Расходимся в мнениях, что за тип личности у человека:

[.molnija.]

ВОПРОС отсюда
.molnija., добрый день! А вот еще один аналогичный вопрос, который очень хотелось бы прояснить. Будем рады, если напишете какие-нибудь соображения. Есть один человек, который считает себя простым вампиром. И есть мнение, что на вампира он не похож, да и вообще на ши не похож, зато похож на заботливую гарпию. Убедить друг друга ни в чем не получается, так как разные установки и по-разному усвоенный образ типологии. Как отличить? Где ключевое?

Кратко о проблеме:

картинка юмора

Здесь ДВЕ проблемы
1. Каким человек видит себя сам?
Если он заинтересован в каком-то образе - вы его не переубедите никак. У него есть интерес, мотив, веская причина видеть себя в выбранном образе.
Можно потренироваться на тех, кто себя считает неудачниками и показать, да вот же, и это получилось, и это можешь, и это делаешь, а заканичается все ровно тем же - а я себя вижу вот таким! Ну, неудачник - это как крайность, яркий пример. Такое все видели и узнают.
А так, если углубляться, какую типологию ни возьми - обязательно будут те, кто:
- себя сами типировали;
- всё.
У меня годами иногда комментаторы пишут в «Кроме Людей», когда там просто клеймо ставить негде, какой яркий представитель конкретного типа, но он себя определил иначе и обо всем пишет как он видит. Им иногда пытаются сказать ненавязчиво, раз так десять, что как-то непохоже - бесполезный разговор. Вроде бы выслушали окружающих, но - остались при своем.

Человек всегда выбирает себе образ и в нем замыкается, потому что на это есть причины. Он хочет себя видеть именно таким. Его вообще не волнует, кривое это зеркало или нет - ему просто надо это отражение.
Как-то пробиться и лишить его этого образа - это сделает его несчастным. Ограбили же!
А потом он забудет как это получилось и подберет-наденет привычный образ обратно.
Именно поэтому обычно бессмысленно браться за типирование без запроса и без желания. Человек в лучшем случае не воспримет (а-хаха, какая смешная информация, ну и смешной ты - в такие глупости верить), а в худшем выберет что-то свое и на этом будет упорствовать. Он на этом строит самооценку, образ себя.
Захочет критически пересмотреть - сам заговорит об этом ))


2. Чего Вы от человека хотите?
Вот Вы его типировали. Отлично - это ключ к простроению общения, это информация о том, чего от него ждать! Просто пользуйтесь этой информацией!
Например:
Я знаю, что это Гарпия, а значит, мне надо вот так, используя всякия Правила, договариваться в быту. Или я вижу какое-то новое для себя поведение, но в образ Заботливых Гарпий это вписывается, теперь мне понятно, ок!
Ну, то есть, если мне дает больше смысла общение с этим человеком как с Бестией, через четкое описание ключевых моментов, учет двух режимов активности - супер.
И если я понимаю, что циклоидам важен мундир и чажу это желание выглядеть в мундире, хотя бы этот мундир в данном случае вот такой, с вампирскими погонами - ну, человеку так со мной легче будет.

Самое сложное - это молчать, что Вы общаетесь на других логических посылках. Оставлять при себе, что Вы не думаете, что это Вампир, а думаете, что это Гарпия. Ну так, ручаюсь, у Вас еще много всяких других мыслей, которые Вы стараетесь оставлять при себе как вежливый человек. Скажем, когда человек опаздывает, мы думаем одно, а говорим другое. Когда он не только опоздал, а еще и хлеба не купил... Искренность в быту вообще вещь невыносимая.

Если установка на то, что это - Гарпия - Вам приносит пользу, делает общение лучше, легче, проще - все ок!
Именно таким и должен быть результат от типирования!

А как насчет вопроса, кто прав?
Ведь и Вы можете ошибаться, и вообще, может оказаться, что ни одно, ни другое, а третье?
Истина и польза - это две разные вещи. Я видела ситуации, где люди неправильно типировали в целом, но что-то очень верное про какие-то детали понимали, и именно этим пользовались. Если Вы получаете пользу - Вы что-то верно поняли, вот что главное.

Статистически про себя, в самотипировании ошибаются чаще - изнутри уж очень субьективная картина. То есть шансы, что правы именно Вы, статистически больше, 2 к 3 примерно. Так что пост я писала исходя из версии, что тот человек ошибается - пыталась обьяснить, почему так может быть, ну и что делать Вам с правотой.

