Горгульи: уважение или близость — что выбрать?

[.molnija.]

Бриан де Буагильбер. Овод. Тайвин Ланнистер.
Вы догадываетесь — с любовью тут все сложно. ))

В заголовке абсурдный вопрос, но у многих представителей типа есть желание разделить "своих" на две категории. Чтобы были Ребекка и Ровена. Одной достанутся уважение, ухаживания и — холодное сердце. Другая получит пылкую страсть, но о равенстве речи не может быть.
Почему так?
Потому что Горгульи знают о себе — о своей каменной сути, проявляющейся зачастую в холодности, замкнутости, дистанции. О своей жизни в вечном следовании цели. И им кажется, что это вместе, в одной комплектации не выдержать. Придавит. И выход тут — или быть соратником, который не грузит собой. Или близость, когда за скобками уже тема следования цели, вместе с вопросами, зачем ты живешь, какое у нас будущее и что тебе важнее я или твой крестовый поход.

Горгулья уверенно становится на крыло, когда научается сочетать близость и уважение. Это их личный крест и личный квест. Пока оно не понято и не пройдено, чужое счастье может переноситься тяжело, вплоть до срыва предохранителей. Помните, как в общем-то расчетливый Тайвин бурно реагировал на личную жизнь Тириона, фактически, об это и убившись? Он все время пытался убедить, что близость это одно, а вот уважение, равенство, публичное признание - это совсем другое, разделять же надо!

@темы: кроме людей, тип: Горгульи

Comments

[tanya-salpe]

.molnija., как странно. Эти персонажи у меня не вызывают никаких эмоций. Как инопланетяне. Вроде все живенько, фееричненько, но - не из этой жизни)))

[.molnija.]

tanya-salpe, то есть слово «мерзенько» в Вашем словаре синонимично инопланетно, живенько и странно?

[Ну]

Это их личный крест и личный квест.

И не говорите.

[.molnija.]

tanya-salpe, упс, только сейчас увидела, что ответила в другом треде.

Ну, ((

[tanya-salpe]

.molnija., наверно, я перегнула с оценочными суждениями, впредь постараюсь быть толерантнее))) Простите, пожалуйста
Вообще по ситуации - если человек (любого типа) не настроен на диалог (т.е. не учитывает другую сторону как равноправную), то отношение - как у эльфиечки из примера. Каждый сам кузнец своего счастья... Мне просто грустно, т.к. можно не доводить ситуацию до критической. Сделав всем максимально удобно, а не слушая только свою "музыку сфер"(((

[.molnija.]

tanya-salpe, Насчет оценочных суждений - спасибо за понимание!

[Arme]

.molnija.,

Горгулья уверенно становится на крыло, когда научается сочетать близость и уважение. Это их личный крест и личный квест. - а про это подробнее будет?

[Lindwurm]

Несколько оффтопом - смутно помню, что про Овода вроде некогда было сказано, что мол Волк-одинец. Ясно, что персонажей нередко можно толковать и так, и этак, но вот эта разница в определениях - скорее про разные взгляды (на Овода), или Горгульи и Волки в самом деле бывают похожи?)

Перечитала другие посты про Горгулий - и вот опять же на примере Овода, как единственного мне знакомого персонажа из этой троицы. Со скидкой на пафос и идейность т.д. всей истории - это выходит, что у Овода цель воплощал один человек, и когда Овод в нем разочаровался, то его очень саморазрушительно понесло по кочкам, но при этом цель он из виду (и значимости) так и не выпустил, только эмоциональный знак несколько поменялся?

[.molnija.]

Arme, не собиралась (( так что лучше спрашивать, если есть вопросы

Lindwurm, вижу, отвечу позже! ))

[Arme]

.molnija., есть. И первый - в чем у горгулий проблема с уважением к близкому человеку? Т.е. из какой точки разворачивается зазор между способностью наладить нужный для близости раппорт - и возможностью уважать другого?
Если я правильно понимаю, что такое этот типаж - то тут проблемы не должно бы быть с темой вроде "если оно способно принимать и любить что-то вроде меня без маски, то уважения оно не заслуживает, ибо ниже пасть уже некуда". Что-то тут другое, по идее. А вот что - не улавливаю.

[Tomatiki]

или быть соратником, который не грузит собой. Или близость, когда за скобками уже тема следования цели, вместе с вопросами, зачем ты живешь, какое у нас будущее и что тебе важнее я или твой крестовый поход.

