Горгульи: всегда на высоте

[.molnija.]

Меня ведёт знак, данный вместе с кожей,
И красота гербов, что смотрят с наших спин.
Меня ведёт не меньше, чем Глас Божий

Нужна ли человеку в жизни цель? Или можно жить без нее?
В случае Горгулий вопрос не стоит.
Или цель есть, и она возносит на высоту Нотр-Дама. И Горгулья смотрит на простых смертных с высоты. Не свысока, а с высоты — это разные вещи, хотя некоторые Горгульи по молодости путают )))
Или цели нет, и тогда Горгулья достается психологам угрюмой, огрызающейся и спасибо что не кусающейся — безо всякого желания взять себя в руки, поговорить по душам и поплакать в жилетку. Они словно не имеют выбора: или на высоте, или, лишаясь своего места на парапете, разбиваются вдребезги, в каменную крошку. Поэтому не стоит покушаться на их смысл жизни и пытаться сделать их приземленнее, проще. Красить их в веселенькую расцветку или оклеивать пушистым мехом тоже не стоит, ведь суть от этого не меняется, а у окружающих появляется диссонанс.

А теперь, когда вы думаете, что уж вот существа с внятным и четким смыслом жизни, вынуждена разочаровать — у них он очень редко конкретен. Это у Дракона будет смысл-слово (Математика. Архитектура. Нейронные сети). Это у Василиска будет четкая конкретика, например, "стать первым в...". Это у Единорога будет эмоционально яркая картинка "Тронуть всех своей книгой до слез". Это у Слона будет цель "сделать всех (кого? где? — вставить нужное) счастливыми". Горгулья же обычно слышит лишь музыку, указывающую направление. Но подлинная цель может собираться из нот годами. Потому им и не важны другие вещи кроме цели — нет на это времени. Нужно бдить на высоте, чтобы не пропустить важное и нужное.

Когда я говорю о Нотр-Даме как доме для Горгулий, я говорю обо всех местах, где есть много смыслов. Рыцарские ордена средневековья. Центры различных учений. Инновации. Везде, где идет поиск и выработка смыслов, будут Горгульи, отделяя настоящую музыку от фальшивой игры.

Что спрашивали про Горгулий - давайте пока все отложим. )) Обещаю не затягивать описание, а большинство вопросов могут отпасть или поменяться, как я про все расскажу. А потом я повешу пост с вопросами, и вот тогда ко всему вернемся ))
Что еще спрашивали — о холодных и горячих гэльвинах.

@темы: кроме людей, тип: Горгульи

Comments

[Тевмесская лисица]

горгульям, наверно, очень заходит логотерапия? а сам Франкл не был ли из них?

[.molnija.]

Тевмесская лисица, не думала в таком ракурсе, но... звучит очень разумно, спасибо!
О самом Франкле не готова сама что-то утверждать (просто не настолько глубоко читала, чтобы сказать), но версия кажется логичной!

[VatraiLed]

Тевмесская лисица, .molnija., да, ИМХО Франкл похож на представителя типа.

[tanya-salpe]

Когда я говорю о Нотр-Даме как доме для Горгулий, я говорю обо всех местах, где есть много смыслов. Рыцарские ордена средневековья. Центры различных учений. Инновации. Везде, где идет поиск и выработка смыслов, будут Горгульи, отделяя настоящую музыку от фальшивой игры.

У Княжны про Песочника: "Оно не действует в интересах справедливости, оно не имеет намерения восстановить порядок. Оно хочет жрать. И идет за свежей порцией страха или других сильных отрицательных эмоций, по которым и находит свою жертву"
.molnija., первый раз вижу такие разные описания в пределах одной линейки

[.molnija.]

tanya-salpe, Вы подождите, когда я назову представителей типа - мне кажется, Вам тогда будет легче узнать линейку.
А с разницей - мне кажется, Вам будет проще, если учитывать разницу, с каких точек мы смотрим. У Княжны выборка во многом - неблагополучные подростки. Ко мне на консультацию приходят обычно лет на 5 старше, от 20 - то есть уже больше жиненного опыта. И это те, у кого ситуация достаточно благополучная, у них есть банально ресурсы - деньги, чтобы платить. Так что я тип встречаю в куда более благоприятных условиях.

