Что с жертвами не так?

[.molnija.]

#янебоюсьсказать
Что с жертвами не так?
то есть вот: "...почему жертвы пишут так, что хочется их пнуть? Читала тексты и удивлялась: в некоторых из них провокация на поверхности: как же так?"

5 ключевых вариантов

Сейчас, наверное, жестко и грубо получится, но давайте попробую рассказать.
Самая главная идея - мы ценим целое.
Мы не ценим разбитое.
Во всем.

На этом месте обычно спотыкаются об насилие и физическую целостность - нет, фишка в психологической целостности. Пока человек у нас складывается в цельную психологическую картинку - все у нас с ним ок. Как только эта картинка разбивается - мы напрягаемся. А если там, даже не какие-то трещины-сколы, а просто разбито на мелкие осколки - мы начинаем думать, что нам подсовывают мусор.

Я знаю, что человек не чашка! И вы это знаете! Но это на сознательном уровне. Проблемы начинаются на бессознательном уровне, когда бессознательное одного человека отправляет что-то не то, а бессознательное другого человека получает и сигнализирует: что-то не так! Нам подсовывают какую-то фигню!!

А теперь от метафор к конкретике - как это происходит, вот это разбивание целостности?

1. Хаотичность истории изнасилования:
я! это было ужасно! было! вот! наконец я смогла это рассказать!
То есть жертва просто не может внятно и последовательно сказать, что было - даже без детализации. Описание сумбурное, противоречивое или просто отсутствует как факт - и потому оно вызывает недоверие. Что тут такого сложного?! На самом деле это и есть травма - я не могу увидеть это целиком, от этого мне слишком плохо. Но "разбитая" история" вызывает у читателя недоверие - я не вижу целого, я не верю в существование истории. Особенно если человек в принципе не имеет дела с работой через травму.

2. Нелепость концовки:
начали про изнсилование, закончили какой-то ерундой
Вот эти вот все странные выводы или переключения на что-то не к месту, что для читателя выглядит просто вздором, каким-то перключением каналов на телевизоре, но никак не серьезной историей, у которой и концовка должна быть ну хотя бы логичной.
Это обычно показатель очень высокой травматизированности - человеку настолько надо себя успокоить, что он резко меняет тему. В кабинете психолога он еще может в этот момент начать раскачиваться из стороны в сторону в попытке как угодно справиться с тем, что внутри. Обнять подушку и начать обсуждать, удобная она или нет. Но для читателя это переключение любой ценой снова смотрится неадекватно - в порядке бреда. Чашка снова какая?
Когда в терапии удается справиться с этой нелепостью, удается заодно справиться с разочарованием в себе (потому что эти нелепые концовки - это обычно у жертвы повсеместный паттерн, который портит все, даже, скажем, концовку хорошего отпуска, а в итоге постоянное переживание, что что я ни пробую сказать или сделать, выходит не так)

3. Не те акценты в истории
Человек не может выделять, что главное. В любовных романах такого виктимного типа героиня говорит "ах, у него такие синие глаза..." - а герой тем временем от угроз переходит к насилию.
В историях это такие детали, об которые вы спотыкаетесь - нет, ну а это то к чему упоминать?!
Вообще, это просто психика так защищается - подсовывая то, что в тот момент было не о насилии. Кто-то помнит прекрасно, как лежала палая листва. У читателя в этот момент волосы дыбом - да надо мной издеваются, романтизируя насилие?! Кто-то очень ясно - как выпали вещи из сумочки. Читатель не понимает, как это вообще относится к насилию (правильно - никак, потому и помнится). Что-то психологически нейтральное или близкое как способ выключиться-переключиться.
У психолога можно попробовать поговорить о том, что психика защищалась от происходящего как могла. Здача не в том, чтобы жертву развернуть от защит в тому, что было - а попробовать уже хотя бы отчасти сработавшие защиты усилить задним числом. Психика хотела больше наркоза? Ок, будет больше наркоза!
Проблема как обычно в том, что читатель таких историй с кусками обезболивания там и сям снова получает битую картинку, которой не верит.
В терапии тут обычно выявляется неудовлетворенность жизнью вообще - потому что эта защита с обезболиванием тут и там кусками, когда тут листва, тут мелодия, а потом оказалось, что полгода прошли в никуда, и я не знаю почему.