Да, в точку! Это я и видела, и заход на новые итерации до посинения, и обвинение близкого в том, что он не может плясать сразу за оба персонажа. И поиск того, кто сможет. И так, пока не дойдёт, что в консерватории надо что-то менять.

[Tomatiki]

Теперь я почти уверена, что это оно. Только для меня это совсем не скука. По внутренним ощущениям, Горгульи - это про огонь, внутренний хаос, который сдерживается только каменным панцирем самоконтроля. А цель - это русло, куда можно без вреда направить внутреннюю энергию, иначе она выплёскивается на окружающее?

[.molnija.]

Lindwurm,

Горгульи и Волки в самом деле бывают похожи?)

я лучше верну вопросом - а существа из других линеек для тебя друг на друга похожи?
похож или не похож - это же во многом субьективный критерий.
Кому-то Медведи и Единороги - совершенно непохоже, а кому-то - близнецы-браться.
В общем, если сравнивать, похожи ли существа из одной линейки друг на друга - я очень разные версии слышала.

Про Овода - пошла перечитывать.

[.molnija.]

Arme, давайте перейдем на конкретику?
В чем была проблема с уважением у Бриана де Буагильбера? Или у Тайвина Ланнистера? Или у Овода?
Как бы Вы это переформулировали?

Tomatiki,

Только для меня это совсем не скука.

А просто представьте себе человека, которй приходит к Горгулье и говорит - а давай сходим на выставку мишек? Каток? Хоббита? А тот ему - у меня, скажем, тренировка. Тренировка и тренировка. Нет, конечно, что-то будет появляться и дополняться, но все, что не в русле целей, будет с шансами, как шаг навстречу другому, не потому что есть глубокий внутренний интерес.
И для многих это - скучно.
Или еще серьезнее, когда светский разговор с где бывали, что научились за год готовить, какие новости - все это достаточно прохладно поддерживается.

А цель - это русло, куда можно без вреда направить внутреннюю энергию, иначе она выплёскивается на окружающее?

Хорошо сказано.

[Lindwurm]

.molnija.,

а существа из других линеек для тебя друг на друга похожи?

Да я вообще крайне плохо и с большим скрипом кого-то определяю, с соционикой и то легче пошло - там по крайней мере схема закончена
Про субъективность поняла, окей

[Arme]

.molnija., про Ланнистера сказать ничего не могу, Мартин мне "не зашел", не дочитала я до Ланнистера.
Что до Буагильбера и Овода - я бы не сказала, что кто-то им вообще близок. Ну, конечно, так, как я понимаю близость. Оводовскую "травму преданного доверия" тут следует или не следует оставить в стороне?
Буагильбер - в каком аспекте предлагается его рассмотреть? С Ребеккой? А он близости с ней ищет - или он хочет ею обладать? Кмк, это очень не одно и то же. (Кстати, как и Овод - что в "Преданной дружбе", что в "Оводе" непосредственно, кмк, ищет в разных взаимодействиях с другими не сколько близости и не сколько доверия, сколько сиюминутной в т.ч. и эмоциональной поддержки, когда она нужна, и скоординированности действий в целом. Что тоже не есть "поиск близости", как я это понимаю.) Как бы, тут уважать необязательно. Более того, "вещь" уважать сложно. С вещью можно считаться, так или иначе - если не хочешь ее безнадежно поломать и сделать для себя негодной (это я про Буагильбера и Ребекку), так сказать, утратить ценность, своими же руками испортив. Но уважать - это уже "отношение к личности". А отношения даже, как такового, я в Буагильбере не увидела. Увидела - желание обладать, подчинить, покорить, присвоить, может, потом выбросив. Может, нет, бог весть, история развернулась иначе, этого узнать наверняка уже нельзя, можно догадываться. Но это не отношение "я - ты". Пространства для переговоров и учета интересов тут нет. Тут есть "я хочу, ты дашь, потому что я заставлю, так или иначе".
Как и Овод, кстати. Кмк, других он так же не видит и ими даже не интересуется. Вне дискурса "как мне получить от вас то, что нужно мне".

Почему они не уважают тех, с кем имеют дело? Я бы допустила, что потому что мало кого ощущают равными себе - в силе. В способности "поставить цель и достичь ее".

[Tomatiki]

Или еще серьезнее, когда светский разговор с где бывали, что научились за год готовить, какие новости - все это достаточно прохладно поддерживается.

"- Не говорите со мной о политике, о ремонте, также я не люблю кошек и французские фильмы. Предлагаю лучше обсудить симметрию глубоководных рыб." В таком ключе действительно может быть скучновато, если не интересен априорно сам человек.
А вот это не представитель типа?
esquire.ru/wil/nick-cave
www.youtube.com/watch?v=QzmMB8dTwGs

[.molnija.]

