Упрекнули в неискренности

[.molnija.]

А вот еще один важный, но редко задаваемый вопрос про отношения. Меня в них упрекнули - меня задело, я пытаюсь с этим упреком справиться и измениться. Вопрос, который должен нас как психологов волновать - это не как помочь человеку измениться, чтобы не давать повода для упрека! Нет, нас будет в первую очередь волновать - а есть ли для упрека основание! Надо ли вообще что-то действительно исправлять или все и так ок? Потому что очень часто оказывается, что на деле все как раз ну, может, не идеально, но вполне себе ничего.

вопрос

Молния, спасибо большое за возможность поделиться проблемой анонимно.
Что вас беспокоит?
Не могу быть искренней, не чувствую в себе внутреннего наполнения, не чувствую, что у меня есть мотивы, часто не могу объяснить, зачем я что-то делаю и откуда во мне взялись определённые качества (т.е. придумать что-то могу, но внутри танцует обезьянка из Симпсонов). Важно: у меня нет проблем с формулировкой желаний. Ну, то есть я знаю, чего я хочу, чего не хочу, без чего могу обойтись, а к чему я равнодушна. Проблема именно с тем, чтобы выразить это так, как я это чувствую (стиль изложения у меня плавает) и без мысли "а вот по системе такой-то, я должна была это воспринять иначе, а раз я это восприняла так, как восприняла, значит, я врунишка". Два раза получала послы от однажды близких друзей, мол, "в тебе нет ничего настоящего, всё уловка". Второй раз это подействовало как очень сильная и болезненная оплеуха, т.к. до этого, тот же человек провернул кое-что, показав мне моё поведение со стороны (я играла с ним роль экспериментатора, который всё делает и говорит чисто из интереса. Понимаю, как глупо это звучит), так что мои границы были открыты и я тогда восприняла его слова очень остро.

Я вообще, по жизни, активно прикрываюсь "интересом", прячусь за ним, достаю из кармана по любому поводу, т.к. это позволяет любить и ценить мир (в агрессию не могу), но не раниться об него. Когда раскрываюсь, тормоза слетают полностью, становлюсь отвратительной и неприятной. Противна сама себе. Тянусь за пафосом (красивыми стихами, красотой в речи и т.д.), потом отмываюсь от этого, т.к. не скажу, что реально чувствую, что пафосный стиль изложения мне подходит, плюс, привита установка, что всё это для примитивных, глупых людей. Достойные и неглупые над всем смеются и всё обесценивают на раз, их ничего не ранит всерьёз. Я играла роль такого человека, получала удовольствие, но мою маску мне разбили и наступила апатия с приступами ненависти к себе. Чувство, что я - не я, что я не могу сформулировать себя, до этого присутствовавшее фоново и казавшееся несерьёзным, теперь стало главенствующим и заполнила всю меня.

Как давно проблема беспокоит?
Извините, но я честно не помню. Отношение "надо уметь над всем посмеяться, иначе ты примитивный человек" транслировалось отцом. Но я это отношение пересняла только частично. Сильно-сильно начала беспокоить пол года назад, когда я получила (справедливый) комментарий про "ты от и до ненастоящая, ты боишься, что я не приму тебя-настоящую, но мне и принимать-то нечего, тебя просто нет". До этого момента казалось, что под это дело можно подогнать философскую базу, выставить "интерес" как щит и всё будет зашибись. Я понимаю, что острая фаза не так долго длится, но меня всё равно это дело муляет.

Как сильно и часто беспокоит?
Когда остаюсь одна (если я при этом не сплю, не ем, не двигаюсь). Не знаю, как оценить силу беспокойства, увы.

Что вы уже пробовали сами? И что получается?
Пыталась заполнить себя типологиями личности (это задолго до того, как мне выдали оплеуху и я поняла, что сама не справляюсь). Что тут скажешь... заставь дурака б-г молиться, он себе лоб разобьёт. Начала развлекаться тем, что общалась от лица случайных комбинаций типов на анонимных форумах. Это давно сильный заряд, позволяло отвлечься и действительно побыть "активным наблюдателем", когда я общаюсь, но не чувствую боли, если кто-то что-то не то скажет, т.к. общаюсь-то не я, а некая случайная комбинация. Попытка приписать типы лично себе заканчивалась тем, что мне казалось, что я всех вокруг обманываю и это доставляло неприятные ощущения. Но тогда я ещё могла их игнорировать, забываться в тех же отыгрышах, где я говорила чётко по буковкам и из чистого интереса.

Пыталась обсуждать проблему на форумах. Не помогает, в процессе обсуждения закрываюсь, увиливаю, опять притворяюсь и перевожу стрелки на "да мне просто интересно, что вы скажете, вовсе меня это не волнует".

Что еще стоит знать о вашей проблеме?
Что вы сами о ней думаете?
Что о некоторых вещах, которые, возможно, с ней связаны, я всё-таки умолчала, потому что писать о них странно/стыдно/не хватает слов/не хватает понимания того, как они связаны с заявленной проблемой.

мои соображения

гифка юмора

Вам, кажется, дали очень болезненную оплеуху, отчего Вам плохо. Вам разбили вполне хорошую, годную маску. Конечно, Вам плохо. Но вот корень проблемы я бы искала вовсе не там, где Вам предложили поискать.

Что вообще плохого в том, что Вы вели себя как экспериментатор?
Я еще понимаю, Вы бы ему продали набор сковородок за цену в десять раз выше рыночной. Или еще как ему нанесли бы ущерб - сказали бы в одном с ним фандоме, что он тырит фики или еще что у нас там смертный грех. А так Вы делали то, что делают практически все, кто это может и умеет - общались и экспериментировали чисто из интереса. Это не глупо, а вполне естественно и логично. И носить маску с людьми, которые нам не близкие (еще не стали близкими), нормально и естественно.

Я Вам больше скажу, если к теме "Кроме Людей" переходить - там по дефолту с маской Линейка Группирования (потому что без маски это как голым выйти, глупо и неприлично), Правило без мундира в люди не выходит - моветон-с. Да, в общем, половина типов ходят в масках, потому что ну нельзя же пугать собой окружающих без веской причины. Ясно, что это не Вы, потому что им бы эта претензия показалась скорее нелепой, а Вас вот задела и сильно. Но просто имейте в виду, что вокруг Вас куча народа ходит в масках и считает неприличным, если без.

"ты от и до ненастоящая, ты боишься, что я не приму тебя-настоящую, но мне и принимать-то нечего, тебя просто нет"

и что мы можем извлечь из этой цитаты?

Ну еще бы Вам не было бы после такого плохо! Но Вы фиксируетесь на слове ненастоящая, а тут в тексте есть поинтереснее момент. Этот Ваш собеседник Вас не разглядел. Ну то есть Вы держали маску, потом Вы открыли границы, потом Вам прилетело. А дальше Вы попали в "самадуравиновата". То есть как-то теряется про то, что Вы насколько могли, настолько и были искренней - как с собой, куда больше то?! Что Вы открыли границы почему-то тоже не в плюс вам ставится, а в минус.
Вы боялись, что он Вас настоящую не примет.
Он Вас и не принял, причем в унизительной форме.
Хуже того, он там особо не вникал, что Вы собой представляете, а так, поймал на расхождениях и на этом основании заявил, что Вас нет. Так себе логика - я не вижу, значит, нет. Давайте на этом основании будем отрицать заодно и существование других галактик - мы же их не видим?

Думаю, еще настолько плохо и больно, потому что человек попал по старой травме - кто-то в детстве уже Вами особо не интересовался, видя в Вас пустое место или подлавливая на словах. Если да, то у Вас флэшбэк, потому и корежит. И закрываться и увиливать тогда при попытке подойти к больному месту тоже нормальная естественная реакция - больно же!

Рекомендации:
Вы пока в мыслях о ситуации концентрируетесь на себе "не такой". Но фишка в том, что Вас не приняли при попытке быть настолько искренней и открытой, насколько Вы вообще можете. Я бы посоветовала посмотреть в другую сторону - в сторону людей, которые понимают, что маски могут быть не только из пафоса, но и кислородными. Которые с уважением отнесутся к факту, что у Вас есть маска, она Вам зачем-то нужна. А если Вы ее снимете, открывшись, не будут упрекать в том, что им недодали искренности. Которые нормально отнесутся к факту, что Вы общаетесь и экспериментируете в общении - из интереса. И сами о себе заботятся - удобно им такое общение или нет.
Маску подобрать, починить и носить уже с гордостью и достоинством.

Кто еще что думает и скажет? Напоминаю - тут плюрализм, можно смело предлагать свои версии и идеи, что можно сказать со стороны, просто стараемся это делать позитивно и конструктивно. ...да давайте тут прямо напишу - когда человек справляется с ощущением оплеухи, то очень важно, если хочется высказаться, давать какой-то другой эмоциональный посыл, чтобы не ассоциироваться с ситуацией и второй стороной. Ну, то есть в любой ситуации, где есть кто-то с негативом, нам важно с этим чужим негативным образом не слиться, поэтому отстраиваемся, отстраиваемся - это само по себе и работает, создавая ощущение, что есть другие взгляды и другая позиция.

Я тоже хочу задать вопрос! Для желающих - пост для вопросов и правила здесь
Я хочу записаться на консультацию по скайпу - посмотрите этот пост и пишите. Можно и на почту, и на умыл

@темы: вопросы: мозговой штурм, тема: социум

Comments

[Cherina]

Суммируя эти многабукв дружбы как таковой там нет. Генри влюблен в своё отражение в глазах Дориана, но для Дориана Генри - не более чем источник идей, которые Генри транслирует в пространство и разбрасывает наугад, а Дориан берётся проверять на практике, чтоб не скучно было. При этом, Дориан чем дальше, тем больше от Генри закрывается, соответственно и результаты своего "эксперимента" Генри увидеть не может - и поэтому профита для Генри тут никакого. Более того, от его жизненной философии ему одни убытки:
- он приходит к ошибочным выводам,
- он по ходу дела теряет и жену (а вместе с ней и репутацию в обществе), и Грея.

[Гость]

Подзабывший Дориана Грэя,

дальше

всегда пожалуйста) если что - ни разу не хотел задеть и всё озвученное - только моё мнение.
Я не столько в том плане, что вы сказали что-то обидное (не сказали), сколько в том, что озвученное оказалось для меня "тяжёлым". Не знаю почему: это совсем другой взгляд на всё это, думаю, суть в этом. А может я просто устала за неделю))

В данном случае нормальная реакция независимого от собеседника человека - закрыться, отдалиться, перейти в нейтрально-вежливый формат отношений и не озвучивать ему больше никаких своих тревог и сомнений. Даже если будет лезть и докапываться - отвечать в том стиле что "я не собираюсь озвучивать свои эмоции тому, кто их высмеивает", а скорее вообще не отвечать, то есть "что, я встревожен? да нет, тебе просто кажется. и вообще я не хочу обсуждать эту тему".
На самом деле, Генри начал бы выдвигать свои гипотезы о том, что чувствует Дориан и внушать ему их, чтобы потом обесценить то, что, по его авторитетному мнению, Грей чувствует (а спектр эмоций у человека в определённых ситуациях не так велик, чтобы угадать правильный или кажущийся правильным ответ было сложно). Была б идея, а куда применить найдётся)) Он не раз говорит Дориану, мол, "вы сами знаете, что вы *подставить нужное*". Вряд ли попытки Грея что-то отрицать возымели бы на него эффект. Так что только портрет подмышку и на Канары (или куда там сбегали красивые британские аристократы в конце XIX века?)))

Но поскольку люди разные то вариант "истернуть и рассориться с треском и потом всю жизнь переходить на другую сторону улицы при одном виде" - достаточно жизненный, хотя и не сказать чтобы правильный.
Представляете, как Генри бы его полоскал после этого со всякими дамочками?)

вот это, кстати, первейший показатель что человек тебе не друг и валить от него надо теряя тапки. особенно если он обсуждает подобные откровения за глаза.
Всё-таки отношения не должны приносить проблем во внешнем мире и разваливаться они должны тоже без шума. Хотя это неплохой рычаг влияния - знать, что другой человек пойдёт болтать о твоих откровениях, если ты преступишь черту или наоборот, закроешься, но всё равно это как-то... это уже своеобразное ограничение свободы.

Вы имеет в виду, что людям нравится, когда есть кому поныть? нуу... вообще да, не спорю) в таком ключе можно общаться, и даже весьма долго. но быть для кого-то вечной полу-иронической жилеткой не кажется мне таким уж хорошим вариантом общения)
Знали бы вы, как я не люблю слово "ныть"...)) Быть вечной полу-иронической жилеткой хорошо, когда доступ к своим чувствам закрыт клапаном, а через другого человек ты их выражаешь, не запятнавшись. Как там называются любители наблюдать со стороны половой акт вживую?)) Ну, это что-то такое) И немного принцип, что если человек переживает, сам он вряд ли занят тем, что осуждает чужие переживания...
Возможно, если я открою клапан и не испытаю отвращения, то мне не будет хотеться на постоянной основе слушать о чужом. Ну, in theory)

Всё это работает когда у циника есть значимость перед его собеседником. А если оба в общем равны то есть риск получить упрёк в бесчувственности, равнодушии, том же цинизме и "тебе плевать на мои чувства, зачем я вообще с тобой общаюсь". Другое дело что более слабые люди часто тянутся к таким внешне сильным, так что местами оно работает, не спорю)
Ну да. А упрёк в бесчувственности - это и не упрёк даже. Это же хорошо и одобряется общественностью, это значит, что человек не нытик, что он рационально расходует энергию, что он психически здоров. А даже если это и упрёк, если общество верит, что человеку всё равно, то это упрёк не с целью задеть - как можно надеяться задеть словами "тебе на всё пофиг" того, кому на всё пофиг?)

У всех оно без брони на самом деле "непонятно что", просто то что другой считает в себе нехорошим (ту же наивность или истеричность и слишком сильные эмоции) вам например наблюдать нравится. Так же может оказаться и с вами. И "голое тело" нужно не затем чтобы попрекнуть а просто как путь к близости. Без обнажения себя близости не получится, это базовый принцип. И да, без брони никто не может себя защищать и любой будет ранен если его открытостью воспользовались, это нормально. Страшно, да, но нормально.
Наверное...

это ожидаемо же) с кем поведёшься. Но при этом он и не намерен подражать Генри, это подражание опустошило бы Дориана, лишило бы его настоящих эмоций, а он по сути просто так не может - у Дориана вероятно просто нормальная связь со своими эмоциями, он не может забить на них и стать циником по команде. Да и не думаю что реально хочет. С приятным вместе у Генри идёт много и совсем не нужного Дориану.
Вот это меня и восхищало в их отношениях) Что несмотря на, он всё равно не теряет своей чувствительности и т.д. Из этого я и сделала вывод, что от поведения Генри сплошные плюшки и равно ноль проблем)

думаю вам показалось. просто общение на сложные темы - не то, что случается каждый день, чтобы его демонстрировать постоянно. и да, общение на сложные темы не означает автоматически спор с попыткой навязать своё мнение собеседнику. скорее тут цель - услышать мнение собеседника и прийти к компромиссу а не объяснить ему что "есть два мнения, моё и неправильное".
Мне в любом случае важна дискуссия. Поэтому позиция Генри "это всё ради интересного диалога!" мне очень понравилась. Не нужно спорить, не нужно искать компромиссы на полном серьёзе, не нужно сдерживать своё желание поговорить на какую-то тему, на которую стереотипно "не говорят каждый день" - достаточно заявить, что это просто "ради интересной беседы")

осуждение может быть только за продемонстрированные чувства. то, о чём люди не знают, они осудить не могут, а внутрь вашей головы никто ещё смотреть не научился. поэтому смело чувствуйте что вам угодно. да и выражать в рамках социально допустимого чувства тоже можно) а вот рамки допустимого лучше уж изучить по тем же книжкам по психологии общения. и да, цинизм и высмеивание всего и всё точно так же осуждаются вообще-то)
Нет, осуждение лично меня может быть только за продемонстрированные лично мной чувства. Но осуждение самих чувств, которые я чувствую или чувствовала вполне может происходить без моего прямого участия.
Это как, допустим, есть я, гей, и есть некий нехороший гомофоб. Если о моей ориентации нехороший гомофоб не знает, то сетуя на пидоров и гейропу, он действительно меня лично не осуждает, ибо он просто не в курсе, что меня есть за что - но он, тем не менее, осуждает то, что является моей частью.

