[.molnija.]

Не могла не утащить:
Обожаю людей, которые под постом человека, испытавшего леденящий приступ одиночества, могут поместить комменты типа: "А вот мне помогают друзья и родные".
Это всё равно, что под исповедью онкобольного отрапортовать "А я не болею раком!".
И приписать - "Бе-бе-бе!".

Vera Gavrilko, фейсбук

@темы: социопатио

Comments

[Гость]

эрНалия, что бы хотел получить в ответ? Да помощь, блин. Не советом, а делом. Предложение поговорить, или "а давай встретимся", или "хочешь, я сейчас приеду?", или "пойдём со мной вместе на кришнаитский фестиваль завтра", или ещё куча вариантов про поделиться ресурсом, который у читающего есть, а у пишущего - нет.

при этом прямо просить - нельзя, потому что к этому моменту обычно уже шкурно знаешь, что за прямую просьбу - пнут. Заявлениями о свободе воли, о том, что "никто тебе ничего не должен", про "самдураквиноват, что с тобой не интересно". Ещё образцы пинков можно прямо здесь в треде посмотреть, у MirrinMinttu

[MirrinMinttu]

Ticky, я в этом примере вижу несколько проблем, а не одну, которая заниженная самооценка. Электровеники иногда на время перегорают. Потом как-то чинятся, как правило. Сами, чаще всего. Посидит, проработает ситуацию, поговорит с кем-нибудь симпатизирующим, и начинает крутиться дальше, но в другом режиме.

Насчёт внушения, вынесенного из дома, у меня имеется некоторое недоумение. Не видела ещё ни одной женщины, которая послушала бы маму, когда та ей говорит, что не водись с Васей, ему от тебя только одного надо. Водятся и огребают, и потом дальше водятся с кем-то, и находят потом свою линию. Вопреки родительским наставлениям. А если мама подначивает ситуацией, то реакцией будет гнев. В конце концов, на угрозу перестать любить можно ответить зеркально - перестать любить. Отношения с родителями - это не пожизненное заключение, от них можно и освободиться.

А Гостю небольшой лайфхак: на фестиваль кришнаитов можно и одному отправиться.

[Ticky]

MirrinMinttu, если родители учат словами - да. Но родители учат не словами. Они учат поведением. К примеру, если родитель будет постоянно загоняться, что подумают люди, то ребёнок либо переймёт эту манеру и будет загоняться также, или пойдёт по пути отрицания и будет наоборот плевать на мнение окружающих. Зависит это от многих факторов - любит ли ребёнок родителя, хочет ли на него походить, и т.д.. Если ребёнок родителей любит и нуждается в любви, а любовь ему дают только за успехи, то одна из приживающихся схем поведения - всё время стараться угодить. Конечно, возможны и другие варианты, ребёнок не обязательно начнёт действовать так.
К тому же, вы делаете ошибку, переводя ситуацию с детей на взрослых. Схемы поведения закладываются (по крайней мере, начинают закладываться) в очень маленьком возрасте. 3-4 года, хотите? Какие там "не водись с Ваней", там не до того ещё. Там возраст очень сильной зависимости от родителей. А потом это закрепляется, да. И потому одна девочка, когда ей мама говорит: "Не водись с Ваней", - продолжает водиться, а другая, услышав от мамы то же самое, послушно рвёт отношения. Такое тоже бывает, не знали? Причём матери иногда и не подозревают, что причина, почему дочь с Ваней разошлась - это слова самой матери. Даже дочки не всегда отдают себе в этом отчёт ))

Что до девочки, напомню - в этом случае имела место депрессия. Которая диагноз, а не "ой, мне плохо, у меня депрессия". Депрессия, напомню, это когда человек полностью или почти полностью утрачивает способность испытывать радость. Причина может быть биологической - там мозг какие-то гормоны перестаёт воспринимать, - или психологической - если человек сам себя загнал и вымотал. Какой именно из вариантов имел место тут - не знаю. Но депрессия обнаружилась реальная, со всеми признаками. Так что не, это не тот случай, когда можно просто взять и выровняться самостоятельно. Тут лечение нужно.