4. Перегрузка
Сначала меня изнасиловали вот так. Потом через год еще так. А потом... читатель обычно эмоционально выключается на примерно четвертом изнасиловании. потому что встает вопрос - или "разбиться" тут самому, или сделать вид, что чашка битая и все так и было.
Один из аспектов работы жертвы насилия с психологом - это научить говорить об этом так, чтобы это не било по окружающим. Потому что это получится тогда отыгрыванием насилия, от которого и пытаются защититься.
Перегрузка обычно вызывает очень сильный протест у окружающих, включая ярость и брезливость. Отсюда и парадоксальная для жертв реакция - когда снова и снова вместо понимания и симпатии они встречают агрессию и использование.
В терапии тут переходный момент - когда человек начинает отслеживать, как же много у него агрессии и как она достается людям, которых он не считает в чем-либо виноватыми. Вот после этого обычно уходят и кошмары, и головные боли, и флэшбэки.

5. Ну и самый тяжлый для терапии случай - это провокации
Это все те истории, когда у читателя фейспалмы с вопросами: Что она делала? И потом ведь сама спровоцировала? Она же нарывается? Она хотя бы понимает, какая она ...?
Обычно за этим стоит систематическое насилие - не обязательно сексуальное, все-таки в насилии главное - именно насилие. Важно, чтобы оно длилось несколько лет в сумме, чтобы человек понял, что это обычный и нормальный вариант обращения с ним.
И тогда все окружающие в будущем будут получать роли, которые человеку знакомы - роли насильников. а чтобы они точно эти роли сыграли, будут провокации. Как правильно, разноплановые - чтобы "раскачать" человека не одним, так другим и спровоцировать на выплеск агрессии.
Вокруг этих ситуаций можно сто раз спорить, можно ли носить короткую юбку, ходить ночью одной или пить с малознкомыми людьми. Вопрос в том, что систематически попадающие в травматические ситуации жертвы находятся в сценарии. Сценарии, который плохо влияет на их чувство самосохранения, на их способность обучаться, на их готовность к сопротивлению и прочие вещи.
В терапии это обычно самый тяжелый вариант - надо научить человека жить иначе. Надо рассмотреть идею о своей ценности.

Вообще, если вы по тэгу видите историю, которая вызывает
- доверие
- сочувствие
это говорит прежде всего о проработанности травмы, о том, насколько человек смог с этим справиться.

Если нет доверия ( в смысле, именно сомнения в искренности у вас возникают в первую очередь) - то обычно это травма для человека слишком сильна, чтобы сохранять целостность
Если нет сочувствия (тоесть наоборот, возникают неприятные эмоции, от раздражения до гнева) - то обычно это о длительности сценария насилия.

ПС: И давайте я напомню, что рбота с давним эпизодом насилия - это не работа со сценой насилия в первую очередь!

Мой фейсбук здесь

@темы: фейсбук, рана Евы, консультирование: запросы, Про травлю в сети, вопросы: мозговой штурм

Comments

[ehoo]

.molnija., Флешмоб не интересует. Я лишь пыталась прояснить момент с вербализацией. Если различия есть и они существенны, я не буду о них в этой теме спрашивать, буду признательна за переадресацию в нужном направлении. Впрочем, если различий нет или они несущественнны, то тем более смысла расширять здесь эту тему не вижу. Просто - сильно ли различается реакция? Действительно ли это разные явления? Или описанные вами хаотичность, нелепость, перегруз и провокации к травматикам любого происхождения?

[Viorteya-tor]

.molnija., спасибо за то, что расписали механизм
я сама слишком травматик и слишком профдеформирована, ятобы так реагировать на рассказы жертв, но разложенный по полочкам механизм осознать было полезно

правильно ли я понимаю, что вот эти вот реакции, расписанные вами - это реакции защиты психики от лишней травматизации, они собственно работают так, чтобы мы могли не сочувствовать больным-страдающим-гибнущим таким же как мы, и как раз дают возможность не считать их такими же, отсепарироваться от тех, с кем "дерьмо случилось".