И смысла вам слушать запреты от кого-то нерационального и по факту не очень умного если он пытается запретить депрессию, которая вообще-то заболевание? если слушать прямо всех людей жить вообще будет невозможно - каждый будет норовить что-то да запретить)
Просто, наверное, я сама не получаю никакого удовлетворения от своих чувств и вообще какой-то понятной пользы от них, вот и оглядываюсь на то, что мир скажет, в поиске ориентира. Со всем остальным не так вроде...

да ничего страшного, это ещё не самое жуткое раздражение какое я видал, а вполне себе корректное и по делу)
Спасибо, правда, а то я сильно сомневалась, стоит это оставлять или нет)

Кому-то вреднее не сдерживать эмоции потому что он изначально привык психовать по малейшему поводу и это ему вредит. Кому-то наоборот вредно давить эмоции потому что он уже слишком их задавил и это привело к психосоматике.
Ну, психосоматика появилась тогда, когда я обнаружила, что моя маска нихрена не помогает, что я всё так же отвратительная и т.д. Когда сдерживала и играла любимую роль, всё было хорошо, я даже смогла в известной степени начать бравировать тем, что "хрень эта ваша психосоматика, всё враки, тело - король, лечим тело, сознание вылечится само" (ну, у меня было такое, что меня лечили тем, что говорили вещи типа "просто научись чувствовать правильно, ты болеешь потому, что мыслишь негативно!", когда меня можно было вылечить вполне обычными способами, но я таки сильно преувеличивала её нереальность, думаю). Так что трактовать можно двояко.

Именно то, что подходит вам, а не то что признанно самой типа-крутой психологической школой)
Хорошие слова... эх, ещё б суметь обратить на это что-то внимание)

ТС

[Гость]

Подзабывший Дориана Грея,

дальше

Скорее вы боитесь "заплыть" мыслями куда-то "не туда" (к настоящему себе вообще-то) поэтому вам нужно что-то отвлекающее, чтобы сохранить иллюзию "чистоты и убранности". Это у вас такая своеобразная прокрастинация, убегание от себя через игру в других.
Какая интересная трактовка))

как-то очень похоже на страх встретиться с настоящим собой. Попытки свести свой внутренний мир к "тому, что нужно" при этом не зная что нужно кроме "пусто, чисто и убрано" больше смахивают на попытки этот внутренний мир убить на корню. Если чувства вам непонятны - с ими надо разобраться, а не впихивать их в какие-то правила, вы ведь даже не знаете какие "буквы" у вас там есть, а пытаетесь уже складывать из них слова. И то что внутри есть нечто настоящее - бесспорно, но кто вам сказал что оно обязательно будет понятным и тем более тёплым?? скорее после стольких лет подавления оно сейчас ни разу не тёплое и весьма болезненное. а вы ждёте тёплого и понятного, словно у вас не чёрный ящик а стол заказов) увы, так это не работает...
Просто иначе зачем его доставать, если не чтобы понять и потрогать... теперь вы сказали, и я как-то поняла, что да, хочу всего и сразу, а так не бывает. Это как-то жутко, блин( Но теперь хоть есть ясное осознание, что это невозможно, раньше кормилась мыслями типа "но вдруг удасться считерить?" и пр.

подходящести лично вам, а не "вообще"
Вот это сложно))

не имеете, раз потом такая реакция словно "вырвало на публике" даже от эмоции в своей голове. И да, что для вас именно красивое чувство? Эмоция от прекрасного заката - не красивая?
Дело не в том, чем эмоция вызвана. Хотя, конечно, правильно подобранный стимул тоже играет свою роль, но одного правильного стимула недостаточно, да и если стимул слишком стереотипный, пойдут (придётся давать, иначе это будет странно) соотвествующие комментарии) Постмодернизм же. Плюс, и закатом можно восхищаться так, что это будет некрасиво. Мне кажется, красивое чувство - это какой-то сплав искусственности и искренности в нужном месте. Как у Грея, например (если забыть о его непостоянности и т.д., а оценить только его чувства с эстетической точки зрения. Понятное дело, непостоянным и "как Грей во всём" быть при этом не нужно). Может, это когда ты говоришь о своих чувствах с определённой долей пафоса, но не потому что так надо и иначе хуже будет (стыдно, противно и т.д.), а потому что так чувствуется и это соответсвует тебе. И при этом ты более-менее постоянен в этом, т.е. не так, что с Бэзилом - с пафосом, с Генри - парадоксами, с Аланом в химических терминах, с благотворительной тетушкой в стиле статей вуман.ру)) Иначе это просто человек, умеющий мимикрировать под всё, что движется, что неплохо, но не совсем о том)

Перечитала, поняла, что ничего не объяснила даже себе))

хороший вопрос. есть много методик. Например метод смены установок Тони Роббинсона (последнее что я слышал). Лично я работал бы с рефлексией и осознанием что запрет на любые эмоции и требование жить только под одной маской даже внутри - нелогично и вредно и вообще никто не имеет права запрещать мне чувствовать (и кто они вообще такие мне что-то запрещать, да-да)) . но это у меня работает, не уверен что у других будет.
буду рад если кто-то что-то сможет посоветовать ещё)
Спасибо, погуглю и постараюсь применить!

ТС

[Гость]

Cherina,

про Генри и всех-всех-всех

Кстати, это ведь ещё и тонкая шпилька в адрес Дориана - маленькая месть за то, что назвал Генри Принцем-Парадоксом.
Да, Генри специалист по тонким шпилькам. Он никогда не действует так, чтобы на него можно было оправдано разозлиться. Он играет и в своей игре он всегда ведёт, при этом получая своё удовольствие.

Бэзил - тот, кто каждый раз как бы говорит Генри "Я вижу тебя сквозь все твои маски". Кстати, такая же потребность видеть настоящее у Бэзила и по отношению к Дориану - за что Бэзил и расплатился жизнью
Скорей не настоящее, а хорошее, всё-таки настоящий Дориан, по книге, как раз в портрете. Но, как говорил сабж, в основе веры в чужую хорошесть лежит страх за себя-любимого))

Я не увидела в тексте, что это Бэзил надоел Генри. Там говорилось о том, что это Бэзил ведёт замкнутый образ жизни и живёт по заграницам.
Ну, в принципе Генри мог и паясничать перед Дорианом, когда говорил, что считает Бэзила скучным (как говорится, "а виноград-то зелен"), тут действительно сложно сказать. Но ведь он явно пытается отобрать у Бэзила Дориана...

Так, всё начинается с того, что Бэзил отказывается ехать с Генри и Дорианом в театр, потому что у него слишком много дел
Хм, но одновременно:
- Не ходите сегодня в театр, Дориан, - сказал Холлуорд. - Останьтесь у меня, пообедаем вместе. (что-то мне подсказывает, что проблема совсем не в уйме дел - тем более первым аргументом было не "ох, у меня дедлайн был вчера, дел по горло, давайте завтра сходим?", а "фраки - это скучно, не хочу надевать фрак")) Скорей уж, Бэзил вообще не большой любитель выходов в свет (Генри, предположу, отлично об этом отношении знает, поэтому и предложил такую культурную программу) и тут он проверят, считает ли его Дориан за своего "авторитетного товарища", готов ли Дориан отказаться от общества лорда ради него)
- Не могу, Бэзил.
- Почему?
- Я же обещал лорду Генри пойти с ним.
- Думаете, он станет хуже относиться к вам, если вы не сдержите слова? Он сам никогда не выполняет своих обещаний. Я вас очень прошу, не уходите.
Дориан засмеялся и покачал головой:
- Умоляю вас!
Юноша в нерешимости посмотрел на лорда Генри, который, сидя за чайным столом, с улыбкой слушал их разговор.
- Нет, я должен идти, Бэзил.
- Как знаете. - Холлуорд отошел к столу и поставил свою чашку на поднос. - В таком случае не теряйте времени. Уже поздно, а вам еще надо переодеться. До свиданья, Гарри. До свиданья, Дориан. Приходите поскорее - ну, хотя бы завтра. Придете?
- Непременно.
- Не забудете?
- Нет, конечно, нет! - заверил его Дориан.
- И вот еще что... Гарри!
- Что, Бэзил?
- Помни то, о чем я просил тебя утром в саду!
- А я уже забыл, о чем именно.
- Смотри! Я тебе доверяю.
- Хотел бы я сам себе доверять! - сказал лорд Генри со смехом. - Идём, мистер Грей, мой кабриолет у ворот, и я могу довезти вас до дому. До свиданья, Бэзил. Мы сегодня очень интересно провели время.
Когда дверь закрылась за гостями, художник тяжело опустился на диван. По лицу его видно было, как ему больно. (проверка прошла неудачно и показала, что Бэзил уже проигрывает Генри внимание Грея).

Но Генри приходит к Бэзилу не за разговорами, а за тем, чтоб прикоснуться к настоящему - к гению художника. У них дружба не о разговорах, он нужен Генри за другим
Да, тут согласна) Поболтать он везде может...

Бэзилу хочется, чтоб Дориан оставался как есть, каким Бэзил его встретил, как можно дольше. А у лорда Генри на этот счёт другое мнение
Ну, где-то Генри прав. Впрочем, влияние Генри ему не помешало в 38 лет размышлять очень наивным образом, так что где-то Дориан и Бэзила не разочаровал.

ТС

[Cherina]

Скорей не настоящее, а хорошее, всё-таки настоящий Дориан, по книге, как раз в портрете.

Это интересная мысль. Я её подумаю... и пожалуй, всё-таки возражу.
Если бы Бэзил видел только хорошее, то не боялся бы, что Генри испортит Дориана. Но он именно видел Генри таким, какой тот есть: человеком, не совершающим плохих поступком, но опасным своими речами и идеями.
И дальше, когда Бэзил приходит к Дориану на следующий день после смерти Севиллы Вейн, он сразу зачемачает, что Дориан - изменился:
"-- Дориан, это ужасно! Что-то сделало вас совершенно другим человеком. На вид вы все тот же славный мальчик, что каждый день приходил ко мне в мастерскую позировать. Но тогда вы были простодушны, непосредственны и добры, вы были самый неиспорченный юноша на свете. А сейчас... Не понимаю, что на вас нашло! Вы рассуждаете, как человек без сердца, не знающий жалости. Все это -- влияние Гарри. Теперь мне ясно...
Дориан покраснел и, отойдя к окну, с минуту смотрел на зыбкое море зелени в облитом солнцем саду.
-- Я обязан Гарри многим, -- сказал он наконец.-- Больше, чем вам, Бэзил. Вы только разбудили во мне тщеславие.
-- Что же, я за это уже наказан, Дориан... или буду когданибудь наказан.
-- Не понимаю я ваших слов, Бэзил, -- воскликнул Дориан, обернувшись.-- И не знаю, чего вы от меня хотите. Ну, скажите, что вам нужно?
-- Мне нужен тот Дориан Грей, которого я писал, -- с грустью ответил художник.
(...)
-- Своим отказом вы губите меня как художника. Никто не встречает свой идеал дважды в жизни. Да и один раз редко кто его находит.
-- Не могу вам объяснить причины, Бэзил, но мне нельзя больше вам позировать. Есть что-то роковое в каждом портрете. Он живет своей особой жизнью... Я буду приходить к вам пить чай. Это не менее приятно.
-- Для вас, пожалуй, даже приятнее, -- огорченно буркнул Холлуорд."
И позднее:
Поймите, я вовсе не верю этим слухам. Во всяком случае, я не могу им верить, когда на вас смотрю. Ведь порок всегда накладывает свою печать на лицо человека. Его не скроешь. У нас принято говорить о "тайных" пороках. Но тайных пороков не бывает. Они сказываются в линиях рта, в отяжелевших веках, даже в форме рук. В прошлом году один человек, -- вы его знаете, но называть его не буду, -- пришел ко мне заказать свой портрет. Я его раньше никогда не встречал, и в то время мне ничего о нем не было известно -- наслышался я о нем немало только позднее. Он предложил мне за портрет бешеную цену, но я отказался писать его: в форме его пальцев было что-то глубоко мне противное. И теперь я знаю, что чутье меня не обмануло, -- у этого господина ужасная биография. Но вы, Дориан... Ваше честное, открытое и светлое лицо, ваша чудесная, ничем не омраченная молодость мне порукой, что дурная молва о вас -- клевета, и я не могу ей верить.
То есть, Бэзил тут именно что увидел загадку: факты (слухи) говорят ему одно, а его взгляд художника, привыкший подмечать детали - говорит другое. И он приходит к Дориану выяснить правду.
Так что - нет. Бэзил хочет видеть настоящее, а не хорошее.

И на счет Генри Бэзил тоже оказывается прав:
" -- Ты все это говоришь не всерьез, Гарри. Ведь, если жизнь Дориана будет разбита, ты больше всех будешь этим огорчен. Право, ты гораздо лучше, чем хочешь казаться. (...)
-- Больше всего на свете я презираю оптимизм... Ты боишься, что жизнь Дориана будет разбита, а, помоему, разбитой можно считать лишь ту жизнь, которая остановилась в своем развитии."
Это то, что Генри говорит. А когда доходит до дела, Генри даёт Дориану советы, как избежать скандала:
-- Это правда, Дориан, -- сказал лорд Генри серьезно.-- Об этом сообщают сегодня все газеты. Я вам писал, чтобы вы до моего прихода никого не принимали. Наверное, будет следствие, и надо постараться, чтобы вы не были замешаны в этой истории. В Париже подобные истории создают человеку известность, но в Лондоне у людей еще так много предрассудков. Здесь никак не следует начинать свою карьеру со скандала. Скандалы приберегают на старость, когда бывает нужно подогреть интерес к себе. Надеюсь, в театре не знали, кто вы такой? Если нет, тогда все в порядке. Видел кто-нибудь , как вы входили в уборную Сибилы? Это очень важно.

Но, как говорил сабж, в основе веры в чужую хорошесть лежит страх за себя-любимого))

Я лично с этим глубоко несогласна, но это оффтоп.
Это говорит Генри, да. Но учитывая, что Бэзил поплатился жизнью за желание разобраться в том, кто на самом деле Дориан, то получается как раз наоборот: страх за себя любимого скорее должен привести к тому, что человек будет видеть в другом плохое, опасаться плохого. Легкая степень паранои (как видение в людях плохого, а не в мед.смысле) способствует выживанию, как правило.

Но ведь он явно пытается отобрать у Бэзила Дориана...

а "фраки - это скучно, не хочу надевать фрак")) Скорей уж, Бэзил вообще не большой любитель выходов в свет (Генри, предположу, отлично об этом отношении знает, поэтому и предложил такую культурную программу) и тут он проверят, считает ли его Дориан за своего "авторитетного товарища", готов ли Дориан отказаться от общества лорда ради него)

(проверка прошла неудачно и показала, что Бэзил уже проигрывает Генри внимание Грея)

Это да.

Ну, где-то Генри прав. Впрочем, влияние Генри ему не помешало в 38 лет размышлять очень наивным образом, так что где-то Дориан и Бэзила не разочаровал.