РЕЗЮМЕ:
Вкратце - бросьте спорить!
Говорите, исходя из своих представлений!
Если это приносит пользу - ну и отлично!

ПС: я вообще понимаю, что можно было проще ответить, про разницу между двумя типами, но без подробностей черт его знает, кто есть кто и вообще, зачастую дело же в не в том, какую бирочку приклеить, а - как быть, если один видит одно, а другой другое.

Кто еще в такие ситуации попадал?
Я точно знаю, что есть такая проблема! Если не с КЛ, так с соционикой или психософией, да даже один человек себя считает интровертом, а второй не согласен - вот что вы делаете в такой ситуации? Как вы договариваетесь? Вы до упора спорите или каждый остается при своем?

Ну и уверена, автору вопроса отдельно интересно, а бывает ли путаница между Гарпиями и Вампирами, чтобы один тип был похож на другой? Видели ли себя Вампиры в Гарпиях ну или наоборот?

И чтобы 2 раза не вставать - кто хочет у меня типироваться - да, я типирую,

и напоминалка про условия

это ровно на тех же условиях, что и консультация, 3000 рублей и 1,5 часа, и тоже заранее придется рассказывать мне о себе - я прошу или ссылки на дневник или творчество, или, если так удобнее, даю задание, рассказать о последней прочитанной книге, об идеальном отпуске, в общем, сочинение, где видно как вы думаете, на что обращаете внимание, что интересует.

@темы: кроме людей, вопросы: мозговой штурм

Comments

[Tanuki]

я попадал. но поскольку КЛ для меня сугубо функциональная вещь, про системы зажимов, меня это мало беспокоит до того момента, пока не приходится объяснять человеку, что происходит в его теле. некоторое время я боролся со словосочетаниями "типный зажим" и "типная система зажимов" (а то не очень удобно объяснять тому, кто считает себя Гарпией, что система зажимов типная для гельвинов). в результате типологией в работе я пользуюсь реже именно потому, что необходимость описывать словами системы зажимов привела к лучшему пониманию формирования и функционирования системы.

[птенец бабочки-крылатки]

Я Вампир, но мне постоянно, просто постоянно мало знающие меня люди говорят что я Гарпия При этом сама я периодически вспыхиваю мыслью что я Калликанзарида, но после чаю с печеньем меня обычно отпускает XD
У меня не слишком сильные знания в КЛ, но может дело в том, что хорошо проработавшие себя Вампиры устают от всеобщего бедлама, и начинают с определённых пор ставить себя довольно жёстко? Я вот, например, люблю опираться на правила, но не потому что мне чёткие системы близки, а потому что людям, в силу каких-то внутренних законов, гораздо спокойней существовать в строгом порядке, где границы ясны, планы ясны, и наказания за просрочку планов тоже ясны. Мне нужен результат - я научаюсь взаимодействовать с людьми так, чтобы они давали мне этот результат. Никакой магии, и даже никакого перехода из типа в тип, наоборот - пользуюсь исключительно Вампирскими чертами, чтобы понять когда, как и кому выставить те или иные требования.