Второй подход - принципиальный. Я хочу показать лучшее в типах. Я откровенно устала от того, что тип - это синоним оскорблений (ах, эти мыши, вампиры, песочники) Я не о Вас, просто - что в сети.

Третий - если описывать вот так, про жратву - то трудно выделить типное. Чем тот, кто ищет чужой страх отличается от садиста? Маньяка?
Я не уверена, что многие смогут разделить тип и патологию. А хочется описать - характер, тип личности, акцентуацию, а не патологию.

[VatraiLed]

tanya-salpe, Песочники тоже разные бывают.
Главное отличие - у Песочника скорее будет ОДИН смысл, своя Троя, которую надо из-под песка откопать. Вопрос, где взять столько Трой, чтоб всем хватило.
Вот Песочник, который не нашёл Трою - будет вот это самое.

[.molnija.]

thurbo, на своей территории, простите, буду к каждой формулировке требовательна.

Вопрос, где взять столько Трой, чтоб всем хватило.

Правильно ли я понимаю, что на Ваш взгляд количество серьезных целей ограничено?
Я просто полагала, что проблема - именно найти свое, изнутри, а что есть внешняя проблема нехватки - это немного противоречит тому, чем меня учили.

Если я просто недопоняла, то поправьте меня ))

[VatraiLed]

.molnija. ,сорри, видимо, сильно заархивировал мысль
У Песочника, как у Ши, цель будет более конкретной и узкой. То есть, не археология вообще, не история Древней Греции, а конкретно Троя.
Из знакомых - у одного такой Троей стало разгадывание кроссвордов (оказывается, можно стать чемпионом по кроссвордному спорту). Коллекционеры такие есть.

То есть проблема - опознать цель как таковую. Понять, что там, под слоем песка, что-то зарыто и проводить раскопки нужно именно здесь. А копать уже легко.
Нехватка - потому что каждому представителю типа нужна своя цель и своя ниша. А тут смотришь - эту цель уже взял кто-то до тебя, уже не так интересно. Эта не сформулирована толком итд.
Короче, если у обычных людей постановка задачи - это 25% решения, то у них - это 90%.
А дальше - что после достижения цели - тут уже скорее от возраста зависит. Можно остаться "тем, кто доказал эту теорему", можно искать следующую цель.
Так понятнее или ещё больше запутал?

Возвращаясь к Горгульям, тут ИМХО скорее будет "высоко сижу, далеко гляжу". Они видят свои цели на высоте. Увидел - через некоторое время достиг - вернулся.
Напрашивается ещё одна аналогия - Илья Муромец на печи. Увидел врага на горизонте - сел на коня, взял меч, победил, вернулся на печь.

[.molnija.]

thurbo, вижу, где наши с Вами позиции снова расходятся.
1.

каждому представителю типа нужна своя цель и своя ниша. А тут смотришь - эту цель уже взял кто-то до тебя, уже не так интересно. Эта не сформулирована толком итд.

Внешнее целеполагание, то есть оглядывание на других с моими представлениями (и моими словами о внутренней музыке расходится)
И потом, Гроб Господень один был, это не заставляло Горгулий говорить, что нет, все пошли, а мы тогда не пойдем (если доводить до абсурда)
2.

Короче, если у обычных людей постановка задачи - это 25% решения, то у них - это 90%

В психологии о % обычно говорят при выборках от 1000 человек организации по типу университетов. Вот тогда можно утверждать в цифрах. Если выборка меньше и предоставить материалы нельзя - лучше избегать таких жестких заявлений, или Вас попросят их обосновать.

3.

что после достижения цели - тут уже скорее от возраста зависит.

С моими представлениями о возрастной психологии это расходится.

Я думаю, на этом дискуссию лучше свернуть.

[tanya-salpe]

.molnija., thurbo, спасибо за ответы.
Пока что поняла так. Всплывшая разница в Песочниках и Горгульях - в количестве ресурса. Если Ши обычно нужен результат вотпрямщас (и оно спонтанно атакует, и выглядит нелепо и мерзенько), то Бестия может ждать долго (поэтому способна действовать вдумчиво и системно...)

А кстати, если Горгулья таки рассыпалась вдребезги, в каменную крошку, что из нее получается? Они линяют туда-сюда как Василиски? Или ее можно склеить по кусочкам до состояния "лучше, чем до аварии"?