Разочаровал, и Бэзил об этом прямо говорит, и не один раз. Сначала, когда умерла Севилла Вейн, а потом - когда увидел портрет.
И имхо, не всё так однозначно с влиянием Генри. С одной стороны, влияние Генри сводилось к тому, чтоб поддерживать тщеславие и эгоизм, и придушить зачатки рефлексии в зародыше:
"-- Гарри, -- воскликнул Дориан Грей, подходя и садясь рядом с лордом Генри.-- Почему я страдаю не так сильно, как хотел бы? Неужели у меня нет сердца? Как вы думаете?
-- Назвать вас человеком без сердца никак нельзя после всех безумств, которые вы натворили за последние две недели, -- ответил лорд Генри, ласково и меланхолически улыбаясь.
Дориан нахмурил брови.
-- Мне не нравится такое объяснение, Гарри. Но я рад, что вы меня не считаете бесчувственным. Я не такой, знаю, что не такой! И все же -- то, что случилось, не подействовало на меня так, как должно было бы подействовать. Оно для меня -- как бы необычайная развязка какой-то удивительной пьесы. В нем -- жуткая красота греческой трагедии, трагедии, в которой я сыграл видную роль, но которая не ранила моей души.
-- Это любопытное обстоятельство, -- сказал лорд Генри. Ему доставляло острое наслаждение играть на бессознательном эгоизме юноши."
Но, с другой стороны, "страдаю не так сильно, как хотел бы" - это об отсутствии эмпатии как таковой, изначально. Так что скорее похоже, что семена идей Генри просто упали на уже благодатную почву, и влияния Генри как такового гораздо меньше, чем Генри себе воображает.

Опять же, Генри верит, что стремиться стоит к красоте, а уродства следует избегать.
"Подлинный секрет счастьяв искании красоты"
"Правда, я считаю, что лучше быть красивым, чем добродетельным. Но, с другой стороны, я первый готов согласиться, что лучше уж быть добродетельным, чем безобразным."
а Дориан пробует всё, без исключения - включая бордели и притоны. Дориану не только красота притягательна, но и уродство тоже - любой чувственный опыт вообще. Но тёмную сторону натуры Дориан от Генри скрывает.

Генри, по-своему, очень наивен - он так и не разобрался, с чем имеет дело:
"-- Такие, как вы, Дориан, -- своенравные солнечные лучи, озаряющие жизнь, -- не совершают преступлений."
Как он изначально в это верил, так и не заметил потом, что Дориан по уши в преступлениях увяз.


Кстати, ещё вот этот комментарий очень интересный.
"-- Так вот почему вы больше не обедаете со мной по вечерам! Я так и думал, что у вас какой-нибудь роман. Однако это не совсем то, чего я ожидал"
Я очень озадачилась вопросом - а чего ж именно он ожидал, какого именно романа. И именно из-за этой фразы предположила, что он подталкивает Дориана в постель к Бэзилу. Особенно учитывая пассаж о женщинах ( "-- Мой мальчик, женщины не бывают гениями. Они -- декоративный пол. Им нечего сказать миру, но они говорят -- и говорят премило. Женщина -- это воплощение торжествующей над духом материи, мужчина же олицетворяет собой торжество мысли над моралью. ")

Вообще, я, честно говоря, именно направленного влияния Генри на Дориана не вижу. Генри говорит о том, что ему по-приколу внушить свои мысли в другого человека, сделать другого человека продолжением себя... Но действует он слишком рандомно, наугад. И именно поэтому результат для него - каждый раз озадачивает, оказывается непредсказуем, не то, то Генри ожидает.

[Cherina]

Я вот ещё о чем подумала. В контексте вот этого:
Художник -- тот, кто создает прекрасное.
Раскрыть людям себя и скрыть художника -- вот к чему стремится искусство.
Критик -- это тот, кто способен в новой форме или новыми средствами передать свое впечатление от прекрасного.
Высшая, как и низшая, форма критики -- один из видов автобиографии.
Те, кто в прекрасном находят дурное, -- люди испорченные, и притом испорченность не делает их привлекательными. Это большой грех.
Те, кто способны узреть в прекрасном его высокий смысл, -- люди культурные. Они не безнадежны.
Но избранник -- тот, кто в прекрасном видит лишь одно: Красоту. "

Имхо, Дориан - это критик. То, как он расписывает Сивиллу Вейнн Генри - это как раз "передать впечатление от прекрасного" (хоть и нет там любви, но есть искреннее восхищение; то, что Дориан сам в своих чувствах не разобрался - ну, не хватило ему мозгов, увы, по молодости лет).
Бэзил - это художник.
А вот кто Генри? С одной стороны, он многое обесценивает, но с другой - видет смысл в искусстве.
Последняя фраза про "кто в прекрасном видит лишь одно: Красоту." - т.е. ни смысла, ни дурного - это, по-сути, про безоценочное восприятие. Этим там никто не страдает (Генри на это претендует, но на самом деле он только и делает, что раздаёт оценки направо и налево).

[Гость]

Cherina,

продолжение

Вообще, если подумать - то всё то, что Грей проделывает с Дорианом - это философский спор о правильном и прекрасном между Генри и Бэзилом.
Символически, думаю, как раз так)

Согласна, что на помощника в любовном деле Генри не сильно тянет. Я сейчас ещё раз перечитала - скорее, всё выглядит так, как если б Генри приревновал Бэзила к Дориану, позавидовал - и поэтому начал разглагольствовать, и "стрела, пущенная наугад, просто так, в пространство, попала в цель" - иначе нафига б ему пускать стрелы наугад. Генри захотел разрушить идеал Бэзила.
Есть ещё вариант, что Генри просто действует по принципу "вижу идеал - не могу не разрушить". И ревность там к любым идеалам как таковым. А то как это - у кого-то есть идеал, а у него нет?) Ну так щас придёт Генри и идеала ни у кого не будет.

И кстати, тут интересно, что самого Дориана Грей ничуть не ревнует ни к кому
Ну, про его ревность Бэзила тоже напрямую не сказано...

То есть, что видно из этого отрывка про самого лорда Генри:
1) у него нехуёвая самооценка - он считает себя "человеком сложной души, который и сам представляет собой творение искусства"
С самооценкой у него действительно всё хорошо))

2) он считает, что сам себя сотворил: "Свои собственные исследования он начал с вивисекции над самим собой", но при этом
Мне кажется, не утверждает, что мир никак на него не влияет и что он self made. Скорей, он утверждает, что он себя препарировал, выпотрошил свои внутренности (избавился от чувствительности, впечатлительности, наивности и т.д.) и потому теперь имеет право проводить схожие опыты над другими.

3) он остерегается опыта: "Опыт не имеет никакого морального значения; опытом люди называют свои ошибки", "Но опыт не обладает движущей силой. В нем так же мало действенного, как и в человеческом сознании." (и об этом же в самом начале говорит Бэзил: "Удивительный ты человек! Никогда не говоришь ничего нравственного — и никогда не делаешь ничего безнравственного. Твой цинизм — только поза."
В этом, кстати, Грей ОЧЕНЬ сильно расходится во мнении с самим Дорианом, для которого именно опыт - всё).
4) он - продукт собственных фантазий и игр ума: "наблюдатель, изучающий кипение жизни в ее своеобразном горниле радостей и страданий, не может при этом защитить лицо стеклянной маской и уберечься от удушливых паров, дурманящих мозг и воображение чудовищными образами". И эти игры ума сделали его уставшим от жизни циником:
"— Ах, милая Глэдис, все пути ведут к одному.
— К чему же?
— К разочарованию."

И ещё один очень важным момент из отрывка выще - пункт 5 - вот это в конце размышлений Генри: "И часто человек воображает, будто он производит опыт над другими, тогда как в действительности производит опыт над самим собой."- ключ к тому, что происходит между лордом Генри и Дорианом. На самом деле, Генри ведь нихрена не знает о том, что такое Дориан. "Ты будешь мне до конца жизни всё рассказывать" - это только иллюзия Генри. На самом деле, у Дориана дохрена тайн от лорда Генри, начиная с портрета и заканчивая убийством Бэзила.
В то же время, он сохраняет свою иллюзию: Дориан не стремится её рушить, а даже когда предпринимает попытку (если бы узнали... даже вы бы от меня отвернулись), Генри не желает его слушать, т.е. остаётся на своём островке безопасности. Да, его репутация рушится, от него уходит жена, но он единственный в романе, по сути, умудряется сохранить свои т.с. идеалы и формально даже не разочароваться в них (потому что это не те идеалы, в которых возможно разочароваться в принципе). В этом смысле он выбрал выигрышную позицию.

В отрывке с убийством на охоте Генри нифига не удалось успокоить Дориана. Наоборот. И успокоился, только узнав, что убитый - брат Сивиллы Вейн, которого Дориан так боялся.
Хм, а ведь правда))

Это так только в начале романа, а дальше говорится о том, что в свете лорда Генри считают безнравственным человеком:
— Лорд Генри, меня ничуть не удивляет, что свет считает вас в высшей степени безнравственным человеком.
— Неужели? — спросил лорд Генри, поднимая брови. — Вероятно, вы имеете в виду тот свет? С этим светом я в прекрасных отношениях.
— Нет, все, кого я только знаю, говорят, что вы опасный человек, — настаивала леди Нарборо, качая головой.
А вот это вызывает вопрос: говорят или демонстрируют (первое - "ахах, Генри, шалунишка, вы такой опасный и аморальный, ваши остроты рвут наши сердца!", второе - Генри приходит ноль целых фиг десятых приглашений на ужины, его с позором выгоняют из всех клубов, а только завидев его на улице, дамы переходят на другую сторону)?

Более того, с именем лорда Генри связан огромный скандал: его жена сбежала с другим, и он с ней развёлся: "обществу нашему трудно менять тему чаще, чем раз в три месяца, — на такое умственное усилие оно не способно. Правда, в этом сезоне ему очень повезло. Столько событий — мой развод, самоубийство Алана Кэмпбела, а теперь еще загадочное исчезновение художника!"
И он там дальше говорит Дориану: "Люди осуждали нас обоих"
Это происходит в конце, и там действительно неизвестно, приглашают его теперь куда-то или всё-таки нет. Предположу, что, действительно, общество могло не выдержать его эксцентричных выходок, исчерпать лимит терпения, и начать воспринимать его как изгоя. Но это только в теории...



ТС

[Гость]

Не знаю почему: это совсем другой взгляд на всё это, думаю, суть в этом.

Да, скорее всего взгляд слишком другой, слишком отличается от привычного вам.

На самом деле, Генри начал бы выдвигать свои гипотезы о том, что чувствует Дориан и внушать ему их, чтобы потом обесценить то, что, по его авторитетному мнению, Грей чувствует (а спектр эмоций у человека в определённых ситуациях не так велик, чтобы угадать правильный или кажущийся правильным ответ было сложно). Была б идея, а куда применить найдётся)) Он не раз говорит Дориану, мол, "вы сами знаете, что вы *подставить нужное*".

Закрыться от человека в общем-то часто значит и в некотором смысле обесценить его слова и предположения. В стиле «кто он такой, чтобы я его слушал и учитывал, раз он так ко мне настроен». Поэтому и обесценивание работать будет куда слабее, если вообще будет работать. Просто потому что «мнение этого человека я воспринимаю как враждебное и не принимаю близко к сердцу». И всё.

Вряд ли попытки Грея что-то отрицать возымели бы на него эффект. Так что только портрет подмышку и на Канары (или куда там сбегали красивые британские аристократы в конце XIX века?)))

Вы правда полагаете, что чтобы прекратить общаться с Генри Дориану нужно куда-то бежать? Достаточно просто прекратить общаться, «отлучить» Генри от своего общества, не пускать в дом и не разговаривать с ним в обществе. Это не так уж сложно – просто не пересекаться и всё. Генри побегает за ним да отстанет. Или продолжит и выставит себя смешным)

Представляете, как Генри бы его полоскал после этого со всякими дамочками?)

Дамочки посмеются да и всё, а то и пожалеют мальчика) К тому же Дориан тоже может много чего рассказать, а с репутацией у Генри изначально хуже ващето) И да, типа боязнь общественного порицания должна кого-то типа удержать рядом с немилым ему человеком? Вот уж вряд ли…

Хотя это неплохой рычаг влияния - знать, что другой человек пойдёт болтать о твоих откровениях, если ты преступишь черту или наоборот, закроешься, но всё равно это как-то... это уже своеобразное ограничение свободы.

Вообще-то такой «рычаг» это по факту та ещё подлость. Буквальная. И если это вдруг озвучено - однозначно повод уходить от такого человека любыми методами. И да, чем он может удержать человека от закрытия? Человек просто перестанет рассказывать то, что для него действительно важно, и всё. Останется пустой фантик, без "конфетки" искренности)

Знали бы вы, как я не люблю слово "ныть"...)) Быть вечной полу-иронической жилеткой хорошо, когда доступ к своим чувствам закрыт клапаном, а через другого человек ты их выражаешь, не запятнавшись. Как там называются любители наблюдать со стороны половой акт вживую?)) Ну, это что-то такое)

Брр… звучит довольно противно)) но да, это такой канал стравливания своих эмоций, думаю вполне рабочий. Но вы, похоже, тоже воспринимаете его с некой брезгливостью. Или мне кажется?

И немного принцип, что если человек переживает, сам он вряд ли занят тем, что осуждает чужие переживания...

И сильный страх осуждения судя по всему. Странно как-то, почему он у вас присутствует даже когда вы были в маске и вроде бы всё было в порядке? Страх настолько сильный? Вы так боитесь осуждения за собственные эмоции?

Возможно, если я открою клапан и не испытаю отвращения, то мне не будет хотеться на постоянной основе слушать о чужом. Ну, in theory)

Скорее всего – да) Но вы вряд ли сразу научитесь не испытывать отвращения к своим "некрасивым" эмоциям...

А упрёк в бесчувственности - это и не упрёк даже. Это же хорошо и одобряется общественностью, это значит, что человек не нытик, что он рационально расходует энергию, что он психически здоров.

Вот уж не уверен что равнодушные и бесчувственные люди так уж одобряются большинством общественности. Скорее они проходят под грифом подозрительных существ с которыми что-то не чисто, раз такие скрытные, или вообще психопатов, у которых чувств нет и возможно ножик в кармане) Я подозреваю, что вы не пробовали демонстрировать реальную бесчувственность в обществе. Попробуйте реально жить демонстрируя бесчувственность и равнодушие без маски – увидите.
Или имелась в виду маска циника и высмеивание всего вокруг? Ну тут уж скорее человек будет проходить у большинства под ярлычком "тот ещё м... чудак" и уважать за это его сможет только определённая часть населения, а вот не любить - очень многие.

А даже если это и упрёк, если общество верит, что человеку всё равно, то это упрёк не с целью задеть - как можно надеяться задеть словами "тебе на всё пофиг" того, кому на всё пофиг?)

А кто сказал, что его именно пытаются задеть тем, что он и есть? Ему просто демонстрируют непринятие того, какой он есть, указывают что он – не ок. И обычно это таки работает.

Вот это меня и восхищало в их отношениях) Что несмотря на, он всё равно не теряет своей чувствительности и т.д. Из этого я и сделала вывод, что от поведения Генри сплошные плюшки и равно ноль проблем)

А он должен был терять чувствительность? Хмм… с чего бы? Он даже не был настолько привязан к Генри, чтобы реально захотеть такого, реально не восхищался Генри настолько чтобы подражать) Хотя в целом, имхо, человека менее устойчивого и более привязанного к Генри это могло бы подвигнуть на эксперименты по подавлению себя и даже сломать.
И да, мне вот даже интересно, в чём же плюшки такого общения, в котором чьи-то эмоции вечно обесцениваются?

Мне в любом случае важна дискуссия. Поэтому позиция Генри "это всё ради интересного диалога!" мне очень понравилась. Не нужно спорить, не нужно искать компромиссы на полном серьёзе, не нужно сдерживать своё желание поговорить на какую-то тему, на которую стереотипно "не говорят каждый день" - достаточно заявить, что это просто "ради интересной беседы")

И при этом вы хотите, чтобы вторая сторона воспринимала всё всерьёз и была открыта, а не в свою очередь «просто игралась ради интересной беседы»? То есть – чтобы вам давали себя препарировать ради удовлетворения вашего любопытства. Это… мягко говоря не честно) Как насчёт играть в эту же игру вдвоём и обсуждать что-то просто теоретически?

Но осуждение самих чувств, которые я чувствую или чувствовала вполне может происходить без моего прямого участия.
Это как, допустим, есть я, гей, и есть некий нехороший гомофоб. Если о моей ориентации нехороший гомофоб не знает, то сетуя на пидоров и гейропу, он действительно меня лично не осуждает, ибо он просто не в курсе, что меня есть за что - но он, тем не менее, осуждает то, что является моей частью.