Я побывала по обе стороны баррикад. С той, которая пытается перетипировать, мне было довольно дискомфортно находиться: вроде и что-то не сходится, но непонятно, что именно, потому что трудно связывать факты с теорией: а это к тому относится или тому? А я правильно поняла? А что люди пишут? А вот описанное - оно в реальности как выглядит? Одни вопросы, ответов мало. И вроде бы я свои версии могла обосновать, но люди такая сложная штука, что вопросы все равно возникали. Да и общению все эти типологии не мешают: я не опираюсь на них, чтобы найти подход к людям, и проблемы ими не решаю (типологии помогли, показав, какие методы вообще можно использовать, но все равно это только дополнение и с условием наличия сил на подобную работу). Чужой образ себя у человека, который не совпадал с моим пониманием, раньше заставлял очень бомбиться, сейчас уже как-то без разницы, особенно если это все реально дает человеку опору, а не служит поводом для страданий. Вообще стараюсь об этом с людьми не разговаривать, а то я быстро втягиваюсь в спор и потом не могу успокоиться
Когда меня пытались перетипировать, я смеялась, мол, глупый, обижалась или пыталась откусить человеку голову - смотря как подходили с этим. Пару раз при самоперетипировании вспоминала чужие аргументы и стыдилась той своей реакции. Но переубедить вроде ни у кого не получалось.
Я сама себя перетипировала практически по каждой известной мне типологии (по КЛ так несколько раз), сделала все возможные ошибки, и изнутри действительно все очень субъективно: всегда есть слепые пятна, всегда есть стремления и желания (причем даже когда мне казалось, что вот, сейчас-то я не хочу самой себе казаться, я вижу себя ясно - но все равно что-то казалась, потому что сила самообмана бывает просто невероятной). Я не уверена, что через год я не обнаружу факты, которые противоречат текущим версиям, не уверена до конца, что я правильно свела теорию и свою реальность, но пока что мне в своих версиях комфортно, а каждое перетипирование будто снимает какой-то психологический зажим. Если бы не было типологий, нашелся бы другой способ в себе и людях разобраться, но такая "система координат" довольно удобна в качестве каких-то опорных точек (на что человек будет реагировать позитивно или негативно, почему его слабые и сильные места являются таковыми, что из моей речи он услышит, что услышу я и как попросить сказать понятнее), хотя никогда и не опишет всех нюансов конкретного человека.

[Noli Timere]

Мне с мятущимися согражданами очень проще, тут базовая БЛ+1Л срабатывают: я предлагаю ряд аргументов, если не помогает, на нет и суда нет, каждый остаётся при своих
А насчёт самотипирования - всегда говорю - не на прямых признаках практичнее сосредотачиваться, а на косвенных. Они надёжнее сугубо в силу толщины слоя. Интертипные отношения там, неповторимое чувство "своих" среди сородичей/ квадры.. Несложно)

[Гость]

Да мы, на самом деле просто понять пытаемся: а кто прав. Оно висит и покоя не даёт. Оба довольно долго в типологии, оба видим её с разных сторон, но типируем по-разному.
Отчасти поэтому во мнениях и расходимся. Потому и хотелось именно о различии снаружи и изнутри: о Вампирах всё-таки мало написано и интерпретировать всё это по-разному можно.
Один считает Вампиров типом раннего формирования(лет так до двух-трёх), второй - искренне верит в реальность линьки в детстве.
У одного мнение о том, что Подстройка в принципе растёт в ситуации контроля и того или иного давления, второй считает, что ничего подобного.
Один чувствует, что Подстройка должна обязательно тянуть ресурс из собеседника, другой — что с Подстройкой из-за их поведения можно очень приятно и легко общаться: "я не тяну, я отражаю"
Так что нам хотелось понять именно то ключевое, что отличает Вампира от Гарпии.
Что конкретно до ответов:
Первый: там не в осознании проблема и не в нежелании менять образ а в том, что смена образа заставит пересмотреть кое-какие взгляды. И страх этого не даёт переосмыслить. А вопрос, по которому не достигнут компромисс висит между и несколько напрягает.
Второй: в том, что молчать не получается и рано или поздно это вполне может вылиться в конфликт, если ситуация висеть не перестанет. Поэтому у обоих желание прояснить этот момент и успокоиться уже, наконец.
Третий: оба вполне правильно типируем и в определении окружающих сходимся - и только в одном конкретном случае такой затык. Поэтому и хотим понять, в чём он, собственно.

Авторы вопроса: Типирующий и Типируемый

[Cherina]

Кто еще в такие ситуации попадал? Я точно знаю, что есть такая проблема! Если не с КЛ, так с соционикой или психософией, да даже один человек себя считает интровертом, а второй не согласен - вот что вы делаете в такой ситуации? Как вы договариваетесь? Вы до упора спорите или каждый остается при своем?

Ну, как человек, который курит соционику уже лет 10, если не больше... При самотипировании человек оценивает свои мотивы, установки, самочувствие, а при типировани из-вне типирующий ориентируется на поведение и свою интерпретацию чужого поведения. Поэтому я смысла спорить не вижу, но люблю обсудить:
Почему человек именно такого мнения о себе? (возможно, я чего-то не вижу "снаружи", что человек знает о себе "изнутри", или же это наоборот, я вижу снаружи то, что человек о себе не знает - привет окнам джохари).

