый сериал) или с Секретными материалами. Там описанный подход виден во всей красе.

[Зверь Ши]

Demon Alcohol

мы еще с супругом в свое время сравнивали СПН и "Полтергейст. Наследие"

О, я не одна такая...

.molnija. Спасибо, интересный разворот, с этой стороны я не смотрела.
Правда, в Supernatural меня не это напрягает. Соберу мозги в кучку - напишу у себя.

[.molnija.]

Зверь Ши оки )))

PaleFire спасибо

Demon Alcohol да-да, оно самое

[Зверь Ши]

.molnija. *подумав немного* Знаешь, но вот за что я сильно уважаю Supernatural, так это за то, что Сэм с Дином познают мир таки путём удара его об СЕБЯ. А вот в "Полтергейсте" регулярно - об других, ИМХО.

[.molnija.]

Зверь Ши не смотрела но спасибо, это сильный повод обойти сериал по касательной, дабы не исходить на пену.

Хелли Хеллстром знаешь... мне нра сериал. очень. но когда я начала его смотреть то поняла, что это усложнило мои отношения с гп-фиками. ощущение что мотаешься между двумя континентами. так что... просто будь осторожна.

[Demon Alcohol]

А вот в "Полтергейсте" регулярно - об других, ИМХО.

Кстати, действительно так. С другой стороны от исследований Винчестеров польза только им и их близким знакомым, а Наследие вроде как масштабные иследования проводит... вроде бы. Хотя, конечно, это их нисколько не оправдывает)

[Зверь Ши]

.molnija. Ох, у них там сложно всё... Я напишу

[Зверь Ши]

Demon Alcohol А там не в исследованиях и масштабности дело, мне кажется, а в тараканах персонажей. Потому что отношения их с собой и друг с другом... мдя. Такое "мдя", что просто космического масштаба.

И, судя по мелким брызгам - конкретно этот Дом у них ещё нормальный и адекватный на общем фоне. Милейшая организация.

[Demon Alcohol]

Зверь Ши, да, в плане отношений там полное ой даже в Сан-Францисском Доме. Хотя черт знает, я уже сомневаюсь - может, то, что для нас дико, для Штатов нормально как раз?
И да, Дерек с компанией на общем фоне просто зайки, чему я неизменно удивляюсь.

[.molnija.]

Demon Alcohol

от исследований Винчестеров польза только им и их близким знакомым

они не проводят исследования - они пытаются обычно докопаться до чужих исследований по своей работе

[.molnija.]

АПД: дописала как могла

[PaleFire]

.molnija.
Спасибо

[.molnija.]

PaleFire
что, правда понравилось?!

здорово. а чем именно, можно спросить?

[PaleFire]

.molnija.
Обращением к архетипам.
А то меня СПН безумно раздражает, и я понять не могу, с чего народ с них прет. Аргумент "молодые бычки, ебальное мяско" не кажется мне достаточным.

[.molnija.]

PaleFire аа, спасибо, теперь понятно, что тему удалось раскрыть

Это не наши бобры и ослы, это мир, созданный в первую очередь для рядового американца, и меня прет именно то, насколько хорошо она сделана, но жить по правилам ковбоев Винчестеров - нет, не я и не в этой стране )))))

[PaleFire]