И что, вас волнует мнение этого гомофоба? То есть вы даёте ему право вас судить и осуждать? И любой, кто осуждает любую эмоцию, какая у вас есть, типа по определению является правым и имеет на это право? Я ещё понимаю ситуацию с обществом в целом (то есть большинством) человек не может жить вообще вне общества, поэтому вынужден прислушиваться к его базовым принципам и, например, не бегать по улицам голым (хотя даже это уже опционально). Но нет такого чтобы всё общество поголовно осуждало эмоции. Скорее у вас токсичное окружение, на которое стоило бы забить чуток и не принимать его осуждение.

Просто, наверное, я сама не получаю никакого удовлетворения от своих чувств и вообще какой-то понятной пользы от них, вот и оглядываюсь на то, что мир скажет, в поиске ориентира. Со всем остальным не так вроде...

Вы не получаете удовлетворения от эстетического наслаждения закатом? От простой радости? От сброса эмоций в виде гнева? Вообще ни от чего не получаете? Или это просто перекрывается мыслью «ааа, опять я что-то чувствую, фу, нельзя, мне ж запретили!»? я подозреваю, что вы просто не даёте себе получать природное удовольствие от эмоции, установка мешает.


Подзабывший Дориана Грэя

[Гость]

и ещё чуток

Ну, психосоматика появилась тогда, когда я обнаружила, что моя маска нихрена не помогает, что я всё так же отвратительная и т.д.

Ну как бы… рано или поздно это так и так бы случилось. Механизмы самосдерживания не могут работать вечно. Я подозреваю что она не «появилась» а проявилась. Стала более явной просто.

Просто иначе зачем его доставать, если не чтобы понять и потрогать... теперь вы сказали, и я как-то поняла, что да, хочу всего и сразу, а так не бывает. Это как-то жутко, блин( Но теперь хоть есть ясное осознание, что это невозможно, раньше кормилась мыслями типа "но вдруг удасться считерить?" и пр.

надеюсь осознание пригодится. да, к сожалению считерить тут вряд ли удастся, придётся иметь дело с непонятным и скорее всего не особо приятным спутанным клубком эмоций, а не чем-то, что сразу можно понять и получить от него удовольствие... да и вообще что-то получить кроме осознания "надо же, во мне, оказывается, и такое есть". Но и такое осознание можно считать прикольным - исследуешь себя и находишь новое и интересное. Это и есть саморефлексия.

Хотя, конечно, правильно подобранный стимул тоже играет свою роль, но одного правильного стимула недостаточно, да и если стимул слишком стереотипный, пойдут (придётся давать, иначе это будет странно) соотвествующие комментарии) Постмодернизм же. Плюс, и закатом можно восхищаться так, что это будет некрасиво. Мне кажется, красивое чувство - это какой-то сплав искусственности и искренности в нужном месте.

Хмм... вот тут вообще не понял. Какие комментарии? Разговор был о том, что вам можно чувствовать в своей голове. Вы и там себя комментируете? Или вам нужны эмоции сразу с красивым выражением, иначе не считается? Причём красивым сразу для всех, и для Алана и для тётушки и для Генри одновременно? Вы же понимаете что это невозможно? Как в той очевидной фразе "я не золотой червонец, чтобы всем нравиться". Все люди разные поэтому как ни сплавляй естественное с искусственным - всем не угодишь. Кто-то сразу на идею искусственности и наигранности в эмоциях скажет фу, например) А лично я бы советовал сперва научиться нормально воспринимать эмоции внутри себя, прежде чем выражать их наружу.

Спасибо, погуглю и постараюсь применить!

Удачи с этим)

Подзабывший Дориана Грэя

[Гость]

Cherina,

дальше

И кстати, про Бэзила Генри думает, что тот просто опять скрылся от света:
"— А вы как думаете, Гарри, куда мог деваться Бэзил? — спросил Дориан (...)
— Понятия не имею. Если Бэзилу угодно скрываться, — это его дело."
Кстати да. Выходит, иллюзии, построенные на цинизме самые безопасные и надёжные?)

Почему Дориан общается с Генри - вопрос интересный. С одной стороны, однажды Дориан решил, что претворит в жизнь все идеи лорда Генри:
"— Вряд ли я когда-нибудь женюсь, Гарри. Я слишком влюблен. Это тоже один из ваших афоризмов. Я его претворю в жизнь, как и все, что вы проповедуете," и избирает себе за жизненное кредо идею лорда Генри "лечите душу ощущениями, а ощущения пусть лечит душа".

Ну, неплохое подспорье для общения. У них обоюдный интерес, никакого обмана. Дориану интересно всё попробовать, но не потерять образа милого мальчика, Генри интересно, чтобы Дориан всё попробовал, но не рушил ему его теории...

В самом начале ему казалось, что Генри его очень хорошо понимает
Дориан мазохист какой-то, если нуждается в таком понимание.

Дальнейшая "дружба" Дориана с лордом Генри, да, но - это общение двух масок. Лорд Генри не знает настоящего Дориана, как это видно из диалога между Генри и Дорианом, в котором Дориан признаётся в том, что убил Бэзила
Вот интересно, а если бы Генри предложили узнать тайну Грея и он бы осознавал серьёзность ситуации (не в том смысле, что его как Бэзила там зарэжут, а в том смысле, что его теории и идеалы могут быть разрушены) и мог бы отказать, не боясь, что это будет как-то противоречить его образу прожжённого циника, то как бы он поступил? Что думаете?

Например, в том случае с девушкой из деревни, которую Дориан типа решил пощадить, Генри сказал ему "Милый мой, как много еще в вас презабавной детской наивности!" - хотя, на минуточку, Дориану в этот момент уже 38 лет! Как бы совсем не мальчик, а по тем временам - весьма зрелый возраст. Но Дориан для Генри - всё тот же глупый прекрасный мальчик, которого он встретил в гостинной Бэзила
Ну, справедливости ради, Дориан и правда вёл себя как глупый прекрасный мальчик - ну правда, его понимание того, что есть добродетель, очень наивное, вот Генри и удивился) Притом он там не придуривается и не паясничает, вполне искренне считает, что он совершил благое дело)) Потому Генри и говорит с некоторым удивлением, мол, как много в вас ещё этого всего...

Примерно с середины романа - это уже больше похоже на общение двух парий. Дориан - такая же скандальная персона, как лорд Генри
И правда, есть что-то такое)

При этом, лорд Генри - наивен и слеп, несмотря на весь свой цинизм
Вот уж кого Дориан щадит, так это Генри. Я даже не знаю, почему)) В экранизациях Генри пытаются как-нибудь ненавязчиво дать по голове за его наивность и слепоту, но в оригинале его участь далеко не такая плохая, какой могла быть. И даже не такая плохая, какой Дориан самолично мог бы её сделать.

Точнее, он со временем "вростает" в свою маску, и если вначале его цинизм - только поза, то чем дальше, тем больше все его остроты и циничные замечания - это он и есть ("Я иногда сам поражаюсь своей искренности.") - но окружающие этого не понимают, и поэтому им по-прежнему смешно (ну, или прячутся за смехом, чтобы не понимать и не задумываться).
Скорей он ставит их в такое положение, чтобы им было неловко не посмеяться и не поддержать диалог. Т.е. он смеётся над чувствами, вынуждая людей надевать маски, дабы соответствовать его уровню. А как только человек надевает маску, он уже не видит разумной причины не пообмениваться колкостями удовольствия ради.



ТС

[Cherina]

Есть ещё вариант, что Генри просто действует по принципу "вижу идеал - не могу не разрушить". И ревность там к любым идеалам как таковым. А то как это - у кого-то есть идеал, а у него нет?) Ну так щас придёт Генри и идеала ни у кого не будет.

да, похоже, что так и есть.

Ну, про его ревность Бэзила тоже напрямую не сказано...

Не сказано, но про ревность Дориана он прямо говорит - что нет, я не ревную. А на счет Бэзила - как-то уж прямо слишком сразу завёлся, когда узнал, что Бэзил влюбился нашел свой идеал. С другой стороны, если он ревнует именно к существованию идеала, то это всё объясняет

Мне кажется, не утверждает, что мир никак на него не влияет и что он self made. Скорей, он утверждает, что он себя препарировал, выпотрошил свои внутренности (избавился от чувствительности, впечатлительности, наивности и т.д.) и потому теперь имеет право проводить схожие опыты над другими.

Я не говорила, что он утверждает, что мир на него никак не влияет, и я согласна, что он утверждает, что "выпотрошил свои внутренности", но имхо именно это и делает его селф-мейд: он таки сделал себя. Вопреки влиянию мира, можно добавить. Он там думает о себе как о человеке, который "и сам представляет собой творение искусства" - имхо, это очень интересная точка зрения на себя: если он творение искусства, но при этом сотворил себя сам - то это он тоже на звание художника претендует, получается. Только типа художника человеческой души. (Чем это закончилось для его второго шедевра Дориана мы знаем, ага).
А на счет влияния мира - он этого влияния как раз таки боится очень - боится старости, вульгарности, пошлости.

а, его репутация рушится, от него уходит жена, но он единственный в романе, по сути, умудряется сохранить свои т.с. идеалы и формально даже не разочароваться в них (потому что это не те идеалы, в которых возможно разочароваться в принципе). В этом смысле он выбрал выигрышную позицию.

Ну, Дориан тоже до последнего верен себе - умирает-то он по той причине, что решил уничтожить портрет, чтоб никто не догадался о его грехах. Уничтожить собственную совесть. А что умер - это у него случайно вышло:
Портрет не дает ему спокойно спать по ночам. И, уезжая из Лондона, он все время боится, как бы в его отсутствие чужой глаз не подсмотрел его тайну. Мысль о портрете отравила ему не одну минуту радости, омрачила меланхолией даже его страсти. Портрет этот -- как бы его совесть. Да, совесть. И надо его уничтожить.
Дориан осмотрелся и увидел нож, которым он убил Бэзила Холлуорда. Он не раз чистил этот нож, и на нем не осталось ни пятнышка, он так и сверкал. Этот нож убил художника -- так пусть же он сейчас убьет и его творение, и все, что с ним связано. Он убьет прошлое, и, когда прошлое умрет, Дориан Грей будет свободен! Он покончит со сверхъестественной жизнью души в портрете, и когда прекратятся эти зловещие предостережения, он вновь обретет покой.
А на счет выигрыша Генри... Если подумать продолжение истории для Генри: Дориана находят мёртвым и безобразным. Как Генри переживёт, что его прекрасный Адонис, "солнечный луч" - безобразное чудовище?

Это происходит в конце, и там действительно неизвестно, приглашают его теперь куда-то или всё-таки нет. Предположу, что, действительно, общество могло не выдержать его эксцентричных выходок, исчерпать лимит терпения, и начать воспринимать его как изгоя. Но это только в теории...

Ну, учитывая, что к побегу жены и разводу теперь ещё добавилась странная смерть Дориана, который был близким другом лорда Генри - вопрос, наверное, в том, насколько он богат и влиятелен.

Ну, неплохое подспорье для общения. У них обоюдный интерес, никакого обмана. Дориану интересно всё попробовать, но не потерять образа милого мальчика, Генри интересно, чтобы Дориан всё попробовал, но не рушил ему его теории...

Да наоборот - там сплошной обман как основа общения. Генри притворяется другом, а на самом деле проводит эксперименты. А Дориан притворяется хорошим и красивым, а на самом деле - уродливое чудовище.

Вот интересно, а если бы Генри предложили узнать тайну Грея и он бы осознавал серьёзность ситуации (не в том смысле, что его как Бэзила там зарэжут, а в том смысле, что его теории и идеалы могут быть разрушены) и мог бы отказать, не боясь, что это будет как-то противоречить его образу прожжённого циника, то как бы он поступил? Что думаете?

Думаю, что для него это было бы крушением всего, крахом личности. Всё-таки из Дориана Генри лепил себя-прекрасного. А получилось то, что получилось. И он отказал бы под тем основанием, что убийство - это вульгарно и пошло, фу таким быть, как низкие классы. А ещё - он бы завидовал портрету. Генри же там дико страдает по поводу ухода молодости и приближения старости, весь роман говорит об этом так или иначе. А портрет - это ж такая шикарная возможность оставаться вечно молодым - за что такое счастье Дориану, а не Генри? Думаю, он бы об этом сильно страдал.

Притом он там не придуривается и не паясничает, вполне искренне считает, что он совершил благое дело))

Но позже он осознаёт:
Он думал о Гетти Мертон. Нет, этот портрет, это зеркало его души, лжет! Самолюбование? Любопытство? Лицемерие? Неужели ничего, кроме этих чувств, не было в его самоотречении? Неправда, было нечто большее! По крайней мере, так ему казалось. Но кто знает? Нет, ничего другого не было. Он пощадил Гетти только из тщеславия. В своем лицемерии надел маску добродетели. Из любопытства попробовал поступить самоотверженно. Сейчас он это ясно понимал.

от уж кого Дориан щадит, так это Генри. Я даже не знаю, почему))

Половина высшего света с Дорианом уже не общается. Если Генри узнает правду - то тоже перестанет общаться. Хоть Генри там и говорит, что ему было бы интересно познакомиться с настоящим убийцей, но убийство для него - это всё-таки слишком вульгарно и пошло, а стремиться он считает правильным к красоте.

Скорей он ставит их в такое положение, чтобы им было неловко не посмеяться и не поддержать диалог. Т.е. он смеётся над чувствами, вынуждая людей надевать маски, дабы соответствовать его уровню. А как только человек надевает маску, он уже не видит разумной причины не пообмениваться колкостями удовольствия ради.

Генри делает интересный фокус своим юмором ближе к концу романа: он прячет себя, выставляя себя же на виду - как если надеяться, что положи брильянты посреди стола, и воры подумают, что бижютерия.
И не обязательно носить маску, чтоб обмениваться колкостями. Это отлично получается и от своего "себя! (как например тот лорд, который пошутил, что 40 человек на собрание собираются подремать).
Что интересно, над чувствами он не смеётся. Ни над чувствами Бэзила, ни над чувствами герцогини, которая тоже влюблена в Дориана - он к этим чувствам очень уважительно относится. Обесценивает он почему-то именно и только чувства Дориана (наверное, потому что именно из Дориана планировал вылепить себя).

[Cherina]

Выходит, иллюзии, построенные на цинизме самые безопасные и надёжные?)

Опять же, вопрос в том, что будем считать выигрышем и чего опасаться. Если материальные плюшки реального мира - то иллюзии всегда приводят к тому, что плюшки теряешь и остаёшься в минусах (как у Генри - минус жена, минус Бэзил, минус талант художника Бэзила, минус Дориан; более того, со смертью Дориана и обнаружения его уродливого трупа даже иллюзий у Генри не останется).
Надёжные - вы имеет ввиду самые живучие? Если да, то да.
Ну а моё личное мнение - иллюзии есть зло. Нет в них никакой практической пользы, один вред: они мешают эффективно управлять реальностью, потому что невозможно управлять тем, чего не видишь.

[Гость]

Cherina,

дальше

дружбы как таковой там нет. Генри влюблен в своё отражение в глазах Дориана, но для Дориана Генри - не более чем источник идей, которые Генри транслирует в пространство и разбрасывает наугад, а Дориан берётся проверять на практике, чтоб не скучно было.
И даже хочется сказать, что это идеально...
На самом деле, возможно, в контексте того, что они за люди, это действительно идеальные отношения. Но в реальности шанс того, что ситуация не выйдет за рамки маленький. Уайльд, например, пытаясь играть роль Генри, впал в нехилую такую зависимость, прям как по учебнику. Потому что реальному Дориану оказалось совсем неинтересно продолжать играть роль прекрасного глупого мальчика перед реальным Принцем Парадоксом, он вполне ожидаемо увидел в нём очередного человека, на котором можно испытать исправно выученную философию))

При этом, Дориан чем дальше, тем больше от Генри закрывается, соответственно и результаты своего "эксперимента" Генри увидеть не может - и поэтому профита для Генри тут никакого.
А он хочет? Мне показалось, что Генри не сильно страдает от того, что Грей демонстрирует ему маску, а не себя настоящего. "Меня не трудно обмануть, я сам обманываться рад". Бэзил настаивал на том, чтобы Грей открыл ему тайну - и Грей открывает ему свою тайну. Но Генри это нафиг не надо, ему хорошо в своих убеждениях, ему нравится видеть в Дориане прекрасного глупого мальчика, и нести глубокомысленный бред, слушая хорошую игру на пианино. Зачем Дориан в конце продолжает устраивать ему такие бесплатные выступления (не только в смысле игры на пианино) - это отдельный вопрос... скорей всего, всё верно, от него в обществе уже слишком многие шарахались просто, а одними драгоценными камешками сыт не будешь. И немного уважения к тому, кто "взрастил" его.