[.molnija.]

tanya-salpe, а кто у Вас еще мерзкие типы, кстати? Просто вот Слоны, Песочники - а еще кто, просто любопытно?
Я так понимаю, раз есть тема нехватки ресурса, то все Ши для Вас так выглядят?

[tanya-salpe]

.molnija., ИМХО в условиях нехватки ресурса - абсолютно все типы (если мне не дать вовремя отползти под плинтус - я тоже устрою гадкую сцену, проверено). ИМХО - просто Ши чаще валится в "привычную" истерику (выглядит непрезентабельно, но потом легче собирается "как было раньше"), а Бестия терпит до последнего, но потом она восстанавливается для годной жизни долго и мучительно и не факт что полностью.

[.molnija.]

tanya-salpe, а. то есть, раз все ситуативно бывают мерзкими а какают все, то есть непрезентабельными, то можно обобщить. Разница в том, что непрезентабельное предьявляется - истерика Ши - или мучительное восстановление Бестий.
Логику поняла, спасибо! Как я понимаю, этот самый подход, после которого я спросила, почему мы на это смотрим как на патологию. Здесь тоже - психозы, птсры и выгорание. А почему такой специфический интерес, именно через призму патологии?

[tanya-salpe]

А почему такой специфический интерес, именно через призму патологии?
Может я неправильно поняла изначально, но мне всегда казалось, что так задала схему Княжна. Т.е. если ресурса достаточно, то все выглядят б/м "как люди", а тип (как способ компенсации "недостачи") хорошо проявляется в условиях разнообразного армагеддона (как первая, "инстинктивная" реакция на п...ц).
Поэтому я в вопросах моделирую именно такие условия - чтобы лучше выяснить типный алгоритм

[.molnija.]

tanya-salpe, может, если Вам близок именно этот подход, то лучше обсуждать его с Княжной?
У меня все-таки другое видение

[Ну]

Горгулья же обычно слышит лишь музыку, указывающую направление.

Это очень точно сказано.)

[mingwei]

Продолжая метафору. Нотр-Дам, получается, тоже один из многих шагов к попытке сформулировать цель. То есть не у каждой Горугльи есть свой Нотр-Дам, но если есть, то это ещё полдела, если не меньше. Преимущество его наличия заключаются в том, что, заимев его в свои лапы, можно уже не вглядываться в даль в поисках важного и нужного, а закрыть глаза и начать по-настоящему слушать себя и окружающие дела-идеи, отбрасывая то, что не резонирует. То есть круг обязанностей, если можно так выразиться, сужается, следовательно, больше сил отдаётся необходимому. Получается, главное желание Горгульи заключается в том, чтобы как можно более сильно сузить угол обзор, так сказать, найти то самое, в его наиболее полной и чистой форме, без примесей.
Правильно ли я поняла?

[.molnija.]

Ну, спасибо!

shipwreck, очень красиво получилось и очень осмысленно, спасибо!

[Кодзю Тацуки]

Везде, где идет поиск и выработка смыслов, будут Горгульи, отделяя настоящую музыку от фальшивой игры.

И снова - то, что как дыхание. Но есть и оборотная сторона - когда выработка смыслов в промышленных масштабах кончается, и остается только совместное эмоционирование, истоптанная делянка покидается без всякого сожаления. Так я отошла от ролевой тусовки, а потом от отечественной фантастики, так ушла из объединения "Бастион"...

[Lia_xc]

Поэтому не стоит покушаться на их смысл жизни и пытаться сделать их приземленнее, проще. Красить их в веселенькую расцветку или оклеивать пушистым мехом тоже не стоит, ведь суть от этого не меняется, а у окружающих появляется диссонанс.

Это ужасно точно сказано. Хочется громко и матными выражениями говорить о том как они уже опостылели все эти их попытки. Хотя на самом деле, если вдуматься - все равно, если это не близкие, а близкие обычно так не делают.
Близкий друг как-то сказал, что очень долго привыкал к тому, какая я есть. Что первые полгода (а общались мы каждые пару дней в тот период) требовались очень большие усилия для того, чтобы не считать мое естественное состояние за апатию или подавляемую агрессию, или плохое настроение. И что было очень сложно отказаться от бессмысленных попыток меня приободрять и веселить.