[.molnija.]

ehoo, хорошо, но - раз флэшмоб неинтересен, и Вы хотите обсудить тему, которая к посту не имеет отношения - я сначала бы хотела услышать Ваши предположения по этим вопросам. Что Вы лично сами думаете? Как Вам кажется?

[.molnija.]

Viorteya-tor,

это реакции защиты психики от лишней травматизации, они собственно работают так, чтобы мы могли не сочувствовать больным-страдающим-гибнущим таким же как мы, и как раз дают возможность не считать их такими же, отсепарироваться от тех, с кем "дерьмо случилось".

совершенно верно!

[ehoo]

.molnija., Моб не интересует именно из-за его массовости - такие штуки полны троллей, фейков и просто лжи. Интересует именно ваш пост чисто практически, по каким признакам распознать у конкретного собеседника больную точку и что за боль в этой точке сидит. Ваши формулировки в самом посте достаточно общие для того, чтоб принять их как вполне пригодные для других случаев. Пост очень многое прояснил, но хочется всё ж знать, какие граничные условия, чтоб не грести всех под одну гребенку, но и не разделять бессмысленно мальчиков и девочек, когда речь идет об общих проблемах.

PS "Волнорез" с Эндрю Скоттом - литературная обработка чуть ли не дословно того, о чем вы написали, но никакого отношения к изнасилованиям не имеет.

[hao-grey]

.molnija., спасибо!

[.molnija.]

ehoo, спасибо, что так подробно написали - а то я, признаться, напряглась сначала.

по каким признакам распознать у конкретного собеседника больную точку и что за боль в этой точке сидит

В такой постановке - непосредственно за опознание больной точки отвечают:
скорость и интонации + развернутость и полнота речи.
То есть работает классическое определение комплекса, юнгианское - перед тем, что нас напрягает, реакция идет с задержкой, это могут маскировать сигаретой или глотком кофе, но - реакция запаздывает. Секунда, две, три - в жизни это буквально момент замешательства, просто вы видите, что это медленнее других реакций человека, что ему надо собираться лицом, откашливаться и так далее.
Второй маркер - интонации меняются по сравнению с обычными, фоновыми. И чем сильнее меняются, чем сильнее отличается темп и нажим голоса от обычного и при этом напряженнее - тем острее проблема.
Ну и вышеназванные 5 моментов уже про то, как человек говорит, насколько это цельная или "разбитая" картинка получается.

Что за боль сидит - тут может помочь классика по Фрейду - какие оговорки человек делает или что он яростно отрицает.
Меня никто никогда ни по какому поводу не бил!!! - после третьего подобного повтора можете держать пари - били
Но вообще - болевые точки если человек научился как-то маскировать и держать при себе - просто и не вычислить может быть. И если это происходит в сознательном возрасте, как дедовщина - то человек это просто часто засовывает в дальний ящик стола, есть устойчивое представление о себе как о нормальном человеке, попавшем в ненормальную ситуацию, например - оно и позволяет опыт просто вычеркнуть и забыть.

С заложниками в чем отличие - начинает работать групповая психология. Я не один в этой ситуации - это уже делает ситуацию психологически более понятной, есть с кем обьединиться и сказать - "я не один". Все, уже переживание ситуации переносится легче насилия, где жертва - одна.
То есть вопрос сначала
- один человек или нет (и опыт дедовщины зачастую - не в одиночку, потому есть с кем вместе с этой ситуацией справляться, разделить ее)
- взрослый или нет
и только после этого появляется вопрос пола, характера насилия и так далее.

[ehoo]

.molnija., Спасибо огромное!

[Шаманка Ингрид]

.molnija., спасибо за пост

[tanya-salpe]

.molnija., можно еще спросить?