Ой портянка

Вообще, я понимаю в целом, почему вы так не понимаете вот эти проблемы с самооценкой. Потому что вы не понимаете механизма. Я сейчас накатаю длинную портянку и попытаюсь это всё объяснить.
Прежде всего, подобным проблемам чаще подвержены (ну на моём опыте общения с такими людьми, понимаю, что мой опыт небольшой, но с десяток людей наберётся точно, если не больше. Везло мне на таких, потому что я умею слушать) люди чуткие, ранимые и чувствительные. Часто тактичные, из тех, которые не хотят доставить неудобство, не любят тревожить окружающих по пустякам и попросту молчат о своих проблемах. Те, которые жалуются, рассказывают, делятся - им проще. Они получают обратную связь, пищу для размышления и так далее. Часто вредную, но и полезную, бывает, тоже. Те, которые молчат (потому что знают, что ныть - плохо), - им сложнее, им приходится выбираться своим умом. Каждую проблему выискивать самостоятельно и решать самостоятельно. Хорошо, если они находят вовремя психолога, но психологи в России, вот беда, часто не очень компетенты и даже не проходят супервизию. Потому они могут ещё и хуже сделать. Бывает, что такие люди обращаются за помощью к друзьям, получают "соберись, тряпка", - и больше уже и не обращаются. Потому что решают, что это недостойно - ныть. И нужно держать всё в себе.

Что же касается самого восприятия. Вам знакомо такое словосочетание, как "туннельное восприятие" (кажется, не наврала). Суть в том, что человек частенько воспринимает реальность через фильтр собственных убеждений. К примеру, если мужчина уверен, что все женщины - продажные шлюхи, которым от мужчин нужны только деньги, то в автобусе он будет видеть только айфоны и думать "насосали!" Если же такому мужчине показать женщину, которая любит бескорыстно, он будет искать в ней корысть, если корысть не найдётся нигде, он будет доказывать, что ему про эту женщину врут, что это неправда, что где-то подвох. И только в редких случаях такого человека можно переубедить, разрушив ему шаблон (встречала таких типов в жизни). Подобное восприятие есть у большинства людей. Так верующие вокруг видят подтверждение наличия Бога, а атеисты - его отсутствия, хотя и те и другие смотрят на один и тот же мир. С психологией также. В течении жизни человек накапливает убеждения, которые формируют его поведение. Часть убеждений соответствует реальности, часть - нет. Людей, у которых все убеждения соответствуют реальности, просто-напросто не существуют. Ошибаются все. Кто-то - более критично. Кто-то - менее критично.
С чем можно сравнить подобные убеждения? Смотрели фильм "Начало" с Леонардо ДиКаприо? Где они во сны внедряли убеждения? Вот как-то так. Убеждение есть, но оно зарыто так глубоко, что человек может попросту его не замечать. Как я в моём примере не замечала убеждения, что моя работа - не моего ума дело. По сути, когда у человека есть какое-то утверждение (вот типа того "ты должна быть лучшей", или "программирование - не твоего ума дело", или ваши утверждения, что люди с проблемами просто не пытаются решить эти проблемы, захотели бы - в миг бы решили), ложность этого утверждения очень сложно выловить внутри собственной системы восприятия. Потому что эта система непротиворечива. Вся информация, которая поступает человеку извне, подвержена тому же туннельному восприятию. То есть то, что подтверждает убеждения человека, проходит и укладывает в схему. То, что не подтверждает, - отфильтровывается. В итоге человек оказывается в клубке, который он не может распутать изнутри, потому что ему очень сложно выйти из этого клубка и взглянуть на всё непредвзято. Как в примере с мужиками, у которых все бабы - продажные шлюхи.
По сути, человеку очень сложно понять, что любое из его утверждений может оказаться ошибочным. А если это понять - то как после этого жить? На что вообще опираться? Во что верить? Что считать правильным, а что - нет? Тут можно навеки в рефлексию ввалиться. И нет, ошибочность утверждений неочевидна. Да что там. Человек (как я в моём примере) может вовсе не осознавать, что у него есть какое-то убеждение. Часто поймать убеждение, осознать, что оно на тебя влияет, - это уже значит наполовину справиться с ним.
Когда человек пытается изнутри разобраться в своих проблемах, он может, как я это называю, "уйти в штопор", начать загоняться. К примеру, я уходила в штопор на мысли, что я должна уволиться в никуда, а я не могу, а значит, я - меркантильная размазня. По моей внутренней системе всё получалось верно: работа не моя, потому что тяжело и не в радость, остаюсь из страха и ради денег, вывод - меркантильная размазня. Но я просто даже не подозревала, что причина в чём-то другом, что на ситуацию нужно смотреть вообще другими фильтрами.
Так и человек с психологическими проблемами (в нашем случае - одиночество) может смотреть с фильтром "что думают обо мне окружающие, ведь это - самое главное". Хотя на самом деле то, что думает человек о себе сам - гораздо важнее. Ты сам плюс самые близкие люди - всё. Все остальные могут пойти и выкусить, их мнение никто не спрашивает.