Lindwurm, ну, тут схема тоже есть - линейки и каталоги ))
Другое дело, что в соционике зато описаний МНОГО РАЗНЫХ ))

Arme, вау. Здорово, что я Вам вернула вопрос, Вы лучше меня это развернули в итоге!

Почему они не уважают тех, с кем имеют дело? Я бы допустила, что потому что мало кого ощущают равными себе - в силе. В способности "поставить цель и достичь ее".

Блестяще!
И сюда же - Драконы, которые спрашивают, почему окружающие не пытаются пользоваться головой
Василиски, недоумевающие, что все опускают руки там, где засучи рукава и разберись
Гарпии, которым неясно, зачем нарушать элементарные же правила, не требуется же знание уголовного и гражданского кодекса.
В общем, если существо обычно предьявляет окружающим претензии или с них удивляется, то это обычно по сильной стороне своей линейки идет.

Tomatiki, да! )) я уже вчера прочла и обрадовалась и сегодня, когда пошла отвечать ))
Про симметрию глубоководных рыб - в точку )))

А можно попросить про Ника развернуть? Не случайно же про него вопрос?

[Lindwurm]

.molnija., эх, видимо вчера слишком спать хотела ))) я имела в виду, что части описаний просто нет пока, а часть по сравнению с прочими шибко мала. Для меня получается, что схема намечена, но таки не закончена )))

в соционике зато описаний МНОГО РАЗНЫХ ))

Это да

[Arme]

.molnija.,

И сюда же - Драконы, которые спрашивают, почему окружающие не пытаются пользоваться головой
Василиски, недоумевающие, что все опускают руки там, где засучи рукава и разберись - "Мне кажется, я узнаю себя в том мальчике, читающем стихи... он стрелки сжал рукой, чтоб не кончалась эта ночь, и кровь течет с руки..." (с) БГ Если серьезно, то это два моих самых категорических недоумения по жизни. От чего больше - сама не знаю: от того, что не пользуются головой, или от того, что "делов-то, засучи рукава и разберись уже, чего руки-то опускаешь". Но в обоих случаях изумляюсь неиллюзорно.

Кстати, как с обеими этими пунктами - с умением пользоваться головой и со способностью засучить рукава и разобраться - у горгулий? Если я правильно понимаю логику типажа, то с последним, когда дело касается цели, проблем нет. С первым - могут возникнуть, потому что мощное целеполагание, порою, сужает "тоннель реальности".

[Arme]

P.S. суммируя: правильно ли я понимаю, что горгульи не понимают вообще, что такое близость, и уважать способны только "себе подобное", а с остальными работать по этой модели?

[.molnija.]

Arme,

мощное целеполагание, порою, сужает "тоннель реальности"

да.

горгульи не понимают вообще, что такое близость, и уважать способны только "себе подобное", а с остальными работать по этой модели?

в базовой комплектации - да. Но они растут и учатся, и вполне способны этому научиться тоже.

[Arme]

.molnija., интересно было бы прочитать о том, как они этому "учатся по жизни", т.е. не обучаясь специально. И способны ли научиться этому так.

[Tomatiki]

А можно попросить про Ника развернуть? Не случайно же про него вопрос?

У меня только внутреннее чувство узнавания, но я попытаюсь сейчас подвести под него базу. Надеюсь, не будет натянуто.

1. Угрюмый и мрачный - это первые слова, которыми его все характеризуют. Правда, есть ещё те, кто называет его тихим и застенчивым( например, Лидия Ланч), но, возможно, в сравнении с порнодивой Ланч любой покажется застенчивым. Насчёт тихого тоже не знаю, в молодости он и кутил, и дрался с фанатами, и в полиции бывал. Может, это двурежимность?

2. Взгляд с высоты Нотр-Дамма:
"Я не могу и не хочу притворяться обычным человеком, как это делают многие рок-звезды. Сама идея того, что богатые музыканты изо всех сил пытаются доказать, что они просто обычные люди, вызывает у меня падучую. Это очень болезненная штука: доказывать, что ты такой же, как все, будучи внутри надменным и горделивым. Поэтому я и не играю в обычного человека и не пишу для обычных людей песен."

3. Его цель - это что-то, связанное с поиском Бога через переживание смерти, почти во всех песнях есть аллюзии к Ветхому и Новому Заветам.