.molnija.
Есть три сериала, которые меня раздражают именно тем, что они давят на архетипы и коллективное бессознательное. Это CSI Miamy, СПН и X-files. Есть сериалы "возле", есть сериалы, которые продолжают эту тему, но вот эти три наиболее ярки. Причем я в этом обращении к коллективному бессознательному вижу в первую очередь потакание национальной ксенофобии. В X-files это было очень ярко, ну и в СПН это тоже есть. Плюс игра на религиозных ценностях. Плюс игра на вере в справедливость для всех.
Помнишь, Кинг в "Пляске смерти" писал о том, что фильмы ужасов, как ничто другое, четко показывают общественные страхи того или иного времени? Вот сейчас этот тезис относится к сериалам. Я их много смотрю, почти сплошь детективные, и социальных запрос с общественным страхом там виден невероятно четко. Одна тема педофилии чего стоит.
Так вот, я понимаю, что CSI Miamy, СПН и X-files берутся не с потолка, это просто четкий ответ телеиндустрии на запрос аудитории. Но влияние телешоу на американскую аудиторию сильнее, чем может показаться человеку, выросшему в русской культуре. У нас культовых сериалов - только 17 мгновений весны и Место встречи. А представь страну, где есть сериалы, причем популярные, которые смотрит почти вся страна, практически на все "случаи жизни". Сериалы, которые отвечают и на бытовые вопросы, и на экзистенциальные, сериалы, которые идут десятилетиями, как "Закон и порядок", сериалы, которые задают некий общий, иногда бессознательный, а иногда и нет, стандарт на любые социальные роли, от суперзвезды до последнего фрика и нерда. Меня это почти пугает. Когда в характеристике положительного героя - то, что он с 4 лет фанатеет по СтарТреку, и вот ему 23, и он по-прежнему фанат, это единственная непрофессиональная тема, на которую он может общаться - и это положительная характеристика.
Меня, возможно, популярность СПН, как и популярность X-files пугает потому, что оба этих сериала в полный рост показывают американское бессознательное. И оно пугает. Серьезно пугает.
Хотя, конечно, для того чтобы почуять российское массовое бессознательное, мне не нужны сериалы, и оно меня пугает еще сильнее.

[.molnija.]

PaleFire спасибо что развернула, буду иметь в виду.

[Хелли Хеллстром]

.molnija., спасибо, постараюсь. Впрочем, я тормоз, у меня пока руки дойдут взглянуть, да пока то да се... к тому времени все фанфики могут оказаться прочитанными, упакованными и положенными на полочку))

[.molnija.]

Хелли Хеллстром ))))

[Master]

Можно я тихо ППКСну?

Да, Сверхъестественное вышло на уровень мифа - тем и берет, в том числе и лично меня. И да, это Амеркианский миф. Не тот, который про американскую мечту, а тот, которым они действительно живут.
И подсознательные страхи, которые зачастую играют роль монстра недели - из той же мифологии)))
И - я тоже верю Крипке)))))

[.molnija.]

Illi я вас поэтому и зафрендила - вижу, что у нас много общего в позиции )))

рада, что пост понравился!

[Master]

.molnija.

[_ЛАЙТ_]

.molnija. О! Вот оно. В смысле, про Боливара).Именно это мне пришло в голову первое в размышлениях о 5.04.
Расставаться

это жесть как позитивно, это взросло

)))) А тебе не кажется, что у братцев пока выходит жесть как подростково? Даром, что большие уже.)
А это точно именно американский архетип, а не какой-то другой, более общий? Вроде бы я не американец, однако СПН попадает в моё представление о правде близко к 100%... Вот практически все пункты, что у тебя перечислены.
Спасибо, очень интересный постинг.

[_ЛАЙТ_]

.molnija.

Но жить, проиграв - Дин уже нам показал, что блин, лучше в ад сразу.

Вот за что люблю Дина - он как-то собрал себя в кучу уже после того, как побывал в аду и узнал там о себе много нового-интересного и даже после того, как выяснилось, что это из-за него сломана первая печать.

[.molnija.]

Расставаться это жесть как позитивно, это взросло
Я там рассказывала про миф, потому это относится не к Сэму и Дину, а к существующей идее. Реализация... ну кто как может.

А это точно именно американский архетип, а не какой-то другой, более общий? Вроде бы я не американец, однако СПН попадает в моё представление о правде близко к 100%... Вот практически все пункты, что у тебя перечислены.
я говорила о том, почему среднему американцу идею будут понятны, а среднему фандомовцу - не очень. это не исключает, что у конкретных людей свои взаимоотношения. Особенно если они росли, скажем, с сильным влиянием американского кино и книг. Я росла больше на английской литературе, потому вот лично я ряде спн-овских особенностей запинаюсь и не совсем там, где это у русскоязычного фэндома

Спасибо, очень интересный постинг.
я рада ))

постинг посмотрела:
В смысле, я считаю, что Дин был не прав, отталкивая Сэмми и что визит в будущее помог ему это осознать. Он, собственно, так и говорит - "сделаю то, что _должен_ был сделать".