Я к чему всё это рассказываю. Я пытаюсь вам донести, что человек может изо всех сил стараться справиться с какой-то ситуацией, но при этом не мочь. Не видеть выход. Не мочь его найти. Не потому что он не старается, жалеет себя, не потому что ему удобно быть слабым и беспомощным. А просто потому, что он запутался. Потому что изнутри ему кажется, что единственный выход, который только возможен, - это тот, который он нашёл (как я с увольнением). Потому что он не может без помощи извне найти причину своих бед. Возможно, он её найдёт. Спустя какое-то время. Сам. Но вы-то на нём уже крест поставили, уже решили, что он негодный, слабый и так далее. Не учитывая, что он, возможно, на данный момент как раз в поиске.

[Кимури]

MirrinMinttu, знаешь, ты слишком категорична в этом своем монологе. Именно потому,что ты не понимаешь людей с заниженной самооценкой. Именно потому, что они в большинстве выросли с ощущением, что их должны оценивать со стороны, или они в принципе нехороши.

И большинству из них никакие мотивирующие пинки не помогут. Им не пинок нужен, а совершенно другие вещи. Часто - поддержка и побуждение осознать ошибочность вот этого убеждения "в принципе не хороши" и "оценка со стороны верна". А мотивирующих пинков они наверняка за жизнь получили достаточно. И почти наверняка мотивирующий пинок станет для таких просто еще одним пинком в самооценку, не больше. У них тупо веры в себя нет. Нет героического пинка, который им эту веру в себя вобьет, ее растить надо долго и старательно.

А раздавая мотивирующие пинки, ты только поддержишь себя в ощущении сильной и правильной, а человеку с заниженной самооценкой ты не поможешь этим вообще.

[eule Margo]

MirrinMinttu, вы круты, вау! Молодец! Всех только что вылечили, психологам можно идти и получать новое образование. Ведь родителей можно просто не любить и не слушать, травм не существует, депрессии не существует, всё лечится фразой: нечего ныть.

[Гость]

MirrinMinttu, не лайфхак это

1. бывает так, что для того, чтоб вообще из дому выйти - помощь нужна. Не пинок, не "сделай сам" - а физически взять за ручку, и дышать в одном ритме и вести. Не на ровном месте - но бывает. И тогда предложение сходить куда-то самостоятельно - утончённое издевательство. Ну представьте, что у человека нога сломана и рука сломана (т.е. костылями самостоятельно он тоже пользоваться не может).

2. а ещё речь может идти не о фестивале, а о сходить вместе. Неважно в каких декорациях - быть вместе с тем, кому не пофиг. Это может быть кришнаитский фестиваль, это может быть рукодельная ярмарка, это может быть день города или любование сакурой, или просто какое-то пространство, где тихо, спокойно, листья падают и солнце косыми лучами узоры рисует. Важно - именно вместе, где - неважно.