Если мне это зачем-то нужно или человек меня спросит, я выскажу свои соображения под соусом "я заметила, что в такой-то ситуации ты поступил/отреагировал так-то, это характерно для такого-то аспекта, поэтому я предположила, что ты ХХХ, но это ещё может объясняться вот таким аспектом, и в этом случае ты можешь оказаться YYY). Обычно я высказываю мнение, когда со мной советуются по поводу выбора работы, профессии, специализации, или хобби и/или вида досуга... Или если человек мне регулярно приходит жаловаться, и меня это достало, а знание ТИМа может пролить свет на истоки граблей, на которые человек постоянно наступает (и показать, что с этим делать).

Вообще, я считаю, что изнутри виднее. Хотя есть нюансы:
1) В социофандоме часто девушки типируют себя в дуалы своих МЧ, или наоборот, типируют МЧ в свои дуалы, и пытаются натянуть ТИМ на живого человека. Душераздирающее зрелище.
2) Благодаря некоторым маститым соционикам, в социофандоме за некоторыми ТИМами закрепилась репутация "плохих" типов, и люди очень часто избегают видеть себя "плохим" типов.
Кстати, в КЛ я эту тенденцию тоже замечала, что есть "красивые" типы, которыми многие хотят быть (особенно популярны гельвины, драконы и единороги) , а есть типы, которые типа "фу такими быть" (мавки, коровы, дельфины, мыши). Ни одного товарища из этих я даже в комментах как-то не припомню.


Я смысла спорить и переубеждать человека не вижу вот почему:

1) в соционике дихотомии - это шкалы от одного крайнего значения к другому крайнему значению (ну, кроме рациональности/иррациональности, которая шизоид/циклотим). Поэтому, если какой-то признак выражен не ярко, а ближе к срединному значению - то типировать такого человека очень сложно.
Учитывая, что КЛ построена на типах нервной системы и целеполагании (если я правильно понимаю), мне кажется, тут тоже должна быть сложность в большей или меньшей выраженности признаков.

2) (я не уверена, как именно это сформулировать, но попробую), одно и то же поведение может быть результатом разной конфигурации аспектов. Например, "крайние интроверты" - это иррационалы-интрверты-логики (с болевой этикой эмоциой), крайние экстраверты - это рационал-этик-экстраверт (гюго) и иррационал-экстраверт сенсорик (жуков). А вот всех, кто между, можно затипировать ошибочно: например, можно некоторое поведение/высказывания интерпретировать или как рациональность, или как интроверсию; или этику эмоций с иррациональностью перепутать. Имхо, из этих ошибок типирования выросла целая теория о "масках ТИМов" и подтипах, и психейога тоже отсюда корнями.
Насколько я понимаю КЛ, тут тоже есть простор для "масок".

3) фильтр восприятия типирующего: мы все "видим" лучше то, что в сфере наших сильных функций (наших аспектах в базовой, творческой и 7,8 функциях). Т.е. базовый сенсорик способен легко разложить окружающих, как пасьянс, по степени сенсорики, а базовый этик легко увидит, у кого как выражены аспекты этики. А по нашим слабым функциям (3,4, 5,6) у нас как бы "слепые пятна" - оцень сложно оценить степень выраженности признака у другого человека по таким аспектам. Кстати, поэтому многие типирующие профессионально работают в паре. Т.е. типировать по своим слабым аспектам можно, но только если очень хорошо и близко человека знать.

4) для самотипирования слепое пятно - свои собственные сильные аспекты. Потому что они работают "сами собой", их не отслеживаешь и не замечаешь, пока кто-то носом не ткнёт, мол "опа, во, вот как ты это делаешь?!" Это как - что не болит, того не замечаешь.

В общем, имхо, любое типированик, хоть само-, хоть не само-, даёт лишь гипотезу для дальнейшей работы над собой, и эта гипотеза или подтверждается опытом (если знание типа помогает улучшить жизнь и приносит пользу) или не подтверждается. А спорить... нет ни смысла, ни пользы.

[Cherina]

А насчёт самотипирования - всегда говорю - не на прямых признаках практичнее сосредотачиваться, а на косвенных. Они надёжнее сугубо в силу толщины слоя. Интертипные отношения там, неповторимое чувство "своих" среди сородичей/ квадры.. Несложно)

Вот, кстати, это хороший совет для интровертов, потому что интроверты "слушают" себя и мир через себя (и дан этот совет базовым БЛ, т.е. интровертом-рационалом). Но это не сработает у экстравертов, им нужен другой метод - научиться различать аспекты в поведении/реакциях других людей.