То есть, Бэзил тут именно что увидел загадку: факты (слухи) говорят ему одно, а его взгляд художника, привыкший подмечать детали - говорит другое. И он приходит к Дориану выяснить правду.
Так что - нет. Бэзил хочет видеть настоящее, а не хорошее.
Перечитала - да, похоже на то.

Я лично с этим глубоко несогласна, но это оффтоп.
Это говорит Генри, да. Но учитывая, что Бэзил поплатился жизнью за желание разобраться в том, кто на самом деле Дориан, то получается как раз наоборот: страх за себя любимого скорее должен привести к тому, что человек будет видеть в другом плохое, опасаться плохого. Легкая степень паранои (как видение в людях плохого, а не в мед.смысле) способствует выживанию, как правило
Так одно другому не противоречит) И слепа вера в других, и слепое неверие в других происходит из страха. Генри по сути говорит, что когда ты веришь в других без особых не то оснований, ты фактически думаешь: "пусть всё будет хорошо, пусть никто не причинит мне зла, тьфу-тьфу-тьфу. Аминь" - т.е. это скорей парализующий страх, когда хочется засунуть голову в песок и понадеяться, что другие достаточно благородны и тебе не придётся встречаться с глазу на глаз с тем, чего боишься. Сам Генри подменяет это песней про низшие классы и про вульгарность преступления, но суть остаётся такой же... "вокруг меня хорошие люди, со мной ничего плохого не случится". А "вокруг враги" - это больше активный страх, когда "я боюсь, что меня убьёт близкий друг, поэтому у меня при себе не просто трость, а трость с сюрпризом, и пусть только попробует какой-нибудь Дориан на меня накинуться".

Но, с другой стороны, "страдаю не так сильно, как хотел бы" - это об отсутствии эмпатии как таковой, изначально. Так что скорее похоже, что семена идей Генри просто упали на уже благодатную почву, и влияния Генри как такового гораздо меньше, чем Генри себе воображает
Мне вообще показалось, что Грей прям резко МЕНЯЕТСЯ только в экранизациях. А в книге он изначально был капризным, наивным и эмоциональным подростком, просто в контексте это казалось милым - плюс, он был мало информирован, в Лондоне без года неделю, так что действительно не был испорчен. Однако тогда, когда он получает больше информации, узнаёт о своих возможностях (а их бы он нащупал в любом случае, он наивный, но не дурак), его наивность и характер становятся несколько опасными и принимают неприятные формы - но он не меняется и не становится взрослей - и это становится проблемой. Ну, или это только моё восприятие...

Я очень озадачилась вопросом - а чего ж именно он ожидал, какого именно романа. И именно из-за этой фразы предположила, что он подталкивает Дориана в постель к Бэзилу.
И правда... хм) Теперь я тоже засомневалась. Может он думал, что Грей уже спит с Бэзилом и не помогал оному, а просто учитывал это обстоятельство?

Особенно учитывая пассаж о женщинах ( "-- Мой мальчик, женщины не бывают гениями. Они -- декоративный пол. Им нечего сказать миру, но они говорят - и говорят премило. Женщина -- это воплощение торжествующей над духом материи, мужчина же олицетворяет собой торжество мысли над моралью. ")
Ну, в XIX веке не нужно было спать с мальчиками, чтобы высказываться о женщинах пренебрежительно, увы...

Вообще, я, честно говоря, именно направленного влияния Генри на Дориана не вижу. Генри говорит о том, что ему по-приколу внушить свои мысли в другого человека, сделать другого человека продолжением себя... Но действует он слишком рандомно, наугад. И именно поэтому результат для него - каждый раз озадачивает, оказывается непредсказуем, не то, то Генри ожидает.
Из этого я сделала вывод, что Генри человек совсем не злой и не жестокий. Он говорит что-то просто потому, что хочет поговорить и занять определённую позицию в разговоре, но не потому, что он желает кому-то зла на полном серьёзе.



ТС

[Гость]

Cherina,

дальше

Имхо, Дориан - это критик. То, как он расписывает Сивиллу Вейнн Генри - это как раз "передать впечатление от прекрасного" (хоть и нет там любви, но есть искреннее восхищение; то, что Дориан сам в своих чувствах не разобрался - ну, не хватило ему мозгов, увы, по молодости лет).
Бэзил - это художник.
А вот кто Генри? С одной стороны, он многое обесценивает, но с другой - видет смысл в искусстве.
Последняя фраза про "кто в прекрасном видит лишь одно: Красоту." - т.е. ни смысла, ни дурного - это, по-сути, про безоценочное восприятие. Этим там никто не страдает (Генри на это претендует, но на самом деле он только и делает, что раздаёт оценки направо и налево).
Какая интересная трактовка... а мне казалось, что критик - Генри ("высшая, как и низшая форма критики - это форма автобиографии" - вот тут жирный намёк, на то, что Генри неудачник с комплексом Бога в том числе))), художник - Бэзил, а Дориан, конечно, само произведение искусства. Хотя можно поспорить, что он всё-таки где-то достиг безоценочное восприятия конкретно красоты (дзен-буддистом в предисловие всё-таки стать не предлагают, там другая тема).

Не сказано, но про ревность Дориана он прямо говорит - что нет, я не ревную. А на счет Бэзила - как-то уж прямо слишком сразу завёлся, когда узнал, что Бэзил влюбился нашел свой идеал. С другой стороны, если он ревнует именно к существованию идеала, то это всё объясняет
Это да кажется, я их тоже зашипперила))

Я не говорила, что он утверждает, что мир на него никак не влияет, и я согласна, что он утверждает, что "выпотрошил свои внутренности", но имхо именно это и делает его селф-мейд: он таки сделал себя. Вопреки влиянию мира, можно добавить. Он там думает о себе как о человеке, который "и сам представляет собой творение искусства" - имхо, это очень интересная точка зрения на себя: если он творение искусства, но при этом сотворил себя сам - то это он тоже на звание художника претендует, получается. Только типа художника человеческой души. (Чем это закончилось для его второго шедевра Дориана мы знаем, ага).
А на счет влияния мира - он этого влияния как раз таки боится очень - боится старости, вульгарности, пошлости.
Согласна

Ну, Дориан тоже до последнего верен себе - умирает-то он по той причине, что решил уничтожить портрет, чтоб никто не догадался о его грехах. Уничтожить собственную совесть. А что умер - это у него случайно вышло
Не думаю, что со своим портретом он мог спокойно жить без противоречий. Всё-таки видел, что делает с собой и явно доволен этим не был.

А на счет выигрыша Генри... Если подумать продолжение истории для Генри: Дориана находят мёртвым и безобразным. Как Генри переживёт, что его прекрасный Адонис, "солнечный луч" - безобразное чудовище?
Зная Генри, он может банально не поверить в то, что это его "солнечный луч" и прекрасный Адонис, тем более что сама ситуация и правда фантастическая)) Придумает какую-то теорию, объяснит всё логически и будет таков...

Ну, учитывая, что к побегу жены и разводу теперь ещё добавилась странная смерть Дориана, который был близким другом лорда Генри - вопрос, наверное, в том, насколько он богат и влиятелен.
Пожалуй)

Да наоборот - там сплошной обман как основа общения. Генри притворяется другом, а на самом деле проводит эксперименты. А Дориан притворяется хорошим и красивым, а на самом деле - уродливое чудовище.
Мне просто показалось, что у них что-то вроде негласного договора..)

Думаю, что для него это было бы крушением всего, крахом личности. Всё-таки из Дориана Генри лепил себя-прекрасного. А получилось то, что получилось. И он отказал бы под тем основанием, что убийство - это вульгарно и пошло, фу таким быть, как низкие классы. А ещё - он бы завидовал портрету. Генри же там дико страдает по поводу ухода молодости и приближения старости, весь роман говорит об этом так или иначе. А портрет - это ж такая шикарная возможность оставаться вечно молодым - за что такое счастье Дориану, а не Генри? Думаю, он бы об этом сильно страдал.
Соглашусь)

Но позже он осознаёт
Ну, это да))

Генри делает интересный фокус своим юмором ближе к концу романа: он прячет себя, выставляя себя же на виду - как если надеяться, что положи брильянты посреди стола, и воры подумают, что бижютерия.
И не обязательно носить маску, чтоб обмениваться колкостями. Это отлично получается и от своего себя! (как например тот лорд, который пошутил, что 40 человек на собрание собираются подремать).
Хм... ну, во многом так)

Что интересно, над чувствами он не смеётся. Ни над чувствами Бэзила, ни над чувствами герцогини, которая тоже влюблена в Дориана - он к этим чувствам очень уважительно относится. Обесценивает он почему-то именно и только чувства Дориана (наверное, потому что именно из Дориана планировал вылепить себя).
Либо потому, что что-то ему подсказывает, что Дориана это всерьёз не ранит. Генри ведь не хочет ничего такого "всерьёз", он боится всего, что всерьёз, он хочет защитить себя...

Надёжные - вы имеет ввиду самые живучие? Если да, то да.
Ну да, лучше всего защищают от боли и от "слома")

Ну а моё личное мнение - иллюзии есть зло. Нет в них никакой практической пользы, один вред: они мешают эффективно управлять реальностью, потому что невозможно управлять тем, чего не видишь.
Что смог бы сделать с существующей реальность Генри, если бы отказался от своих иллюзий? Стал ли бы он счастливей, смог ли бы он что-то исправить? Мне кажется, от этой картины очень большая польза иллюзии где-то защищают человека) От себя как минимум)



ТС

[Гость]

Подзабывший Дориана Грэя,

дальше

Закрыться от человека в общем-то часто значит и в некотором смысле обесценить его слова и предположения. В стиле «кто он такой, чтобы я его слушал и учитывал, раз он так ко мне настроен». Поэтому и обесценивание работать будет куда слабее, если вообще будет работать. Просто потому что «мнение этого человека я воспринимаю как враждебное и не принимаю близко к сердцу». И всё.
"Просто потому что мнение этого человека я воспринимаю как враждебное и не принимаю близко к сердцу" - что-то во мне противится тому, чтобы воспринимать чьё-то мнение как враждебное по факту, не разобравшись, правду человек говорит или нет, и если нет, то почему... так можно легко скатиться в зашоренность, когда "есть моё мнение и неправильное". Или я неправильно понимаю суть?

Вы правда полагаете, что чтобы прекратить общаться с Генри Дориану нужно куда-то бежать? Достаточно просто прекратить общаться, «отлучить» Генри от своего общества, не пускать в дом и не разговаривать с ним в обществе. Это не так уж сложно – просто не пересекаться и всё. Генри побегает за ним да отстанет. Или продолжит и выставит себя смешным)
Очевидно что полагаю)) Не знаю, почему, это действительно странное ощущение..)

И да, типа боязнь общественного порицания должна кого-то типа удержать рядом с немилым ему человеком? Вот уж вряд ли…
Смотря кого и смотря какого порицания)) Но Дориана и правда не удержала бы, думаю.

Вообще-то такой «рычаг» это по факту та ещё подлость. Буквальная. И если это вдруг озвучено - однозначно повод уходить от такого человека любыми методами. И да, чем он может удержать человека от закрытия? Человек просто перестанет рассказывать то, что для него действительно важно, и всё. Останется пустой фантик, без "конфетки" искренности)
От закрытия (в смысле сокрытия начинки), в принципе, ничем. Не могу объяснить, от чего такое может удержать. Но от чего-то точно может. Захочется контролировать, что человек говорит о тебе, как тебя видит, поэтому не уйдёшь...

Брр… звучит довольно противно)) но да, это такой канал стравливания своих эмоций, думаю вполне рабочий. Но вы, похоже, тоже воспринимаете его с некой брезгливостью. Или мне кажется?
Не кажется)) Но я ничего, если честно, не могу с собой сделать. Т.е. конечно я могу выбрать не стравливать свои эмоции такими способами и терпеть дискомфорт в общении с другими людьми, но...)

И сильный страх осуждения судя по всему. Странно как-то, почему он у вас присутствует даже когда вы были в маске и вроде бы всё было в порядке? Страх настолько сильный? Вы так боитесь осуждения за собственные эмоции?
Да, он присутствует фоново))

Или имелась в виду маска циника и высмеивание всего вокруг? Ну тут уж скорее человек будет проходить у большинства под ярлычком "тот ещё м... чудак" и уважать за это его сможет только определённая часть населения, а вот не любить - очень многие.
И первая часть обвинит в фиялочности и "а они что, гладить по головке тебя должны?" вторую. Наверное, надо просто научиться это принимать как должное)

А кто сказал, что его именно пытаются задеть тем, что он и есть? Ему просто демонстрируют непринятие того, какой он есть, указывают что он – не ок. И обычно это таки работает.
И вот тут у меня мысль: а что не так, если он не задет? Как говорится, важна только твоя реакция на события, а не сами события)

А он должен был терять чувствительность? Хмм… с чего бы? Он даже не был настолько привязан к Генри, чтобы реально захотеть такого, реально не восхищался Генри настолько чтобы подражать) Хотя в целом, имхо, человека менее устойчивого и более привязанного к Генри это могло бы подвигнуть на эксперименты по подавлению себя и даже сломать.
Мне казалось, он полностью признаёт его авторитет. "Я согласен со всем, что говорит Гарри" - куда уж больше? Хотя, может, он преувеличивает, кто знает)

И да, мне вот даже интересно, в чём же плюшки такого общения, в котором чьи-то эмоции вечно обесцениваются?
Пришло в голову: чувство контроля. Что в случае чего, тебя не снесёт чужими эмоциями нафиг...

И при этом вы хотите, чтобы вторая сторона воспринимала всё всерьёз и была открыта, а не в свою очередь «просто игралась ради интересной беседы»? То есть – чтобы вам давали себя препарировать ради удовлетворения вашего любопытства. Это… мягко говоря не честно) Как насчёт играть в эту же игру вдвоём и обсуждать что-то просто теоретически?
Тогда есть шанс, что я случайно выдам что-то о себе, а мой собеседник - нет, это тоже будет не очень честно. Но я услышала довод и вы правы.

Скорее у вас токсичное окружение, на которое стоило бы забить чуток и не принимать его осуждение.
Может вы и правы... в конце-концов, если вы и многие другие действительно не видят, что все вокруг осуждают что-то, странно думать, что моё восприятие правильней и оправданней)

Вы не получаете удовлетворения от эстетического наслаждения закатом? От простой радости? От сброса эмоций в виде гнева? Вообще ни от чего не получаете? Или это просто перекрывается мыслью «ааа, опять я что-то чувствую, фу, нельзя, мне ж запретили!»? я подозреваю, что вы просто не даёте себе получать природное удовольствие от эмоции, установка мешает.
Ну да, второе. От физических ощущений я удовольствие, конечно, получаю. Если я побила грушу или съела что-то вкусненькое - да. А вот от чисто эмоции... в голову приходит столько мыслей разных направленностей, что уж лучше как-то без этого. Примерно "ааа, опять я что-то чувствую, фу, нельзя, мне ж запретили" в вариациях, потом ещё о том, что, возможно, я неправильно поняла то, что чувствую и вру себе) Но обычно до этого не доходит, т.к. я слишком занята мыслями о том, как бы чего лишнего и неправильного не почувствовать (и ненароком не выдать).