Если я правильно поняла твою позицию, то Дин не прав, потому что должен сделать то, что должен. а как же желания самого Дина?!
Он вырастил брата, пошел в ад ради Сэмми - так что, он обязан все бросать по первому звонку и решать проблемы брата просто потому, что тому не к кому пойти, даже если ему смертельно надоело???
Да, решение Дина вызывает катастрофические последствия. Но на самом деле по большому счету желание человека увеличить дистанцию в отношениях еще не является спусковым крючком Апокалипсиса. Это нормальное и и естественное желание, это просто в сериале оказывается, что ну как будто вы снимали валенки, а попали ими прямо по красной кнопке президентского чемоданчика.

"Своих не бросают" - а ничего, что Сэмичка уже довольно взрослый и самостоятельный мальчик?

[_ЛАЙТ_]

.molnija.

"Своих не бросают" - а ничего, что Сэмичка уже довольно взрослый и самостоятельный мальчик?

Он вполне себе взрослый и самостоятельный, но, мне кажется, что "своих не бросают" - это вовсе не только про детей, а просто про своих в _крайней_ ситуации. Ну, это как Сэмми не отступался в третьем сезоне, в серии, где день сурка всё повторялось. Заметь, я не говорю, что Дин был не прав, позволив Сэмми уйти в предыдущей серии. Это вот как раз - "твоя жизнь, думай сам". Но то, что Сэмми потенциально сосуд Люцифера - имхо, кардинально меняет ситуацию. Это та крайность, в которой "мне надоело с тобой нянчиться" - имхо, слабоватый мотив. А Дин его именно отталкивает, уже зная это (Сэмми его вот только что проинформировал). То есть одно дело - увеличить дистанцию, другое дело бросить своего там, где цена вопроса высока и кроме тебя этому своему некуда ткнуться. "Плохо человеку, когда он один. Если упадёт -кто поддержит его"... Так как то.
И ещё (я, вообще-то, фанат Дина, если что, но...)

пошел в ад ради Сэмми

. Точно? Он сам называет это эгоистичным решением. Ещё в третьем сезоне. Я с такой самохарактеристикой вполне согласиться не могу - но доля правды в этом есть.
Слушай, там в треде по предыдущему твоему СПН-овскому постингу я правильно понимаю, что ты хотела ещё рассмотреть вопрос "отчего вся семейка Винчестеров друг другу постоянно врёт, причём там, где правда могла бы спасти положение"? Если да - то буду ждать с нетерпением, твоё мнение мне всегда очень ценно, оно для меня обычно с неожиданной стороны.)

[.molnija.]

_ЛАЙТ_ я еще раз повторюсь, что мы смотрим с разных позиций.
Для меня значимо желание Дина сказать "извини, нет". Вне зависимости от ситуации, просто "нет, потому что я не хочу". и никакие обстоятельства чрезвычайной силы этого права не отнимают, а то так и михаилу надо дать свою тушку, потому что ну обстоятельства же..
Другое дело, что Дину показали, что последствия его решения наступают быстро и катастрофично и непоправимы. И он вынужден пересмотреть свои приоритеты.

И ещё (я, вообще-то, фанат Дина, если что, но...) пошел в ад ради Сэмми. Точно? Он сам называет это эгоистичным решением. Ещё в третьем сезоне. Я с такой самохарактеристикой вполне согласиться не могу - но доля правды в этом есть.
у меня ощущение, что мы говорим на разных языках.
Да, это решение он принимал для себя. да, это эгоистично.
но если вернуться к мотиву - зачем он это сделал (а не для кого) - он хотел чтобы Сэм был жив, и с ним все было в порядке, он его хотел вернуть к жизни. Не для того, чтобы Сэми делал что-то для Дина, а просто чтобы он был жив.
Поэтому я противоречия между эгоизмом и ради сэмми не вижу. я что-то не догоняю?

[.molnija.]

"отчего вся семейка Винчестеров друг другу постоянно врёт, причём там, где правда могла бы спасти положение"?

для меня это способ уберечь Другого от того, что ему может оказаться не по силам.
глючный, но какой уж у них есть, другого им не показывали