4. Отношение к творчеству:
"Многие люди считают, что то, как я создаю свои песни — это злая насмешка над творческим процессом. Таким мудакам я всегда говорю: «Если ты хочешь написать что-то, ты должен просто сесть за стол и сделать это. Никакая, бля, гребаная фея-крестница ничего не принесет тебе с неба, пока ты гуляешь в поисках вдохновения по осеннему парку». А вообще, конечно, было бы ништяк, если бы ты мог пойти в магазин и купить себе 11 новых песен, две из которых — это стопроцентные хиты.

Я не верю во вдохновение. Я верю в то, что творчество — это работа. Гениальные вещи — это, прежде всего, усидчивость. А вдохновение — это странное переоцененное явление, которое, как мне кажется, существует лишь для того, чтобы списывать на его отсутствие то, что на самом деле является отсутствием таланта и работоспособности."

"Я никогда не скрывал, что пишу только о тех вещах, которыми болезненно одержим".

Авторы биографического фильма так отзываются о его работе:
"Аура, которая его окружает, основывается не только на том, как здорово выглядит он или его сценический образ; она основана на том, как тяжело он работает, насколько он требовательный и дисциплинированный человек."(Джейн Поллард)

5. Избавился от героиновой зависимости, нигде не написано, как(сам или в клинике); но в воспоминаниях нет каких-то мучений или ломок. Вообще Ник говорит об этом довольно просто и вскользь:
"Многие люди говорят: «Из своего наркотического опыта я вынес одну вещь». И несут дальше какую-то чушь. Я вынес две вещи: я понял, что меня не так-то просто перешибить даже самым адским коктейлем и что единственное, что ты должен уметь, — это контролировать то, что загоняешь в свое тело.

Не все наркотики одинаково плохи или хороши. По-настоящему скверными мне кажутся те, которые достаются бесплатно.

Я жрал наркотики просто потому, что они заставляли меня чувствовать происходящее лучше."

Мне кажется, это говорит о большой силе воли.

6. Личная жизнь - сейчас он давно женат, вероятно, нашёл себя и решил квест с близостью и уважением. Но в прошлом есть, например, замечательный эпизод, когда у Ника в одно и то же время родились два сына от двух разных женщин. Один в Бразилии, другой в Австралии)

7. Ну и вишенка на торте. Прожив много лет в Берлине и организовав группу с местными музыкантами, Ник Кейв так и не выучил немецкий язык. А в Бразилии, женившись - бразильский! Я ни за что не поверю, что человек с музыкальным слухом и хорошим чувством собственного языка не может выучить иностранный. Ему это просто было не нужно, не вело к цели.

[.molnija.]

Arme, и Tomatiki, спасибо! Оба комментария вижу, отвечу позже!

[.molnija.]

Arme,

интересно было бы прочитать о том, как они этому "учатся по жизни", т.е. не обучаясь специально. И способны ли научиться этому так.

Что способны - да.
А вот как - не знаю )) Потому что ко мне же приходят уже за научением, а так - обычно я не сталкиваюсь ))

Tomatiki, я помню, как меня зацепила одна песня Ника:
molnija.livejournal.com/166878.html
molnija.livejournal.com/167274.html
Поэтому это чувство узнавания - оно и у меня тоже.
Он так поет ту "Where The Wild Roses Grow", что чувствуется - поиск Цели. Его "красота должна умереть" вызывает доверие, хотя оторвать слова от Ника - и получится просто пафосно.

Ниже - то, что мне кажется ключевым. И именно в сумме - сам по себе угрюмость или одержимость какими-то темами еще ничего бы не говорили, но вот когда это характеристики одного человека - это уже действительно тип личности.

Угрюмый и мрачный

да.

в молодости он и кутил, и дрался с фанатами, и в полиции бывал. Может, это двурежимность?

нет, это скорее поиск себя. Когда непонятно, что же с собой делать то. Это когда не было, если Вашими же словами, русла —

А цель - это русло, куда можно без вреда направить внутреннюю энергию, иначе она выплёскивается на окружающее?

Взгляд с высоты Нотр-Дамма:
"Я не могу и не хочу притворяться обычным человеком

да

Я не верю во вдохновение. Я верю в то, что творчество — это работа. Гениальные вещи — это, прежде всего, усидчивость.

да

"Я никогда не скрывал, что пишу только о тех вещах, которыми болезненно одержим".

да.

Личная жизнь - сейчас он давно женат, вероятно, нашёл себя и решил квест с близостью и уважением. Но в прошлом есть, например, замечательный эпизод, когда у Ника в одно и то же время родились два сына от двух разных женщин. Один в Бразилии, другой в Австралии)

да ))

Про наркотики и язык не возьмусь комментировать. Но вот эти цитаты и ситуации выше - очень в кассу.
Если еще какие-то версии и соображения - мне было бы любопытно!