В такой постановке - непосредственно за опознание больной точки отвечают:
скорость и интонации + развернутость и полнота речи.
способ работает только в усной речи или в сетевом общении тоже? т.к. бывает, что тема требует обдумывания, а реагировать надо быстро (чтобы хотя бы обозначить проблему). Я тоже тогда торможу((( Например, ваши уточняющие вопросы ( я сначала бы хотела услышать Ваши предположения по этим вопросам. Что Вы лично сами думаете? Как Вам кажется?) можно трактовать как это же самое, "больная точка"

один человек или нет (и опыт дедовщины зачастую - не в одиночку, потому есть с кем вместе с этой ситуацией справляться, разделить ее)
а если ты вроде в ситуации не один, но твой товарищ в любой момент может сломаться и перейти на сторону угнетателей - это как?

[.molnija.]

tanya-salpe, мы давно общаемся, и я знаю, что тут наши редставления о правильном и приемлемом расходятся, поэтому и пишу просто чтобы сказать - давайте опять не будем переходить на личности - это правило и ко мне тоже относится. ))

[tanya-salpe]

.molnija., упс, прошу прощения((( сворачиваю тему. Спасибо! ))

[Lomelind]

Олег Чаров, увы именно это.

б) подозрения, что чел сам был таким разломанным и в ситуации, о которых рассказывает, сам полез. То есть, по жертве не видно, что до ситуации она "нормальная была". Взял в кавычки, чтоб никого не обидеть некорректным нормированием ) По жертве видно, что она ненормальная и побывала в какой-то пурге. А значит, что? Значит, вот такой вот хрен знает какой человек сам попал куда-то, где огреб, а теперь зачем-то ноет из-за этого несправедливого мира.

По вашей логике получается, если человек был разломанный, сам попал куда-то и где-то огрёб - то у него нет права страдать и просить помощи. Потому что это будет расценено как "нытьё из-за этого несправедливого мира".

Но если с человеком один раз что-то плохое случилось - то разломанным он скорей всего будет. И да, это известный эффект, когда тот, кто базово не в порядке (например, потому что дома был скандал) - вляпывается и на улице в те проблемы, в которые остальные в этом же месте не вляпываются. И это его (или её, неважно) беда а не вина.

[Олег Чаров]

Lomelind
Знаете, приписывать то, что там получается по вашей логике, моей логике -- это не лучший способ строить со мной разговор. До свидания.

[.molnija.]

Lomelind, прямые оскорбления буду удалять

[Lomelind]

.molnija., а заявление в мой адрес вы не считаете прямым оскорблением?
я долго ждала защиты от вас как от хозяйки площадки. Не дождалась.

[.molnija.]

Lomelind,

я долго ждала защиты от вас как от хозяйки площадки. Не дождалась.

а Вы мне писали, что ждете защиты? Я по умолчанию предположила, что дискуссия просто завершена.
Реплику выше в Ваш адрес прямым оскорблением не сочла - лексики типа "сволочь" и пр не было (или я не вижу)

[Lomelind]

Вопрос не в лексике.

А в том, что вместо ответа по существу собеседник придрался к форме моего высказывания, и в одностороннем порядке отказался отвечать. На острую тему. Занимая позицию неуязвимого-непогрешимого-не-принимающего-обратную-связь. Того, с кем нужно строить разговор по специальному протоколу, делать три раза ку и всё такое. Не равного-собеседника а высшего существа в белом пальто.

По факту продолжая утверждать, что если кто-то не в порядке и этому кому-то прилетело - то этот кто-то сам виноват и не имеет права ни на помощь ни на пожаловаться.

Как по мне - это намного хуже, чем матом в три этажа обложить.

[.molnija.]

Lomelind, когда вопрос в лексике - это можно легко и просто отследить, ситуация однозначная, как черное и белое.
Когда нет этих однозначных маркеров, то никто, кроме Вас не может решить, будет ли это ок или не ок. Это по поводу вмешательства - в тких случаях стоит и собеседнику, и третьим лицам говорить - я поняла это вот так-то. Иначе по умолчанию Вы можете снова попасть в ситуацию, где только Вам будет видно, было Вам неприятно ли нет. Возможно, и собеседник поменяет позицию, увидев, как она воспринимается.