Ну как бы… рано или поздно это так и так бы случилось. Механизмы самосдерживания не могут работать вечно. Я подозреваю что она не «появилась» а проявилась. Стала более явной просто.
Ну, может быть...

Но и такое осознание можно считать прикольным - исследуешь себя и находишь новое и интересное. Это и есть саморефлексия.
Главное не начать искать в себе что-то, чего нет, лишь бы это было "новым и интересным"

Хмм... вот тут вообще не понял. Какие комментарии? Разговор был о том, что вам можно чувствовать в своей голове. Вы и там себя комментируете?
Ну конечно) А что, кто-то не комментирует адекватность своих эмоций у себя в голове? Как иначе-то понять, что можно выражать, а что нет, за что будет стыдно, а за что нет?)

Или вам нужны эмоции сразу с красивым выражением, иначе не считается?
Мне нужны эмоции, за которые мне не будет стыдно-противно. Я предполагаю, что противоположностью таким эмоциями являются красивые эмоции (в меру искусственные, чтобы не слишком захватило, но и в меру настоящие, чтобы не чувствовать себя глупо). С другими это работает, я ж не ко всем чужим эмоциям испытываю смесь стыда и отвращения. Всем не угодишь, угодить бы себе))

Удачи с этим)
Спасибо)



ТС

[Гость]

"Просто потому что мнение этого человека я воспринимаю как враждебное и не принимаю близко к сердцу" - что-то во мне противится тому, чтобы воспринимать чьё-то мнение как враждебное по факту, не разобравшись, правду человек говорит или нет, и если нет, то почему... так можно легко скатиться в зашоренность, когда "есть моё мнение и неправильное". Или я неправильно понимаю суть?

Это у вас реакция в стиле «как так, моё мнение могут не воспринимать близко к сердцу просто из-за чьего-то там личного отношения?»)) И да, вы не совсем верно понимаете. Во-первых, установка «есть только два мнения, моё и неправильное» срабатывает сразу и человек перестаёт вас слушать сразу же, как только мнения расходятся. Или начинает переубеждать, всё так же не слушая. А ситуация «я закрылся от мнения этого человека» происходит тогда, когда «то, что говорит этот человек, уже несколько раз причиняло мне боль и при этом не приносило полезных последствий, только неприятные. Он осознает, что причиняет мне боль, но ему это, похоже, не важно, так что он явно не друг. Поэтому мне тоже не важно, по какой причине он это говорит и есть ли в этом доля правды, я просто не хочу его допускать туда, где мне от его слов будет больно, поэтому забью на его мнение и буду общаться не более чем «на расстоянии вытянутой руки». Никто кроме особо прошаренных в саморефлексии не станет особо разбираться есть ли доля правды в словах врага, просто потому, что это болезненно и потому нафиг это).
Во вторых, чтобы скатиться в «есть только два мнения» - надо или изначально иметь такую установку (эгоцентризм) или жить среди ну очень глупых людей, чтобы наработать её с опытом. А если принимать близко к сердцу мнение прям всех людей в округе – можно заработать себе невроз и не один, просто потому что все люди разные и мнения у них тоже. Обычно принимаются в расчет мнения либо авторитетов либо близких людей. Если вы ни тот и ни другой, то как бы… вы и не дойдёте до нужного уровня или (став ближе) быстро с него упадёте, потому что мазохистов по факту маловато в мире).

Смотря кого и смотря какого порицания))

С трудом представляю ситуацию в современном мире, где это бы сработало)

От закрытия (в смысле сокрытия начинки), в принципе, ничем. Не могу объяснить, от чего такое может удержать. Но от чего-то точно может. Захочется контролировать, что человек говорит о тебе, как тебя видит, поэтому не уйдёшь...

Оо, так вот оно что) Вам важно «Выглядеть» в чужих глазах и страшно, что кто-то составит о вас неправильное мнение, так? Ну как бы… не для всех это важно. Вернее важно конечно, но на «общечеловеческом» уровне – то есть например мне желательно чтобы человек понимал, что я по определению нормальное в среднем по больнице существо, котиков не режу и ножи в кармане не ношу, но он это и так знает типа по определению и «пока не доказано обратное». А если наоборот, заочно всех подозревает в нарезке котиков на лапшу по выходным – то это у него проблемы ващето и я не буду особо пытаться его переубедить, скорее сбегу от такого подальше и тех, кто ему поверит без доказательств, буду считать не менее долба… неадекватными). А мелкие недостатки присущи всем и если уж они раскрылись то не вижу смысла пытаться делать вид что «тебе показалось, я не такой, забудь пожалуйста те три разговора и одну истерику». Проще с этим смириться и понять, что мало кто когда-либо будет считать тебя идеальным во всех смыслах)

Не кажется)) Но я ничего, если честно, не могу с собой сделать. Т.е. конечно я могу выбрать не стравливать свои эмоции такими способами и терпеть дискомфорт в общении с другими людьми, но...)

Вам бы поискать другие методы стравливания эмоций…

Да, он присутствует фоново))

Как-то… жесть. Тяжело так жить, я думаю…

И первая часть обвинит в фиялочности и "а они что, гладить по головке тебя должны?" вторую. Наверное, надо просто научиться это принимать как должное)

Какая первая часть? Вообще-то чудаков на букву «м» не любит как раз большинство, потому что такие люди представляют конкретную опасность для окружающих и их оправданно опасаются. То есть те, кто не любит и опасается бесчувственных, циников тоже не особо терпят) Любит же их та меньшая часть, которая сама подсознательно хочет стать такими же или уже так себя ведёт, за что их так же недолюбливают. И нет, не «по головке гладить» а соблюдать неписаные правила социального взаимодействия. Несоблюдение этих правил мало кто готов «принимать как должное».

И вот тут у меня мысль: а что не так, если он не задет? Как говорится, важна только твоя реакция на события, а не сами события)

Ну если он реально не задет тем, что от него отворачивается общество, то для него походу всё так, почему бы и нет. Разве что жить в мире будет чуток труднее и оглядываться надо будет чаще)

Мне казалось, он полностью признаёт его авторитет. "Я согласен со всем, что говорит Гарри" - куда уж больше? Хотя, может, он преувеличивает, кто знает)

Сказать он может многое, главное что он делает) И да, поиграть в идеи Генри как в игру, но не проникнуться ими – не лучшей показатель авторитета Генри)

Пришло в голову: чувство контроля. Что в случае чего, тебя не снесёт чужими эмоциями нафиг...

А у вас настолько слабый самоконтроль что вас может снести? Нуу… тогда его бы развить, а не строить такие сложные схемы…
И да, я вообще-то спросил про плюшки для того, чьи эмоции обесценены. Ему-то в чём тут плюшка?

Тогда есть шанс, что я случайно выдам что-то о себе, а мой собеседник - нет, это тоже будет не очень честно. Но я услышала довод и вы правы.

Это абсолютно обоюдный шанс) Так что вы всё ещё будете в равных условиях. И из такой ситуации может постепенно выстроиться близость, если оба партнёра к этому готовы.

Может вы и правы... в конце-концов, если вы и многие другие действительно не видят, что все вокруг осуждают что-то, странно думать, что моё восприятие правильней и оправданней)

Вроде бы это называется «фокусировкой». Вы нацелены на выискивание этого осуждения, поэтому вы видите его гораздо чаще чем оно вообще присутствует. Это как дать человеку приказ выискивать вокруг красный цвет – он увидит его куда больше чем тот, который не ищет, и при этом ещё и подсознательно сжульничает, использовав бардовый, пурпурный и тёмно-розовый например и прочие близкие оттенки, лишь бы красного набралось побольше (потому что «красного обязаны быть горы, мне так внушили»). К тому же у вас всё-таки токсичное окружение, а значит «красного» вокруг действительно больше чем в норме.

Примерно "ааа, опять я что-то чувствую, фу, нельзя, мне ж запретили" в вариациях, потом ещё о том, что, возможно, я неправильно поняла то, что чувствую и вру себе) Но обычно до этого не доходит, т.к. я слишком занята мыслями о том, как бы чего лишнего и неправильного не почувствовать (и ненароком не выдать).

Ну вот, это не эмоции сами по себе бесполезные и неприятные, это вы «просто не умеете их готовить». Если счистить всё наносное, навешанное на любую вашу эмоцию, то оставшееся будет вполне себе хорошей штукой)

Главное не начать искать в себе что-то, чего нет, лишь бы это было "новым и интересным"

Это уже будет самообман) Вещь бессмысленная, хотя местами и забавная)

Ну конечно) А что, кто-то не комментирует адекватность своих эмоций у себя в голове? Как иначе-то понять, что можно выражать, а что нет, за что будет стыдно, а за что нет?)

Эээ… Если так подумать, то обычно нет. Люди которые не умеют в саморефлексию обычно ориентируются по привычным ориентирам (в детстве научили, что парни не плачут – он не будет плакать даже на похоронах друга; все вокруг нормально воспринимали капризы и истерики ребёнка – он будет истерить и взрослым, потому что «а чё такого, всё норм же»; в детстве запрещали громко смеяться потому что вульгарно – она не будет смеяться в голос даже наедине с собой, как-то так). Те кто умеет в рефлексию скорее всего тоже ориентируются на общепризнанные стандарты того «что можно и что нельзя» и выражают эмоции уже через этот фильтр. Или не выражают, потому что пойманная и оцененная эмоция уже не так уж рвётся наружу. Это убивает спонтанность, увы. Но куда деваться)

Мне нужны эмоции, за которые мне не будет стыдно-противно. Я предполагаю, что противоположностью таким эмоциями являются красивые эмоции (в меру искусственные, чтобы не слишком захватило, но и в меру настоящие, чтобы не чувствовать себя глупо). С другими это работает, я ж не ко всем чужим эмоциям испытываю смесь стыда и отвращения. Всем не угодишь, угодить бы себе))

Хмм… тогда для начала вам нужно выяснить за какие именно эмоции вам стыдно и что именно в них «стыдное», чтобы потом можно было двигаться от противного. И что именно для вас есть именно «красивые эмоции»?

Подзабывший Дориана Грэя,

[Гость]

Подзабывший Дориана Грэя,

Это у вас реакция в стиле «как так, моё мнение могут не воспринимать близко к сердцу просто из-за чьего-то там личного отношения?»))

Никто кроме особо прошаренных в саморефлексии не станет особо разбираться есть ли доля правды в словах врага, просто потому, что это болезненно и потому нафиг это)
Нет, я говорю о себе) Я не могу обесценить чьё-то мнение просто потому, что человек мне не нравится или причиняет боль. Иначе, например, я бы не учла слова моего человека про искренность - ну сказал и сказал, мне ж от этого было больно, нафиг его слушать (как мне и предлагали, кстати). Но субъективной и пристрастной я бы быть очень не хотела. Не хочу ни считать себя таковой, ни быть таковой, ни казаться таковой. Вот если мне пофиг, то можно забить, т.к. тут моя субъективность роли не сыграет, я просто восприняла всё умом, как и надо. А если задеты чувства, значит что-то не так и надо это исправить, убрав эти чувства.

Во вторых, чтобы скатиться в «есть только два мнения» - надо или изначально иметь такую установку (эгоцентризм) или жить среди ну очень глупых людей, чтобы наработать её с опытом. А если принимать близко к сердцу мнение прям всех людей в округе – можно заработать себе невроз и не один, просто потому что все люди разные и мнения у них тоже. Обычно принимаются в расчет мнения либо авторитетов либо близких людей. Если вы ни тот и ни другой, то как бы… вы и не дойдёте до нужного уровня или (став ближе) быстро с него упадёте, потому что мазохистов по факту маловато в мире).

С трудом представляю ситуацию в современном мире, где это бы сработало)
Отвлекаясь от темы, вы что ж это, никогда не встречали личностей с "а что люди скажут"? Пускай не по поводу эмоций, но поводу каких-то других социальных штук... по-моему, в своём окружении многие бояться прослыть какими-то не такими (по своим собственным меркам). Иначе к чему, например, людям разводить в соцсетях активную деятельность, если они в этих самых соцсетях не на работе? Другое дело, что разным людям будут важны разные аспекты своих социальных образов, по разным причинам. То, что кому-то кажется стыдным и что он в себе старательно давит, другому будет ачотакова. Но если правильно уловить важный аспект жизни и убедить, что его легко разрушить или наоборот, проявить, то в принципе да, до определённой точки удерживать можно, почему бы и нет... пока человек считает, что последствия расставания будут хуже, чем последствия оставания)) Если это что-то вроде "я тебя каждый день буду пытаться раскалённым железом и морить голодом, но зато пока ты со мной, я никому не скажу, что ты спишь с плюшевым мишкой и плачешь над мелодрамами" - тогда мало кто выберет остаться, это абсолютно неравнозначные вещи)) Но вот если это что-то вроде "я буду обесценивать твои эмоции, и смеяться над тем, что ты спишь с плюшевым мишкой и плачешь над мелодрамами, но зато пока ты со мной, никто, кроме меня, об этом не узнает" - вот тут явно выбор посложней. Что лучше - когда о твоём постыдном (с твоей т.з.) секрете знает один человек, или все сорок, включая коллег на работе и бабку из деревни (и все они с большой вероятностью тоже будут посмеиваться и обесценивать)? Ну и угроза совсем не должна быть явной и высказанной, достаточно показывать, за какие слова ты переведёшь стрелки и т.д.

А мелкие недостатки присущи всем и если уж они раскрылись то не вижу смысла пытаться делать вид что «тебе показалось, я не такой, забудь пожалуйста те три разговора и одну истерику». Проще с этим смириться и понять, что мало кто когда-либо будет считать тебя идеальным во всех смыслах)
Да зачем во всей смыслах... есть же столько смыслов, в которых я не против быть не идеальной, хочу учиться чему-то новому, легко признаю авторитет и прочее. Как и у большинства людей. Мне бы только одном смысле быть идеальной)) Ну, на самом деле, смириться я могу, но жить как-то (в личностном смысле, не в физическом))) после этого тоже не сильно хочется.

Вам бы поискать другие методы стравливания эмоций…
Например? Так, чтобы не запятнаться при этом, чтобы не пришлось ни с чем в себе "мириться"...

Какая первая часть? Вообще-то чудаков на букву «м» не любит как раз большинство, потому что такие люди представляют конкретную опасность для окружающих и их оправданно опасаются. То есть те, кто не любит и опасается бесчувственных, циников тоже не особо терпят) Любит же их та меньшая часть, которая сама подсознательно хочет стать такими же или уже так себя ведёт, за что их так же недолюбливают. И нет, не «по головке гладить» а соблюдать неписаные правила социального взаимодействия. Несоблюдение этих правил мало кто готов «принимать как должное».
Ну, может быть.

Ну если он реально не задет тем, что от него отворачивается общество, то для него походу всё так, почему бы и нет. Разве что жить в мире будет чуток труднее и оглядываться надо будет чаще)
Да почему трудней? Никто ж на работе этого делать не предлагает, там достаточно просто ровно улыбаться и кивать. А в остальном ему пофиг...

Сказать он может многое, главное что он делает) И да, поиграть в идеи Генри как в игру, но не проникнуться ими – не лучшей показатель авторитета Генри)
Ну нифига себе он поиграл О_______О Так поиграл, что аж все до единой в жизни претворил, сам Генри не ожидал такого рвения.

А у вас настолько слабый самоконтроль что вас может снести? Нуу… тогда его бы развить, а не строить такие сложные схемы…
Чужими эмоциями? Запросто может) На то и нужна была маска, которая на все чужие эмоции только ласково усмехается. А как развивать самоконтроль так, чтоб это было не маской?

И да, я вообще-то спросил про плюшки для того, чьи эмоции обесценены. Ему-то в чём тут плюшка?
Спросите это у тех, кто читает Эволюцию, например) А вообще, мне как-то один человек сказал, что ему нравится, когда его немного "глушат", когда есть человек, способный рационализировать его чувства. Не думаю, что он врал, может, не до конца осознавал, где начинаются его табу, это да, но по сути вряд ли...