[эрНалия]

Гость, мой вопрос был именно о словах. О запросе в блоге. А в блоге, как правило люди, которые географически далеко от меня (в другой стране). Как я поняла пост под которым мы дискутируем - это про тех, кто пишет в общем блоге пост о своем одиночестве. Его читают все, кто имеет доступ, включая тех, кто знать ничего не знает про написавшего кроме его ника и аватарки. Так что глупо беситься на глупые или недействующие советы от людей, которые написали то, что в голову взбрело. В зависимости от своего настроения, состояния и прочего. Так что как помочь делом людям, которые находятся в другой стране/городе и являются тебе просто знакомыми, и об их проблемах ты знаешь только из записей в электронном дневнике непонятно.

MirrinMinttu, у Вас довольно агрессивная позиция, но она мне хотя бы понятна. Т.е. и рассуждения и внутренняя установка понятны. Тут очень много противников мотивирующих пинков, но мне как раз помогают именно они.

Ticky, я поняла Вашу точку зрения. Точнее я поняла механизм возникновения подобного запроса. Хотя речь, конечно, шла немного о другом, что-то куда-то не туда всех понесло. Я поняла про чувствительных людей, и в принципе чего они ждут. Раз уж это им помогает, то хорошо. У меня другое восприятие информации, теперь понятно как бывает еще.

[Ticky]

эрНалия, конечно, все мы разные)
Что до мотивирующих пинков, то тут лучше представить, что вы имеете дело с безногим, который учится плавать. Вернее, с человеком, который считает себя безногим, но пытается плавать. "Ты что как без ног" и "будешь безногим - не поплывешь" лишь убедят его, что не стоит пробовать. Тут нужно именно "у тебя есть ноги!"

[эрНалия]

Ticky, это довольно трудно понять людям, для которых это есть данность. Мне в голову не приходит убеждать человека в очевидных вещах, появляется впечатление, что надо мной издеваются. С моей точки зрения это выглядит как попытка оправдать свое бездействие. Потому что люди и без ног или без рук или и без того и другого делают удивительные вещи, на которые не всегда способны люди у которых это все есть. Мне всегда казалось очевидным черпать мотивацию из окружающего мира, ее предостаточно. И наоборот, люди, которые говорили мне очевидные вещи меня казались более лицемерными. Я заметила за собой, что когда у меня был сложный период в жизни, действительно случилась проблема с которой я не могла справиться самостоятельно своими ресурсами многие знакомые начали меня поддерживать таком ключе, делится теплом и вниманием - и меня все больше затягивало в болото. Мне становилось жалко себя, наступала апатия. А когда начали говорить, что сколько можно то сходить с ума, самадура, иди и делай вот так или вот так, ну хоть что-нибудь. Меня аж встряхнуло, сразу прошла вся хандра и действие-движение вытащило меня из психологического застоя.

[ehoo]

эрНалия, . А когда начали говорить, что сколько можно то сходить с ума, самадура, иди и делай вот так или вот так, ну хоть что-нибудь. Меня аж встряхнуло, сразу прошла вся хандра и действие-движение вытащило меня из психологического застоя.

Некоторым, чтоб дойти до кондиции, когда действует пендель, нужно сперва неделю просидеть в прострации, потом еще неделю прорыдать в подушку или в жилетку, и только после этого начинает появляться какой-никакой просвет в сознании. Вот тогда и пендель будет в радость и на пользу. Лежачих пинать - себе карму портить.

А вообще так, философски, если человек не видит смысла в жизни, то никакой пендель его не поднимет, никакая жалость не утешит.

П.С. стартовый запрос "Мне одиноко" очень часто означает "Не для кого жить, я никому не нужен" И тут, как ни странно, часто срабатывают "Блин, а мне-то как хреново, кто б знал!" и прочие подобные просьбы о помощи. Хромой безногого лучше поймет.