Теперь по конкретно данной ситуации.
Право отказаться отвечать - я считаю уместным. Человек или обязан отвечать - в соответствующих органах - или нет. Здесь можно говорить только о желании дискутировать или нежелании.
Право продолжать занимать свою позицию - опять же, имеет.
О форме отказа от дискуссии - а именно форма, насколько я понимаю, задела - к самому факту чужой позиции и желания об этом гоорить Вы спокойно относитесь (на моей памяти я отказлась что-то обсуждать, и это проблем у нс не вызвало). Но смотрите, в чем опять же нюанс - пока нет черно-белых маркеров ситуация может выглядеть для собеседника совсем иначе. Например, соответстовать представлениям, как надо выйти из дискуссии, чтобы ее прекратить решительно и бесповоротно. И тут опять же без фидбэка не обойтись и стоит высказаться в духе "я понимаю желание звкончить дискуссию и остаться на своей позиции, но само прощание на такой ноте мне не очень приятно (и дальше пояснить, скажем, у меня ощущение, что со мной прощаются свысока). И дальше у собеседника появляется возможность исправить впечатление (нет-нет, я просто устал от разговора и на автомате написал вот так) или подтвердить (да я тут свысока) - и вот уже повод для вмешательства тех, кто за порядком следит. Но, пока не озвучен Ваш дискомфорт и нет на него реакции - все неоднозначно.

Прояснять или не прояснять конкретно сейчас до конца тут ситуацию - решать Вам.
Если захотите - то я бы настаивала на извинениях с Вашей стороны, за Ваши слова, с которыми Вы вернулись в дискуссию (или это будет выглядеть односторонне, что я за собой не замечаю и не признаю ничего).

[Viorteya-tor]

.molnija., я тут в очередной раз перечитала дискуссию, поскольку не отписалась от комментариев
и хочу отметить несколько вещей. постараюсь коротенько.

дальше под катом

раз - в разговоре о травме и ее механизмах, всегда оказываются так или иначе травмированные люди. И это сильно повышает риск повторной травматизации собеседников друг об друга.

два - четкие маркеры хороши там, где надо отделить рис от пшеницы, то есть провести каталогизацию. В дискуссии же на острую и животрепещущую у участников тему важно положить подушки безопасности, и оценивать стоит потенциальную напряженность ситуации. Да, в реале напряжение проще разрядить, зато в сети проще увидеть, обо что сейчас читатели зацепятся.

а дальше я расскажу, как я вижу ситуацию
начиная с противопоставления разбитой чашки и живого комментатора можно было не сомневаться, что об это травматики (то есть да, люди с куда более низким порогом чувствительности) за это зацепятся. Я зацепилась, но тогда у меня была еще субдепрессия, а не депрессия, и отрефлексировала: у автора этих слов возможно крайне актуален вопрос защиты границ, наверное товарищ тоже не сильно ресурсный. Но что позволено быку, то не позволено Юпитеру. Плохая идея говорить, что травматик свою токсичность льет. Да, общение с нетерапевтированным травматиком всегда и неизбежно приводит к продолжении цепочки насилия, передаче травмы тем или иным способом, если у второго человека в отношениях нет достаточно сил, знаний, навыков и намерения это амортизировать. Да второй субъект не обязан ничего для травматика делать, и оставить естественный процес идти так, как он идет, пока последствия его не догонят. Можно пить свою воду на глазах у человека испытывающего жажду ровно до того момента, пока его жажда не станет витальной потребностью. Ну или можно отойти подальше. (прошу прощения за аналогию).