Это абсолютно обоюдный шанс) Так что вы всё ещё будете в равных условиях. И из такой ситуации может постепенно выстроиться близость, если оба партнёра к этому готовы.
Хм, пожалуй)

Вроде бы это называется «фокусировкой». Вы нацелены на выискивание этого осуждения, поэтому вы видите его гораздо чаще чем оно вообще присутствует. Это как дать человеку приказ выискивать вокруг красный цвет – он увидит его куда больше чем тот, который не ищет, и при этом ещё и подсознательно сжульничает, использовав бардовый, пурпурный и тёмно-розовый например и прочие близкие оттенки, лишь бы красного набралось побольше (потому что «красного обязаны быть горы, мне так внушили»). К тому же у вас всё-таки токсичное окружение, а значит «красного» вокруг действительно больше чем в норме.
Да, я думала об этом. Но я пока совсем не вижу выхода из матрицы. На мой субъективный взгляд везде действительно сплошной красный цвет: в реальности, в статьях, в интернете, в общении...

Главное не начать искать в себе что-то, чего нет, лишь бы это было "новым и интересным"
Это уже будет самообман) Вещь бессмысленная, хотя местами и забавная)
Ну да, вопрос в том, как его избежать. Так-то, если мне скажут найти что-то новое и интересное, то я найду)

Эээ… Если так подумать, то обычно нет. Люди которые не умеют в саморефлексию обычно ориентируются по привычным ориентирам (в детстве научили, что парни не плачут – он не будет плакать даже на похоронах друга; все вокруг нормально воспринимали капризы и истерики ребёнка – он будет истерить и взрослым, потому что «а чё такого, всё норм же»; в детстве запрещали громко смеяться потому что вульгарно – она не будет смеяться в голос даже наедине с собой, как-то так). Те кто умеет в рефлексию скорее всего тоже ориентируются на общепризнанные стандарты того «что можно и что нельзя» и выражают эмоции уже через этот фильтр. Или не выражают, потому что пойманная и оцененная эмоция уже не так уж рвётся наружу. Это убивает спонтанность, увы. Но куда деваться)
Это так странно и чуждо) Я не против убить спонтанность. Я не понимаю, как осознав свои эмоции, они не мучаются от стыда или страха зная, что за их выражение их осудят и будут ещё долго попрекать)

Хмм… тогда для начала вам нужно выяснить за какие именно эмоции вам стыдно и что именно в них «стыдное», чтобы потом можно было двигаться от противного. И что именно для вас есть именно «красивые эмоции»?
Не знаю, это по-моему, вообще физическая реакция. Просто от некоторых эмоций понимаешь, что это гадость. Не знаю, я не вижу критериев... но вопрос хороший, я подумаю.

ТС

[Гость]

Нет, я говорю о себе) Я не могу обесценить чьё-то мнение просто потому, что человек мне не нравится или причиняет боль. Иначе, например, я бы не учла слова моего человека про искренность - ну сказал и сказал, мне ж от этого было больно, нафиг его слушать (как мне и предлагали, кстати).

Не-не-не, вы тут совсем не о том. "Кто-то" бывает разный. И мнение постороннего человека, близкого человека и враждебного вам человека- это три абсолютно разных мнения. Поэтому от близких так больно бьёт то, что от врагов будет просто очередным сотрясением воздуха. Вас так сильно задело именно потому что это был ваш человек. До того вас тоже обвиняли но это были "люди-игрушки" вам было в общем-то плевать на их мнение, поэтому и не задевало. Так что обесценить чьё-то мнение вы вполне умеете. Но могу поверить, что в общем-то часто воспринимаете чужое мнение близко к сердцу (потому что в вас сидит страх получить осуждение за свои эмоции, так что не удивительно).

Но субъективной и пристрастной я бы быть очень не хотела. Не хочу ни считать себя таковой, ни быть таковой, ни казаться таковой. Вот если мне пофиг, то можно забить, т.к. тут моя субъективность роли не сыграет, я просто восприняла всё умом, как и надо. А если задеты чувства, значит что-то не так и надо это исправить, убрав эти чувства.

То есть вы хотите быть равно беспристрастной по отношению ко всем и не испытывать ни к чьему мнению никаких чувств? Но при этом не даёте другим права забивать на чужое мнение и не чувствовать ничего к этому мнению? То есть забивать можно только вам?)
И разве вот это Вот если мне пофиг, то можно забить, т.к. тут моя субъективность роли не сыграет, я просто восприняла всё умом, как и надо. не есть обесценивание чужого мнения? Что вы в себе при этом яро отрицаете. Но по факту вы так же обесцениваете мнение неважных для вас людей. И задевает вас только мнение близких (что кстати в общем нормально).

Отвлекаясь от темы, вы что ж это, никогда не встречали личностей с "а что люди скажут"? Пускай не по поводу эмоций, но поводу каких-то других социальных штук... по-моему, в своём окружении многие бояться прослыть какими-то не такими (по своим собственным меркам).

Но если правильно уловить важный аспект жизни и убедить, что его легко разрушить или наоборот, проявить, то в принципе да, до определённой точки удерживать можно, почему бы и нет... пока человек считает, что последствия расставания будут хуже, чем последствия оставания))

Простите, но тихо охреневаю. И вот это вот вы действительно считаете отношениями? молчу уж про дружественными, ясно же что чел будет вас тихо ненавидеть. Это такой себе мелкий шантаж и злоупотребление доверием во все поля. Неудивительно что при расставании следовали обвинения... за такое в принципе и побить могут в некоторых кругах)

Но вот если это что-то вроде "я буду обесценивать твои эмоции, и смеяться над тем, что ты спишь с плюшевым мишкой и плачешь над мелодрамами, но зато пока ты со мной, никто, кроме меня, об этом не узнает" - вот тут явно выбор посложней. Что лучше - когда о твоём постыдном (с твоей т.з.) секрете знает один человек, или все сорок, включая коллег на работе и бабку из деревни (и все они с большой вероятностью тоже будут посмеиваться и обесценивать)? Ну и угроза совсем не должна быть явной и высказанной, достаточно показывать, за какие слова ты переведёшь стрелки и т.д.

мда. спасибо за ещё вагончик добавленной паранойи) Ничего так звучит - втереться к человеку в доверие, притворяясь тем, кем не являешься (маской) вызнать у него секреты и потом этими же секретами шантажировать, чтобы не давать ему сбежать. И вы правда считаете такое нормальным?
И да, реально интересно, вы это проворачивали в реале? И работало? Или это так, теоретизирование?)

Мне бы только одном смысле быть идеальной)) Ну, на самом деле, смириться я могу, но жить как-то (в личностном смысле, не в физическом))) после этого тоже не сильно хочется.

а придётся. потому что в этом смысле вам идеальной можно только Не быть. иных опций у вас похоже не стоит, увы.

Например? Так, чтобы не запятнаться при этом, чтобы не пришлось ни с чем в себе "мириться"...

хех... не запятнаться собой же невозможно вообще то) так что мириться придётся, так или иначе, иного пути просто нет.

Да почему трудней? Никто ж на работе этого делать не предлагает, там достаточно просто ровно улыбаться и кивать. А в остальном ему пофиг...

То есть кроме работы он ни с кем не общается в реальности?) Или общается только с теми, от кого последствий прилететь не может?)) скучновато ему тогда, вероятно)

Ну нифига себе он поиграл О_______О Так поиграл, что аж все до единой в жизни претворил, сам Генри не ожидал такого рвения.

Ну нравилось ему пробовать новое, и что? Кто-то Дьябло проходит, Дориан вон "прошёл" идеи Генри... и не проникся)) Просто поиграл ими)

Чужими эмоциями? Запросто может) На то и нужна была маска, которая на все чужие эмоции только ласково усмехается. А как развивать самоконтроль так, чтоб это было не маской?

И где же здесь накрывание если есть либо маска либо пустота под ней? Кого накрывает? Маску точно нет. Или если маски нет вы просто начинаете повторять чужие чувства? Хмм, похоже маска просто ограничивает вас от слива собственных эмоций в унисон с чужими. Ну так можно же делать то же самое но без маски)

Спросите это у тех, кто читает Эволюцию, например) А вообще, мне как-то один человек сказал, что ему нравится, когда его немного "глушат", когда есть человек, способный рационализировать его чувства. Не думаю, что он врал, может, не до конца осознавал, где начинаются его табу, это да, но по сути вряд ли...

Ээ... а кто её читает? Я не совсем в теме, но если вопрос о так называемых "минусах" то это ребята, изначально желающие общения больше, чем второй чувак, им нравится само общение важной для них персоны и они платят свою цену. А рационализаторство это конечно неплохой вариант, но не думаю что вы только этим ограничиваетесь же)

Да, я думала об этом. Но я пока совсем не вижу выхода из матрицы. На мой субъективный взгляд везде действительно сплошной красный цвет: в реальности, в статьях, в интернете, в общении...

попытайтесь идти от противного и искать "другой цвет" - неосуждение. именно намеренно искать примеры когда эмоции принимаются и всё ок)

Ну да, вопрос в том, как его избежать. Так-то, если мне скажут найти что-то новое и интересное, то я найду)

то есть - сыграете? это не то же) не надо искать что-то с указанными характеристиками, нужно просто сидеть и смотреть что там есть)

Это так странно и чуждо) Я не против убить спонтанность. Я не понимаю, как осознав свои эмоции, они не мучаются от стыда или страха зная, что за их выражение их осудят и будут ещё долго попрекать)

По мне так это абсолютно нормально. а спонтанность убивать плохо, она полезная) зная, что за их выражение их осудят и будут ещё долго попрекать - вот он, ваш ключ. мало кто другой кроме вас думает нечто подобное, потому что это - ни разу не норма. у других людей ничего такого в голове не прописано. потому что их действительно никто не осуждал за подобное. вам тоже нужно поверить что в большинстве своём люди за такое не осуждают и не попрекают.

Не знаю, это по-моему, вообще физическая реакция. Просто от некоторых эмоций понимаешь, что это гадость. Не знаю, я не вижу критериев... но вопрос хороший, я подумаю.

именно гадость? противное? а не "нельзя, а то больно будет, страшно"? Хмм... вам за эмоции именно стыдили а не осуждали, да? и это приобретённая реакция, просто как привычка. если вы начнёте себя искренне хвалить за какую-то эмоцию то сможете её переломить... вероятно) но вот с искренней похвалой у вас будут трудности скорее всего...

Подзабывший Дориана Грэя,

[Гость]

Подзабывший Дориана Грэя,

дальше

Не-не-не, вы тут совсем не о том. "Кто-то" бывает разный. И мнение постороннего человека, близкого человека и враждебного вам человека- это три абсолютно разных мнения. Поэтому от близких так больно бьёт то, что от врагов будет просто очередным сотрясением воздуха. Вас так сильно задело именно потому что это был ваш человек. До того вас тоже обвиняли но это были "люди-игрушки" вам было в общем-то плевать на их мнение, поэтому и не задевало. Так что обесценить чьё-то мнение вы вполне умеете. Но могу поверить, что в общем-то часто воспринимаете чужое мнение близко к сердцу (потому что в вас сидит страх получить осуждение за свои эмоции, так что не удивительно).
Хм... да, действительно.

То есть вы хотите быть равно беспристрастной по отношению ко всем и не испытывать ни к чьему мнению никаких чувств? Но при этом не даёте другим права забивать на чужое мнение и не чувствовать ничего к этому мнению? То есть забивать можно только вам?)
Ну как можно не давать такое право? Есть оно, конечно... большинство и забивает, и правильно делает, наверное. Просто мне стыдно, что я до конца забить не могу, поэтому ищу тех, кто забил ещё меньше.

И разве вот это Вот если мне пофиг, то можно забить, т.к. тут моя субъективность роли не сыграет, я просто восприняла всё умом, как и надо. не есть обесценивание чужого мнения? Что вы в себе при этом яро отрицаете. Но по факту вы так же обесцениваете мнение неважных для вас людей. И задевает вас только мнение близких (что кстати в общем нормально).
Так неважных людей на неважные темы - да. Я не удивляюсь, что Дориану не очень важно мнение Сибиллы Вейн о внешней политике Британии. Ну просто потому, что она для него не авторитет и стать им имеет очень мало шансов, да и сама к этому не очень стремится) А ещё потому, что Дориану политика интересна примерно никак, и если уж стремишься стать его авторитетом, то начинать стоит явно не с политики и не с того, кто кого там опять воюет. А вот если мнение человека задевает, то тут уже сложней отстраниться, да и остранение будет уже предвзятым - чтобы избежать боли, а не просто потому, что тебе нафиг не надо его мнение. "Генри, ты делаешь мне больно, я не буду тебе ничего рассказывать" - да, но "Генри, ты делаешь мне больно, я не буду тебя слушать, заткну уши, выйду из комнаты" - это посложней, т.к. не комильфо на помутнённый рассудок ориентироваться при выборе круга. Вот "Генри, ты несёшь какую-то фигню, я тут прочитал инновационные работы немца Фрейда и щас я тебе сам всё про тебя расскажу, чувак, ты охренеешь побольше моего, он с тобой не согласен, и вообще, я тут подумал и нашёл сто и одну ошибку в твоей логике" - это да, такой поворот событий более чем вероятен с положительным исходом для всех. Мнение врага - тоже смотря какого. Гаррепоттеру действительно не очень важно мнение Малфоя о том, с кем ему встречаться и насколько искренне он любит свою жену. Ну не тот тип вражды у них. А вот когда человек уже стал авторитетом, зацепил, заставил задуматься, задел за живое (это всё почти одно и то же), то просто так выпнуть его из мыслей совсем непросто...

Простите, но тихо охреневаю. И вот это вот вы действительно считаете отношениями? молчу уж про дружественными, ясно же что чел будет вас тихо ненавидеть. Это такой себе мелкий шантаж и злоупотребление доверием во все поля. Неудивительно что при расставании следовали обвинения... за такое в принципе и побить могут в некоторых кругах)

мда. спасибо за ещё вагончик добавленной паранойи) Ничего так звучит - втереться к человеку в доверие, притворяясь тем, кем не являешься (маской) вызнать у него секреты и потом этими же секретами шантажировать, чтобы не давать ему сбежать. И вы правда считаете такое нормальным?
Не знаю. Ну, никто ж никого не бьет, закон не нарушает. А за секреты свои надо самому отвечать, наверное. Конечно, чужие лучше не выдавать...

И да, реально интересно, вы это проворачивали в реале? И работало? Или это так, теоретизирование?)
Теоретизирование и немного личного опыта - именно неявной угрозой такого плана можно чего-то добиться (необязательно именно оставания, можно этим способом и выдрессировать, и закрепить нужное поведение). Когда начинаются угрозы явные, как раз легче пойти наперекор, т.к. тут уже ясен пень, что человек тебе враг и шантажирует тебя. С неявной угрозой же пока разберёшься, пока заметишь, что твои тайны постоянно висят на волоске и тебе приходится извиваться, чтобы их сохранить, ты уже на крючке. Но личное мнение: ограничивать свободу даже опосредствованно некомильфо))

а придётся. потому что в этом смысле вам идеальной можно только Не быть. иных опций у вас похоже не стоит, увы.
Именно с моими изначальными данными или по какой-то другой причине?

хех... не запятнаться собой же невозможно вообще то) так что мириться придётся, так или иначе, иного пути просто нет.
Нет, ну иной путь найти можно. Уходить от людей, которые тебя увидели не таким, каким ты бы хотел, избегать ситуаций, где ты можешь проявить себя как-то не так (внутри в том числе), не слишком думать о себе, носить маску 24/7, не привязываться к людям...

То есть кроме работы он ни с кем не общается в реальности?) Или общается только с теми, от кого последствий прилететь не может?)) скучновато ему тогда, вероятно)
Ну как бы логично общаться с теми, от кого тебе не прилетит... а скучновато - не факт. Есть люди, которым действительно хорошо наедине с собой, тем более что раздражителей всё больше, многие наоборот, покоя ищут.