[Ticky]

эрНалия, про руки и ноги - это условность. Но нет ни одной мотивирующей истории, где бы безвольный человек, неспособный трудиться, добился успеха, понимаете

а у меня было с точностью до наоборот. Пока мне говорили: бери и делай, соберись, как тебе не стыдно, ты сама во всем виновата и так далее - я чувствовала себя ужасно, потому что старалась, но не могла. Это напоминает чем-то всякие дурные привычки типа алкоголизма или ещё чего-то такого. Ты стараешься, но в какой-то момент силы иссякают - и ты опять не можешь даже поднять руку. Ругаешь себя, слушаешь чужие претензии и думаешь: ну видимо, они правы. Ждешь, что пинок поможет, но ты это пинок слушаешь - и он тебя не трогает. Совсем. Должен бы - но не трогает. Потому что то, чем тебя пытаются подопнуть - с твоей точки зрения это правда. Зачем спорить с правдой, если она правда? Можно только смириться
И я начала выбираться именно с того, что я начала хвалить сама себя. Я начала сама себе прощать ошибки, говорить, что вот это - нестрашно, и вот то - тоже нестрашно, и вообще ты, Тикки, хорошая и замечательная, и если ты что-то не делаешь, но не потому что ты нюня - нет, у этого есть причины, нужно просто их найти. И вот тогда я начала выбираться и мне стало лучше. Я наконец начала к себе прислушиваться, и постепенно под ворохом самопинков нашла тот тихий голос, который был против, который не верил, что я безвольная и т.д.. Это тот голос, который вам помогает при пинках. Но чтобы он помог, он должен быть достаточно громким, самооценка должна быть достаточно хорошей, или же просто человек должен дойти до кондиции, когда терпеть происходящее нет сил. Иначе этот голос просто неслышно.
Вы ведь знаете про ресурсы? У человека может просто не быть ресурсов, чтобы ответить сопротивлением на чужие пинки.
Вообще, как и во всем в психологии, нет идеальных методик. Есть методики, которые работают на тех или иных людях. Я уже писала, что на ком-то пинки работают, на ком-то нет. Вот, и я снова пишу то же самое, просто другими словами

[эрНалия]

ehoo,

Некоторым, чтоб дойти до кондиции, когда действует пендель, нужно сперва неделю просидеть в прострации, потом еще неделю прорыдать в подушку или в жилетку, и только после этого начинает появляться какой-никакой просвет в сознании.

- возможно)) Но я больше в такое беспросветное болото не хочу. Предпочитаю сама себе быстренько отвесить пендель и закруглиться на том.

Конечно бывают времена, когда мне тоже хочется, чтобы меня погладили и сказали какая я молодец, а все вокруг не ценят такую прелестную меня. Но это как и у любого человека бывает, не имеет отношения к чувству одиночества, слабости или тем более депрессии. И в такие моменты смайлика или просто чего-то такого хватает, чтобы все прошло. И всякие глупости от других людей тоже приятны, это ж тоже внимание.

А вообще так, философски, если человек не видит смысла в жизни, то никакой пендель его не поднимет, никакая жалость не утешит.

- ППКС

"Блин, а мне-то как хреново, кто б знал!" и прочие подобные просьбы о помощи. Хромой безногого лучше поймет.

- о как, действительно хороший план. Не сработает, правда, с теми, кто хочет чтобы его выслушали, и слушали только его, но в целом отлично! Возьму на заметку)))

Ticky,

где бы безвольный человек, неспособный трудиться, добился успеха

- в том то и дело, что никто в таком случае и не поможет. Кроме самого человека себе. В том числе никакие слова ободрения не помогут отрастить себе волю.
Впрочем, я думаю, мы друг друга поняли. Выслушали как оно с разных сторон. Не уверена, что у меня получилось бы в случае необходимости предоставить нужную мотивацию, но хотя бы не буду теперь раздражаться, и считать, что надо мной издеваются. Я рада, что лично у Вас получилось самой справиться, это уже говорит о том, что и воля есть, и сила есть, и сил воли тоже есть))

[Ticky]

эрНалия,

В том числе никакие слова ободрения не помогут отрастить себе волю.