дальше вы не успели ответить на вопрос следующего юзера. Формально он был обращен не к вам, а в пространство. Вы сохранили молчание (ну вы сами сказали, что право не отвечать - оно есть у человека, если иное не сказано в законе). Ответили два юзера, первый дал стандартный и в общем-то очевидный ответ, что это психзащиты. Второй, как мы уже могли заметить, именно что с включенной психзащитой, рассказал, как он это видит со своей стороны.
у меня тут возникает нериторический вопрос: стоит ли людям с заведомо проседающей в локальном месте чувствительностью, вместо ответа на вопрос "почему?" Вопрос "почему" подразумевает формы ответа: рассказать о своем опыте, рассказать о механизме происходящего.
Но точно ли травматикам и тем, кому интересно понять что такое травматики и почему же они вызывают "желание пнуть" стоит слышать в ответ на вопрос "человека, который несет какую-то неупорядоченную пургу", еще раз услышать, что "разломанный человек вызывает а) брезгливость, неуютность и желание отодвинуться", что "сам полез" (и это классика жанра в виктимблейминге в перекладывании ответственности. И контрольное "по жертве видно, что она ненормальная и побывала в какой-то пурге" и По жертве видно, что она ненормальная и побывала в какой-то пурге
вот честно, я лично в момент первоначального чтения ждала, что вы ласково отмодерируете комментарий, поправив локус контроля комментатора хотя бы, завернув его с того, как он видит ситуацию жертвы, на то, как он видит себя в ситуации взаимодействия с жертвой. Что жертва не привлекательна, вы ведь уже сказали. Но вроде цель была, выяснить почему, а не повторить "как еще может выглядеть жертва?"

Я не могу не отметить, что вы изначально оттолкнулись в теме своего поста от флэшмоба #янебоюсьсказать, то есть изначально мы говорим о травмах жертв сексуального насилия, тяжкого уголовного преступления.
И тут очень характерно, что эвфемизм "разбитая чашка" прижился в треде. Как и слова "травма" хотя есть и более конкретное определение "последствия изнасилования" становятся какой-то пургой. Да, это наглядная иллюстрация того, как работает психзащита этого уровня - не сочувствовать жертве - размыть ее проблему - убрать конкретные предметные названия - ввести понятие но не критерии нормальности - объективизировать.

Да, все написанные комментарии по сути остаются в рамках вежливой беседы по форме, но уже видно, что часть людей говорит что-то типа "мы имеем право не слушать что там за фигня у вас случилось, не разбираться, "жертва выгребается сама", "ненормальная с самого начала", "хрен знает какой человек" против вежливых и постепенно не очень вежливых вопросов других юзеров, за которыми может стоять например вот такое: "меня били, меня заперли, в мое тело засовывали половой член, меня оскорбляли - и это я токсична? и я не имею права сказать об этом? говорить - это хуже, чем делать? почему вы не хотите слышать, что мне больно?!" Хотя могу сочинить другое обращение, например: "почему токсична я, когда не могу нормально рассказать о своей боли, почему я не могу даже заорать о своей боли, когда моя мама могла лупить меня ремнем за приставания педофила?" Конечно, можно придумать и менее эмоционально насыщенные примеры. Но у меня свой опыт как изнасилований, так и контейнирования эмоций и функции слива для "токсичных" эмоций. Для меня разорванные влагалища, выбитые зубы, синяки, слезы, вагинизм, фригидность, истерики это именно то, что я написала - предмет местами профессионального, а местами человеческого опыта.
И да, я понимаю, что это и по отдельности сложнопереносимые кем угодно вещи, и да, говорить об этом тяжело. Но психические защиты, как показал сам флэшмоб #янебоюсьсказать не помогают снизить токсичность, они помогают в ней жить или убегать из зоны заражения.

Я не знаю, что конкретно написала Lomelind. Но я знаю, что мне читать эту дискуссию, вежливо-обезличенную, было неприятно, а местами больно и противно. И мне очень хочется дать волю своим психзащитам, и поименно конкретных юзеров охарактеризорвать так, чтобы обесценить их опыт, их мнение и их откровенность здесь. Для меня эта беседа не была безопасной. (охаректеризорвать, кстати, опечатка, но я пожалуй сохраню :-) )

Я не знаю, уважаемая .molnija., считаете ли вы данную дискуссию успешной, получили ли вы в комментариях то, чего хотели. Но я считаю, что в контексте поднятой вами темы, обеспечили порядок на своей территории вы хорошо, а вот минимизировать конфликт не попытались никак.
упс, коротенько не получилось

[Lomelind]

Право отказаться отвечать - я считаю уместным. Человек или обязан отвечать - в соответствующих органах - или нет. Здесь можно говорить только о желании дискутировать или нежелании.