[Cherina]

Гость,

там не в осознании проблема и не в нежелании менять образ а в том, что смена образа заставит пересмотреть кое-какие взгляды.

Почему перетипирование приведёт к смене образа и пересмотру взглядов?

[Cherina]

Ещё, часто типологией пытаются объяснить абсолютно всё, забывая о границах применимости метода. Пытаться кому-то доказать "это не тимно!!!" - тот ещё аттракцион.

[Noli Timere]

Cherina, что правда, то правда, я мало смыслю в экстравертах)

[Гость]

Ох, знакомо... Вампир, который целый год считал себя Владыкой Иллюзий (и так и не понял, в чем там фишка с различием), решил перечитать типологию... понял, что о вампирах у Княжны слишком мало и пошел в вампирское сообщество, изучив его от и до (кстати, ТС - на ваши вопросы там есть ответы, только копать далеко) и решил, что он все-таки вампир.
А с соционикой был печальный опыт. Все результаты типирования от простых до навороченных говорили про Есенина, с подругой разговорились, она - так ты Гамлет! Какого хрена, спрашиваю. Вот то-то и то-то, отвечает. У меня аж челюсть упала - неужели во мне это есть? Такое чувство, как будто перевернули все! И одежда-то вызывающая (а не аккуратная), и ты экстраверт, потому что к незнакомым людям в другой город едешь (а с этими "незнакомыми людьми" мы год по скайпу общались и привыкли друг к другу), а потом закатила сцену с эмоциями, мне аж плохо стало. Я спрашиваю - ты чего? Она - так тебе ж такое нравится! За что была послана далеко и надолго. Нехрен тут чужие мерки ко мне применять.

[Cherina]

Гость, вот кстати отличные примеры:

И одежда-то вызывающая (а не аккуратная),

оценочное суждение, т.е. сугубо личное мнение-интерпретация

экстраверт, потому что к незнакомым людям в другой город едешь (а с этими "незнакомыми людьми" мы год по скайпу общались и привыкли друг к другу)

а тут вы знаете о себе то, чего она не знает - что те люди уже давно близкие, а не "незнакомые"

[Гость]

Cherina, совершенно верно! И еще пример того, что иногда не стоит вести себя в соответствии с ожидаемым типом Она вела себя со мной как с Гамлетом и не учла, что этим меня довела до кровавой пелены в глазах от ярости (кстати, это не метафора) за пару дней. И чего тут хорошего вышло? В итоге всем было плохо.

[Кодзю Тацуки]

Cherina есть "красивые" типы, которыми многие хотят быть (особенно популярны гельвины, драконы и единороги) , а есть типы, которые типа "фу такими быть" (мавки, коровы, дельфины, мыши)

Про Мавок, Коров и Мышей я хотя бы представляю, что им можно походя приписать, исходя из имеющихся описаний и вне зависимости от реального положения дел - ограниченность кругозора, гиперконформность, меркантильность... А Дельфином-то почему считается, что тьфу быть, какую на него обычно вешают этикетку???
То есть своего собственного Дельфина я прекрасно знаю, за что могу упрекнуть, но мне достаточно важно понять, насколько оно типное. Именно для корректного обращения с ним ))

[Cherina]

Кодзю Тацуки, ну, если кратко , то ярлык "пустые балаболки", увы.

[Кодзю Тацуки]

Cherina Нда... у данного мне в ощущениях объекта я это называю несколько злее и с чуточку другим акцентом - "словесный понос" ))))

[Cherina]

У Княжны было несколько постов на тему, что дельфины типа рассуждают без тезиса и размышляют, не приходя к выводу (а также с ними невозможно ни о чем договориться, потому что они рассуждают ради самого процесса порассуждать, а не ради того, чтоб к чем-нибудь прийти).

[Гость]

Это мы, топикстартеры. В общем, мы пришли к выводу, что из-за гормонального сдвига и прочих весёлых вещей я не так давно действительно превратилось в гарпию и ещё не успело к этому привыкнуть. Непонятно только, почему именно в гарпию. Но такой расклад действительно нас примирил.

Кря. То есть карр.