[.molnija.]

Lindwurm,

Оборотень ли Овод или Бестия?
Войнич пишет подробно, все разговаривают достаточно развернутыми фразами. Не вконтакте-стайл
Но вот манера мыслить у Овода, как мне кажется, бестийная - в ней много сценарных ориентиров и обобщений.
То есть смерть матери, приводящая к мыслям о судьбе Италии - этот переход уж очень глобальный.
И также глобально ставится вопрос, когда он перевод вопрос даже не в политику, в религиозную плоскость - зачем жертовать сыном? В чем смысл?

И сценарные ориентиры, когда, во-первых, он думает, что всем все ясно. Все должна понимать Джемма. Все должен понимать кардинал. Все должны понять об Италии солдаты, расстреливающие Овода.
Кардинал, который увидел Овода после того, как много лет не видел, конечно же, должен был узнать Артура.
Это не жесткие сценарии и манипуляции - увидев, что все не так, он вносит поправки (поясняя падре, что это не бред, это и правда он), но - изначально ему нужны эти ориентиры.
В письме Джемме помимо этих ты все и так понимаешь, тоже сценарное ориентирование: был груб потому что люблю, а теперь умру, поэтому украду поцелуй. Как понимаю защиту любимой женщины так и реализую.

это выходит, что у Овода цель воплощал один человек, и когда Овод в нем разочаровался, то его очень саморазрушительно понесло по кочкам, но при этом цель он из виду (и значимости) так и не выпустил, только эмоциональный знак несколько поменялся?

третий раз читаю и понимаю, что что-то меня смущает в самой постановке вопроса.
Если ты сводишь его борьбу к борьбе с М, то почему тогда он тогда такое устроил из своего расстрела? чтобы потом кардиналу рассказали?

[Lindwurm]

.molnija., спасибо большое, и в самом деле теперь виден глобальный подход )))

третий раз читаю и понимаю, что что-то меня смущает в самой постановке вопроса. Если ты сводишь его борьбу к борьбе с М, то почему тогда он тогда такое устроил из своего расстрела? чтобы потом кардиналу рассказали?

Во-первых, я честно признаться все-таки довольно давно читала, поэтому некоторые подробности надо специально вспоминать. )
Во-вторых, мне тут чудится та же самая глобальность: лично у Овода были счеты именно к Монтанелли, почему дескать не рассказывал, но он это обобщил до "религия - лжива", после возвращения в Италию опять связался с революционерами и покатилось. То есть, да, большое юношеское разочарование, но не только в конкретном человеке. Его-то, в общем, Овод продолжает любить не смотря ни на что, вон, бежать вместе предлагал и все такое. Но только если бы Монтанелли отказался от своих убеждений. Ну и потом - тоже такое очень глобальное, показательное черт-те что из расстрела - и между прочим, в кардинала предсмертную шпильку тоже всадил хорошо так. Везде успел, всех поразил.
Если взять, что целью Овода было доказать всем (и в частности одному конкретному человеку), насколько плоха текущая общественная ситуация, что религия - опиум для народа и т.д., то всем не всем, а уж одному конкретному человеку он это доказал так, что тот этого так и не пережил. Притом именно идеологически.
У меня выходит, что это не сведение борьбы Овода к борьбе с Монтанелли, это наоборот - расширение личного конфликта до конфликта с системой (и особенно идеологией), при этом личный конфликт все равно не теряется из виду и имеет большое значение.

[.molnija.]

Lindwurm,

расширение личного конфликта до конфликта с системой (и особенно идеологией), при этом личный конфликт все равно не теряется из виду и имеет большое значение.

да! да! ППКС!

Мне еще очень интересно - а есть ли Горгульи в «Искателе»? По идее - должна быть хоть одна, место уж больно привлекательное ))) кто-нибудь под описанное подходит?

[Tomatiki]

.molnija., спасибо за разбор! Значит, не показалось. Were the wild roses grow - не смешной, Ник вообще никогда не выглядит смешным, даже когда танцует в розовой маечке. Что-то в нем катастрофически значительное есть всегда. "Красота должна умереть" - я думала над этой фразой, что он имеет в виду? Это похоже на Хемингуэя, "Убивайте своих любимых". Чтобы они не менялись, а красота не увяла. Что вообще бывает с горгульей, цель которой самовольно меняется или разрушается?