Нет права заявить оскорбительные по существу вещи, после чего хлопнуть дверью и отказаться принимать обратную связь.
Если нет желания дискутировать - есть право молчать изначально.
В крайнем случае - извиниться за выход из дискуссии по личным причинам.
Права остаться в белом пальто - нет.

И да, из того, что в некоторых случаях для меня приемлемо, что у кого-то другая позиция - не следует, что для меня приемлема любая другая позиция.

Для меня неприемлемо, когда кто-то на камеру расчленяет котят и считает это развлечением.
Для меня неприемлемо, когда кто-то призывает вырезать группу людей по политическому признаку.
Продемонстрированная позиция в том виде, как она озвучена и применена ко мне как к собеседнику - из той же серии.

И вы к нему - присоединяетесь. "он прав потому что не использовал негативных слов, вы не правы, потому что использовали эмоционально заряженное слово с негативным оттенком".

Я не вижу, за что мне извиняться.
Нецензурных выражений я не использовала, специально за этим проследила.
Мой комментарий вы потёрли.
За что же тогда?

За то, что не делаю вид, что всё мило-культурно-спокойно-сахарно-прилично-нормально?
ну так ситуация НЕ милая, НЕ культурная, НЕ спокойная, НЕ сахарная, НЕ приличная, НЕ нормальная.
За то, что считаю вытершего об меня ноги человека сволочью? Так я действительно считаю его именно этим, и ещё много чем, о чём не написала из цензурных соображений.

За то, что считала, что здесь безопасная территория, где можно говорить о важном?
ок, больше не буду так считать.

[ehoo]

Lomelind, простите, что вмешиваюсь - тоже не отписалась от дискуссии

Перечитала ваш "диалог" с Олегом Чаровым. Меня потрясла ваша уверенность в том, что спустя полгода Чаров жив, на дайри, не отписан от этой дискуссии, и что он действительно тогда сказал то, в чем вы его сейчас обвиняете. Со стороны выглядит, будто именно вы тут в белом плаще.

Нет, правда, перечитайте его реплики и свои реплики - он НЕ ТО говорил, что вы ему приписываете. Вы полгода беседуете сами с собой!

[.molnija.]

Lomelind, я вижу, что наши оценки ситуации сильно отличаются. И мы обе не заинтересованы в поиске компромисса. Я лично после слов про резать котят просто не хочу ни в чем идти навстречу и что-то дальше предлагать и обьясняться.

я думаю, что Вы абсолютно правы - наши взгляды настолько сильно разнятся, что, возможно, действительно самым простым решением будет не считать для Вас эту территорию приемлемой, подходящей, безопасной.

для всех, кто вынужденно читает:
давайте проясню мою позицию. Она связана с тем, в чем отличие этого дневника.
В отличие от обычного дайри-дневника это полностью открытая территория - ну, чтобы можно было комментировать и анонимно, когда хочется поучаствовать в курсах или задать личный вопрос (то есть - когда угодно)). Тут (по крайней мере раньше) были такие настройки, что или анонимно и полный доступ всем или никак. А у меня еще и 600 читателей. Поэтому я не ставлю задачи создать уютное место и заботиться о комфорте для каждого - на 600 пч и с дневником, открытым на весь интернет это будет абсурдом. У меня другой приоритет - возможность любому, даже мимопроходящему человеку высказывать свое мнение, задавать вопросы и так далее. Потому что это противоположности - или ты всем комфортен и удобен, или ты имеешь вопросы и позицию, которая кому-то наверняка будет неприятна.
Для меня в этой позиции есть плюсы - это позволяет достаточно прямо и откровенно говорить о психологически сложных вещах - и читать ответные, достаточно прямые и самые разные высказывания. Но это может и будет вызывать ситуации, что слова одного комментатора задевают другого комментатора. Это естественный и неизбежный риск. И что мне очень важно - я не готова никого осуждать заочно, если с этим человеком не попробовали сначала договориться, обьясниться и так далее.