А теперь, когда вы думаете, что уж вот существа с внятным и четким смыслом жизни, вынуждена разочаровать — у них он очень редко конкретен.

Я знаю чего я хочу, но я не смогу это объяснить в словах даже себе, есть человек (один!), который знает, но я не рассказывала - он просто сам понял, и однажды даже более или менее в словах сказал, сильно удивив меня. А еще я не знаю, как я буду этого достигать - у меня, есть несколько возможных вариантов и на данном этапе они все требуют примерно одного и того же (читайте: двигаться надо примерно в одну сторону). А по мере движения одни варианты теряют смысл и появляются новые.
Обращаясь к метафорам: я слышу зов, но не знаю откуда он идет, потому что он многократно отражается и преломляется и отдается эхом то там, то тут и звучит не равномерно иногда усиливаясь, а порой совсем стихая. И отказаться от поиска источника этого зова - никак, потому что только он заставляет шевелиться. Как-то так...

Когда я говорю о Нотр-Даме как доме для Горгулий, я говорю обо всех местах, где есть много смыслов. Рыцарские ордена средневековья. Центры различных учений. Инновации. Везде, где идет поиск и выработка смыслов, будут Горгульи, отделяя настоящую музыку от фальшивой игры.

О Нотр-Даме комментарий один: дом это не место, дом это состояние.
Точно не скажу в каком возрасте (что-то около 16-18), стала часто ловить себя на мысли "хочу домой" которая вызывала у меня самой недоумение первое время т.к. приходила эта мысль в моменты, когда я находилась в доме в котором жила почти с рождения.
Состояние "я дома" иногда приходит, в самых неожиданных местах и обстановках и дает небывалый плюс к ощущению себя живой. Сейчас уже нашла для себя волшебный рецепт, делаю максимум чтобы его воплотить.

О фальшивой игре не совсем понятно. Не о том ли это что в этих строчках:
"И не бывает черного и белого,
Музыка льется из сердца,
Смывая берега.
Мне казалось, мы вместе искали истину,
А они искали врага."?

Среди текстов Alai Oli, кстати, очень много того, что я могу применить к себе лично и к описанному о горгульях

[.molnija.]

Lia_xc,

О фальшивой игре не совсем понятно. Не о том ли это что в этих строчках:
"И не бывает черного и белого,
Музыка льется из сердца,
Смывая берега.
Мне казалось, мы вместе искали истину,
А они искали врага."

именно так!

Про все остальное - очень в тему! Особенно про зов и разделение собственно дома и Нотр-Дама, я вот так это сама не знала, как лучше разделить ))

Не видела их ))

[Lia_xc]

Alai Oli русская рэгги группа, Ольга Маркес лидер группы предположительно человек по типологии (неоднократно в обсуждениях встречала такую версию). Но исходя из последних обсуждений и того как я сама вопринимаю их творчество - как что-то очень родное... в общем уж не горгулья ли она =)

Пример

Cкачать Alai Oli Я буду с тобой бесплатно на pleer.com

Ему никогда не бывает грустно,
Ему никогда не бывает грустно.
Ему хорошо, в его тесной квартире,
Ему никогда не бывает пусто.
Никогда не бывает одиноко,
Среди сотни знакомых весело.
Среди сотни знакомых - что поделать? -
Не находится места в сердце.

Я буду с тобой,
Ты просто закрой глаза,
Просто помни имя мое,
И я буду с тобой,
Будто время течет назад.
И никто не узнает,
Никто не услышит, верь.
Поезда, города за спиной,
И мы пойманы в сети,
Но я буду с тобой.

Листья, падают листья в том городе
Было страшно лететь по пустым дворам ночью,
Спиной повернувшись в его сторону
Ведь это любовь ее, и я
Больно умею ли делать я
тишиной...
- Я изведу твою душу
"я просто хочу домой"
- Ты не нужна мне
А она и не слушает...

Я буду с тобой,
Ты просто закрой глаза,
Просто помни имя мое,
И я буду с тобой,
Будто время течет назад.
И никто не узнает,
Никто не услышит, верь.
Поезда, города за спиной,
И мы пойманы в сети,
Но я буду с тобой.

[.molnija.]