насчёт силы воли у меня теперь новое мнение. Вот если посмотреть на маленьких детей, которые учатся ходить. У них развитая сила воли? Да чёрта с два. Но они падают и встают, ползут, встают, падают. Их упорству можно позавидовать. Почему? Да просто они не тратят ресурсы на рассуждения в духе: "Могу ли я? Хочу ли я? Говно ли я? Магнолия!", ну то есть, "хватит ли у меня силы воли, а вдруг не хватит, мне говорили, что я безвольный". Нету безвольных, есть сомневающиеся и испуганные. И если они поймут, что дело не в силе воли, а в страхах и сомнениях - встанут и пойдут, как миленькие, потому что идти-то несложно, и сила воли - никакая не золотая кладезь. Сложно - заткнуть гул внутренних сомнений ))

Не уверена, что у меня получилось бы в случае необходимости предоставить нужную мотивацию, но хотя бы не буду теперь раздражаться, и считать, что надо мной издеваются

на самом деле с такими людьми в принципе сложно, потому что насильно же их не полечишь поэтому я вас тоже понимаю. Как говорится, "лампочка должна сама захотеть поменяться".

Я рада, что лично у Вас получилось самой справиться, это уже говорит о том, что и воля есть, и сила есть, и сил воли тоже есть))

А я рада за вас Просто для меня все эти "соберись, тряпка" - как красная тряпка для быка, я на них столько нервов потратила в своё время

[эрНалия]

Ticky,

Нету безвольных, есть сомневающиеся и испуганные.

- может и так. Но бывает когда я боюсь что-то делать, я говорю себе "ну не убьют же меня за попытку!" И иду делать, тяжелый только первый шаг. Просто набор страхов и их сила влияния у всех разные.
Да, и в силу этой их сложности очень мало кому хочется даже пытаться проанализировать их действие или бездействие.
Я просто очень деятельная натура, мне легче сделать и понять, что неправильно, чем долго выбирать что делать и делать ли вообще. Сколько раз такое было, что пока кто-то думает, я уже дел наворотила, исправила, получила урок и убежала дальше.

[Ticky]

эрНалия, а кого-то в детстве "били" за самостоятельность и за все ошибки, и у них прижился страх действия деятельность и тяга что-то пробовать - это же тоже из детства. Кому-то говорили "попробуй и посмотрим", а кому-то "посмотри, что ты натворил! ты что, не мог сразу всё обдумать?!" А ещё кому-то - "зачем делать, ты сначала сядь, распланируй, подумай, оно тебе надо?" Это потом приходится изживать, приучая себя к тому, что действовать - нестрашно, ошибка - не катастрофа, и т.д..
Я уж молчу про то, что и характеры у всех разные. Одни люди легки на подъём, другие - наоборот, кто-то проще адаптируется к новому, для кого-то новое - стресс (это ещё и от состояния в конкретный момент времени может зависеть). Люди, которые склонны всё заранее просчитывать и обдумывать, очень склонны переживать перед действием. Но у них свои преимущества. Часто, всё чётко рассчитав, они делают потом всё быстро и точно, обходя кучи острых углов, о которые расшибаются менее вдумчивые. Короче, у всех типов характеров свои достоинства и свои недостатки. Кому-то проще сделать, а потом понять, кому-то - сперва понять, потом сделать. Это не означает, что первые чем-то лучше вторых (или наоборот)

[эрНалия]

а кому-то "посмотри, что ты натворил! ты что, не мог сразу всё обдумать?!" А ещё кому-то - "зачем делать, ты сначала сядь, распланируй, подумай, оно тебе надо?" Это потом приходится изживать, приучая себя к тому, что действовать - нестрашно, ошибка - не катастрофа, и т.д..

- так мне так и говорили. И наказывали, и страх был. Но все-таки страх был слабее, чем натура.
Да, тут скорее вопрос характера, а все остальное уже ложится на его основу.

Это не означает, что первые чем-то лучше вторых (или наоборот)

- это уж точно)) Но ритм одних частенько раздражает других. Так что надо привыкать к новым людям))

[Ticky]

эрНалия, а это самый треш, если оно с гиперопекой вместе. Без гиперопеки - полегче. Но от темперамента тоже зависит, конечно.