Я так же считаю, что у любого есть право выйти из дискуссии тогда, когда он хочет - это не допросная, где ты обязан на все отвечать, раз уж заговорил. Это обычно помогает избежать конфликтов, имхо, когда позиции очень разные, а договариваться нет практической необходимости. Вообще, именно я у себя в тредах и склонна первой выходить из дискуссии, отчасти этим я тон и задаю, вероятно. Мне кажется, для просто беседы в интернете это самое удобное - и так по жизни до фига ситуаций, где приходится обьясняться до упора )))

То есть, в двух словах, человек может отказаться от дискуссии, но это еще не повод его осудить.

В общем, нейтралитет (включая мое невмешательство - все тут люди взрослые и самостоятельные, все же дайри в целом - ресурс для +18), свобода (в том числе свобода молчать и выходить из разговора) и презумпция невиновности.
Я не знаю, насколько это у меня получается, но приоритеты именно такие.

[Lomelind]

.molnija., Если нейтралитет - возвращайте на место мой комментарий тоже.
Иначе это не нейтралитет а предвзятость.
"лишь бы всё ВЫГЛЯДЕЛО прилично"

[Lomelind]

ehoo, Да не в белом я плаще.
Просто СО МНОЙ ТАК НЕЛЬЗЯ. БОЛЬШЕ НЕЛЬЗЯ. НИКОМУ И НИКОГДА.

А если Олег Чаров умер или ещё что-то с ним случилось - это его проблемы, не мои.
Мне важно, чтоб его публичный поступок получил публичную же оценку. Чтоб любой тот, кто захочет вести себя так же - сразу знал, как это называется.

[Lomelind]

.molnija., и да, конфликт уже есть, и вы с этим уже ничего не сделали. На вашей территории есть конфликт. Вы могли с этим что-то сделать, но предпочли не делать, а потребовать внешней благопристойности.

[Lomelind]

ehoo, И да, насчёт "это или не это". Обратите внимание, мои вопросы сводятся именно к тому, имел ли Олег Чаров в виду то, что я прочитала. Он отказался на это отвечать - значит, именно это и имел в виду. И делом продемонстрировал - потому что отвечать отказался именно на основании эмоциональности моих реплик.

[ehoo]

Lomelind, мои вопросы сводятся именно к тому, имел ли Олег Чаров в виду то, что я прочитала. Он отказался на это отвечать - значит, именно это и имел в виду.

цитирую:

Я сказал СОВЕРШЕННО не это.

приписывать то, что там получается по вашей логике, моей логике -- это не лучший способ строить со мной разговор.

Итак, Ваши утверждения ложны, ваши требования невыполнимы (вернуть удаленный коментарий на дайрях невозможно), вы требуете к себе неизмеримо больше уважения и внимания, чем уделяете собеседникам включая хозяйку площадки. Ваша эмоциональность при этом не играет никакой роли.

[Lomelind]

ehoo,
Технические ограничения обходятся элементарно.
Вариант 1: запостить (по памяти или откопать в корзине в почтовом ящике, если там есть) от своего имени
Вариант 2: предоставить мне возможность запостить повторно, переложив на меня ответственность по восстановлению текста.
Так что всё вполне выполнимо.

Уважение я проявляла раньше. Как оказалось, зря.

Если бы Олег Чаров объяснил, что же он имел в виду - отличающееся от прочтённого мной - и да, именно в пространстве уважения и моей логики - то это имело бы смысл. А вопли про "нет, не это, я пошёл" - смысла не несут, они несут дырку вместо смысла.

А в требовании внимания я не вижу ничего плохого. Да, требую. И впредь намерена требовать в любой не устраивающей меня ситуации в любом месте.
Уважение?
только в ответ на уважение меня.

[ehoo]

Lomelind, Уважение?
только в ответ на уважение меня.

А плащичек все ж снимите.