Lia_xc, упс, забыла сказать - я про другого человека не хочу говорить вообще (даже если будет двадцать аргументов) - просто потому, что не хочется попасть в какие-нибудь разбирательства, что тут кого-то исследуют без согласия. Интернет с годами все меньше и меньше ))

Но вот песня - да! Линеечное! )) Спасибо!
насчет конкретно типа - и Волк-одинец может быть, потому что эта тема про время и рефрен я буду (и он не один) - так чаще у Оборотней звучит.

[Lia_xc]

.molnija., извините, это в общем-то и не был вызов к публичному разбиранию типа, это скорее Вам для рассмотрения как возможный пример.
А я свое мнение вне типологий о персоне давно составила =)

[.molnija.]

Lia_xc, да это я не подумала, когда спросила и решила, что стоит на всякий случай написать ))

[Кодзю Тацуки]

Мне казалось, мы вместе искали истину, А они искали врага."

Прошла через это в 1991-93 г. Извлекла урок на всю жизнь. Научилась сама... не ИСКАТЬ врага, но опознавать по ряду определенных примет. Еще точнее - не врага, а того, для кого я-любимая естественный враг. Первая не связываюсь никогда, но если этот желающий вражды после третьего китайского предупреждения все еще не понимает - Минздрав предупреждал, будет вот это:



Cколько раз будет надо, столько раз встану и снова кинусь в бой. Пока не уползет, оставляя мокрый след.
Вот где-то так Горгулья защищает свой Нотр-Дам ))

[Кодзю Тацуки]

разделение собственно дома и Нотр-Дама

Подписываюсь )) Правда, то, что здесь названо домом, я называю иногда Замком, а иногда вообще никак не называю. Но смысл именно этот - информобъекты, относящиеся к этой категории, наполняют таким невероятным ощущением полноты жизни, что при их первом восприятии иногда хочется кататься по земле и подвывать от счастья, это сильнее любого оргазма.
Да, Замок, в отличие от Нотр-Дама, защите не подлежит, потому что в ней не нуждается, он просто ЕСТЬ и сам по себе металлов тверже и выше пирамид.

[.molnija.]

Кодзю Тацуки, ага, вот так, лакончино, мне намного удобнее!
Возвращаю, в чем тут вижу разницу -

наполняют таким невероятным ощущением полноты жизни, что при их первом восприятии иногда хочется кататься по земле и подвывать от счастья, это сильнее любого оргазма.

если это именно так, то это уже не та "частота". Слишком высокая интенсивность. Так в первую очередь Василиски на нахождение Сокровища реагируют. Еще - Единороги и Калликанзариды вот так могут - когда важнее само эмоциональное состояние или отношение, чем, собственно - цель.

[Кодзю Тацуки]

.molnija. Мне традиционно не хватает слов, чтобы описать все нюансы ))) Я не случайно сказала именно про первое восприятие. А потом... когда этого уже попробовал, и хочется еще, и знаешь, что может быть не то же самое, может вообще быть разочарование, а может, наоборот, свалиться что-то новое и небывалое... вот тогда включается зов.
Например - послушал альбом, испытал вот это состояние, встроил данный объект в то, что считаешь СОБОЙ - и едешь на живой концерт исполнителя. Прочел две книги сериала, проделал все то же самое - вышли еще две, и едешь их добывать во вполне определенный магазин. Прочитал труды такого-то, то же самое - и едешь на его живую лекцию. И тогда нет погоды, нет усталости и семь верст не крюк, даже четырнадцать не крюк )) И это не эмоции, эмоции можно получить куда проще, их получение существенно менее важно, и, главное, от того, что ты их получил, их источник не станет автоматически частью твоей самоидентификации. Это... это знание, что там-то в такое-то время разверзнутся небеса и изольют благодать на землю, и несешься туда, потому что иначе нельзя, это сильнее тебя. Как верующий рвется к святыне - не за эмоциями же???

[.molnija.]

Кодзю Тацуки, я, кажется, понимаю, о чем речь, но мне надо подумать, как это действительно словами назвать ))
Но уточняющий вопрос, я правильно понимаю, что Вы при этом ясно чувствуете, к чему Вас влечет? А задача скорее в том, чтобы все это полностью, насколько это возможно, дотянувшись до всего, что получается, впитать в себя?