Ну нравилось ему пробовать новое, и что? Кто-то Дьябло проходит, Дориан вон "прошёл" идеи Генри... и не проникся)) Просто поиграл ими)
Хм) Может быть. Тогда у них просто приятное сотрудничество)

И где же здесь накрывание если есть либо маска либо пустота под ней? Кого накрывает? Маску точно нет. Или если маски нет вы просто начинаете повторять чужие чувства? Хмм, похоже маска просто ограничивает вас от слива собственных эмоций в унисон с чужими.
Ну, что-то в таком духе, да))

Ну так можно же делать то же самое но без маски)
Как?

Ээ... а кто её читает? Я не совсем в теме, но если вопрос о так называемых "минусах" то это ребята, изначально желающие общения больше, чем второй чувак, им нравится само общение важной для них персоны и они платят свою цену.
Я имела в виду посты такого плана: evo-lutio.livejournal.com/590565.html
А вообще, у неё там мини-секта, где она активно пинает участников Опять же, я её учение не разделяю, я вообще к хамству плохо отношусь, но факт в том, что она весьма популярна. Сомневаюсь, что это вопреки, а не благодаря)

попытайтесь идти от противного и искать "другой цвет" - неосуждение. именно намеренно искать примеры когда эмоции принимаются и всё ок)
Хорошо, попробую)

то есть - сыграете? это не то же) не надо искать что-то с указанными характеристиками, нужно просто сидеть и смотреть что там есть)
Скорей - заподозрю. Ну, я же могу представит какое-то чувство или качество, могу описать его, могу понять, откуда оно и почему - так почему бы ему у меня не быть? Вот если я что-то совсем не понимаю и не вижу, тогда другое дело))

По мне так это абсолютно нормально. а спонтанность убивать плохо, она полезная) зная, что за их выражение их осудят и будут ещё долго попрекать - вот он, ваш ключ. мало кто другой кроме вас думает нечто подобное, потому что это - ни разу не норма. у других людей ничего такого в голове не прописано. потому что их действительно никто не осуждал за подобное. вам тоже нужно поверить что в большинстве своём люди за такое не осуждают и не попрекают.
Но если правда осуждают? Бергман, Мёрдок... столько хороший писателей и сценаристов. Не Моффат с его мартисьюшным "социопатом" ШХ, а действительно серьёзных, интересных, обаятельных, глубоких, разбирающихся в людях. Как можно и их игнорировать и делать вид, что всё хорошо? Не могу поверить, что мне всё это привиделось...

именно гадость? противное? а не "нельзя, а то больно будет, страшно"? Хмм... вам за эмоции именно стыдили а не осуждали, да? и это приобретённая реакция, просто как привычка. если вы начнёте себя искренне хвалить за какую-то эмоцию то сможете её переломить... вероятно) но вот с искренней похвалой у вас будут трудности скорее всего...
Что-то вроде аффирмаций?

ТС

[Cherina]

ТС, давно хотела сказать. Спасибо за эту дискуссию. Мы, конечно, уже глубоко ушли в оффтоп, но я так давно с таким удовольтвием не обсуждала литературных персонажей... Наверное, со времен зарождения ГП-фандома. Дискуссии, в которых действительно появляется более глубокое-понимание чего-либо - очень большая редкость.

В ваших последних ответах мне были две мысли, которые мне надо было подумать.
Первая - вот это:

И слепа вера в других, и слепое неверие в других происходит из страха. Генри по сути говорит, что когда ты веришь в других без особых не то оснований, (...) это скорей парализующий страх, когда хочется засунуть голову в песок и понадеяться, что другие достаточно благородны и тебе не придётся встречаться с глазу на глаз с тем, чего боишься. (...) "вокруг меня хорошие люди, со мной ничего плохого не случится". А "вокруг враги" - это больше активный страх, когда "я боюсь, что меня убьёт близкий друг, поэтому у меня при себе не просто трость, а трость с сюрпризом, и пусть только попробует какой-нибудь Дориан на меня накинуться".

У меня есть одна подруга, которой я порой даже завидую - она живёт в добром мире. Её окружают хорошие добрые люди, намерения которых по отношению к ней - добрые... Расплачивается она за это деньгами (хорошие порядочные люди обещали заплатить ещё год назад, и она продолжает выполнять их заказы - вот они ж продолжают обещать, да ещё и других работников им периодически по(д)ставляет). Или собственным телом (хороший порядочный друг ведь не будет спаивать и зажимать в ванной с целью изнасиловать, он просто хотел поговорить, ага, а то, что другие гости вечеринки выломали дверь и его с неё стащили - это так, незначительные детали, которые можно упустить), а про такие мелочи как самооценка и собственные её планы на её собственную жизнь я вообще не говорю... Другая наша совместная подруга высказала версию, что вот это всё - тяга к саморазрушению, но в эту версию, имхо, не укладывалась стойкая вера в доброту мира.
"парализующий страх, когда хочется засунуть голову в песок и понадеяться, что другие достаточно благородны и тебе не придётся встречаться с глазу на глаз с тем, чего боишься" - вот это оно. Вы дали название давно знакомому мне явлению. Я хожу в этот блог за инсайтами, и это один из них. Спасибо.

Второе - вот это:

Из этого я сделала вывод, что Генри человек совсем не злой и не жестокий. Он говорит что-то просто потому, что хочет поговорить и занять определённую позицию в разговоре, но не потому, что он желает кому-то зла на полном серьёзе.

Для меня это вопрос, скорее, не об этических качествах, а о границах личной ответственности. Где проходят границы ответственности за собственное влияние на других людей? - я об этом так или иначе уже лет 5 думаю, и до сих пор не пришла к однозначному мнению внутри себя.
В общем, я три дня спорила сама с собой и пришла к выводу, что да - Генри человек не злой и не жестокий, но у него была возможность предотвратить превращение Дориана в чудовище. По-сути, Генри просрал свой дар влиять идеями на неокрепшие умы. (При этом, был ли он обязан использовать свой дар во благо - нет, конечно нет. Но если б Генри таки использовал свой дар во благо, то мир вокруг него был бы лучше, как и его собственная жизнь).
Спорила я с собой вот так:
Уайлд прямо пишет про то, что Дориан стал причиной гибели нескольких людей: самоубийство Сивиллы Вейн (актриса, сердце которой он разбил), самоубийство Алана Кэмпбела (которого Дориан шантажом заставил уничтожить труп Бэзила), та история с подделкой векселей и т.д., и т.п. Про лорда Генри говорится (через Бэзила): "Никогда не говоришь ничего нравственного -- и никогда не делаешь ничего безнравственного. Твой цинизм -- только поза." Т.е. сам Генри напрямую никому вреда не причинил, и цели такой не имел.
Но при этом Дориан - продукт идей Генри.
Хотя... а на сколько именно Дориан продукт идей именно Генри?
С одной стороны, да, Генри лепил из него себя: "А как это увлекательно -- проверять силу своего влияния на другого человека! Ничто не может с этим сравниться. Перелить свою душу в другого, дать ей побыть в нем; слышать отзвуки собственных мыслей, усиленные музыкой юности и страсти; передавать другому свой темперамент, как тончайший флюид или своеобразный аромат".
С другой стороны, ещё в самом начале Бэзил говорит про Дориана: "Но иногда он бывает ужасно нечуток, и ему как будто очень нравится мучить меня. Тогда я чувствую, Гарри, что отдал всю душу человеку, для которого она -- то же, что цветок в петлице, украшение, которым он будет тешить свое тщеславие".
При этом, Бэзил тоже поощряет тщеславие в Дориане: "я ему всячески льщу. Мне доставляет странное удовольствие говорить ему вещи, которые говорить не следовало бы", и это именно Бэзил создал волшебный портрет, забрав совесть "из" Дориана на внешний носитель.
То есть, что мы имеем: лишенного эмпатии мальчика нарцисса обыкновенного, 1 шт., в котором один из взрослых друзей взращивает тщеславие, а другой - бессовестность. А безнаказанность Дориана - это из-за портрета. ыыыыы... Природные качеста, Бэзил, Генри, портрет: получается, что ответственность Генри за то, во что превратился Дориан - в пределах 25%. Не так уж и много, да?
Но с третьей стороны, есть же ещё вопрос просранных возможностей.
Генри говорит Дориану: "Я с первого взгляда понял, что вы себя еще не знаете, не знаете, чем вы могли бы быть. Многое в вас меня пленило, и я почувствовал, что должен помочь вам познать самого себя.", а думает при этом:
"Перелить свою душу в другого, дать ей побыть в нем; слышать отзвуки собственных мыслей (...) К тому же этот мальчик (...) - замечательный тип... или, во всяком случае, из него можно сделать нечто замечательное. У него есть все -- обаяние, белоснежная чистота юности и красота, та красота, какую запечатлели в мраморе древние греки. Из него можно вылепить что угодно, сделать его титаном -- или игрушкой". Т.е., теоретически, Генри мог повлиять на Дориана и в другую сторону...
А мог ли? Ведь Дориан каждый раз приходит к Генри сообщать о "достижениях" пост-фактум. Как, например, о влюбленности в актрису - после того, как она - уже - в него влюбилась. Что толку, если б Генри на этом этапе разъяснить Дориану, что тот не влюблен в девушку как таковую, а только восхищен её талантом - она ведь уже влюбилась (и утратила талант), т.е. зло уже свершилось. Так же точно и с другой девушкой из деревни. Т.е. Генри для Дориана - это такое же зеркало, как портрет, куда Дориан приходит "посмотреться" - получить оценку себя. Но если портрет осуждает, то Генри - оправдывает, и в результате оценки нивелируются. Получается, что если б Генри давал действиям Дориана другую этическую оценку, то и результат-Дориан мог бы стать другим человеком?
Вот так я с собой спорила.

Ещё, я подумала вот о чём. Чтобы понимать, чувствовать собеседника - когда собеседник хочет просто "поговорить и занять определённую позицию в разговоре", а когда серьёзно вкладывает смысл в свои слова (или, точнее, отличать таких собеседников - тех, кто "просто поговорить" от тех, у кого каждое слово имеет вес) - нужен определенный опыт, знание жизни. Ну, если это не намеренный обман или подтасовка фактов.
И все друзья Генри, кроме Дориана, или ровестники, или старше (как так же леди Нарборо - вдова со взрослыми замужними дочерьми и т.д.) - т.е. для них с позиции их жизненного возраста Генри - прекрасный глупый мальчик, несущий дерзкий вздор. Ну, это как когда маленький щенок кусает за пальцы - это же мило, и никто не принимает всерьёз. А у Дориана на момент начала романа нет жизненного опыта, чтобы "фильтровать базар" Бэзила и Генри. Он всё воспринимает всерьёз. А там, где у него могла бы нарасти критичность, Генри взращивает тонко-чувствование.

[Cherina]

ТС,

И даже хочется сказать, что это идеально...

Не знаю... я бы разделила, всё-таки, и убрала элемент про "видеть своё отражение в чужих глазах". Потому что если общаешься только со своим отражением, то ничего нового не увидишь, и за рамки себя не выйдешь, и даже себя глубже узнать не получится (потому что для этого нужен адекватный фидбэк).
А общение, когда люди друг для друга - источники идей, мне действительно очень нравится. В принципе, такое общение очень легко себе организовать - это арт-тусовки, научные клубов, фандомы - и по три часа обсуждать в скайпе, есть ли жизнь на Марсе арт после концептуалистов, например. Но у такого общения есть свои правила, например, негласный запрет переходить на личное, и приходится сознательно возвращать в рамки "только обмен идеями и фу говорить о личном" то себя, то собеседников.

Уайльд, например, пытаясь играть роль Генри, впал в нехилую такую зависимость, прям как по учебнику. Потому что реальному Дориану оказалось совсем неинтересно продолжать играть роль прекрасного глупого мальчика перед реальным Принцем Парадоксом, он вполне ожидаемо увидел в нём очередного человека, на котором можно испытать исправно выученную философию))

Наверное, разница в том, что книжный Дориан был всё-таки по девочкам, и Генри как объект охоты ему не был интересен, в отличие от.

А в книге он изначально был капризным, наивным и эмоциональным подростком, просто в контексте это казалось милым - плюс, он был мало информирован, в Лондоне без года неделю, так что действительно не был испорчен. Однако тогда, когда он получает больше информации, узнаёт о своих возможностях (а их бы он нащупал в любом случае, он наивный, но не дурак), его наивность и характер становятся несколько опасными и принимают неприятные формы - но он не меняется и не становится взрослей - и это становится проблемой. Ну, или это только моё восприятие...

Не, не только. Я думаю, я согласна с такой трактовкой.

Может он думал, что Грей уже спит с Бэзилом и не помогал оному, а просто учитывал это обстоятельство?

хз автор об этом умолчал но жирно намекнул

Ну, в XIX веке не нужно было спать с мальчиками, чтобы высказываться о женщинах пренебрежительно, увы...

Таки да. *Вспомнила, как наткнулась в дневниках Пушкина на рассуждение о том, способна ли женщина понимать поэзию, как её пониает мужчина.* Всё-таки быть женщиной в 21 веке намного приятнее.

кажется, я их тоже зашипперила))

я хочу такой фанфик!!!1111

Мне просто показалось, что у них что-то вроде негласного договора..)

Либо потому, что что-то ему подсказывает, что Дориана это всерьёз не ранит. Генри ведь не хочет ничего такого "всерьёз", он боится всего, что всерьёз, он хочет защитить себя...

мне кажется, всё-таки, второй вариант, потому что он действительно избегает всего, что "всерьёз"... С другой стороны, Генри пафосно серьёзен по отношению к себе-любимому. Чужих шуток в свой адрес не допускает, посмеяться над собой не умеет, и себя считает идеалом, достойным повторения в других.

Зная Генри, он может банально не поверить в то, что это его "солнечный луч" и прекрасный Адонис, тем более что сама ситуация и правда фантастическая)) Придумает какую-то теорию, объяснит всё логически и будет таков...

Ну... Факты будут таковы, что в доме Дориана найден человек намного старше и с потрёпанным жизнью лицом, при этом в одежде и кольцах Дориана. Причем, "настоящего" Дориана нигде нет, и уродливый труп официально признан Дорианом. Получится, что Принц-Парадокс столкнётся с реальным парадоксом, когда факт есть, а объяснения ему - нет. И что ни придумывай, а факт (уродливый труп в одежде и кольцах Дориана) будет торчать из-под любой концепции. Отрицанием можно защищаться только до определенной степени, как и вытеснением. Мне всё-таки кажется, что это знание-факт Генри сломает, но тут просто кто во что верит: достаточная ли это встряска, шок, или нет? Вероятность 50/50.
Мне кажется, тут бесполезно спорить, и вы остаётесь при своём мнении, я - при своём, а у Уайльда в книге на эту тему - открытый финал.

Что смог бы сделать с существующей реальность Генри, если бы отказался от своих иллюзий? Стал ли бы он счастливей, смог ли бы он что-то исправить? Мне кажется, от этой картины очень большая польза иллюзии где-то защищают человека) От себя как минимум)

Мне кажется, если б Генри отказался от своих иллюзий, то он мог бы вылепить из Дориана "титана", а не "игрушку". Тем более, что Дориан изначально, в общем-то, стремился критично оценивать результат своих поступков, когда на него этот результат сваливался. И вот если б взать талант Дориана видеть прекрасное, развить в нём уже имеющиеся зачатки самокритичности (как вы заметили, Дориан

видел, что делает с собой и явно доволен этим не был.

) и взрастить в нём умение бережно к встреченному прекрасному относиться - из Дориана бы получился человек, делающий прекрасным мир вокруг себя, открывающий миру новые таланты и обучающий мир видеть прекрасное. Но увы.

Какая интересная трактовка... а мне казалось, что критик - Генри ("высшая, как и низшая форма критики - это форма автобиографии" - вот тут жирный намёк, на то, что Генри неудачник с комплексом Бога в том числе))), художник - Бэзил, а Дориан, конечно, само произведение искусства. Хотя можно поспорить, что он всё-таки где-то достиг безоценочное восприятия конкретно красоты (дзен-буддистом в предисловие всё-таки стать не предлагают, там другая тема).

Возможно.
Я ещё сейчас подумала, а может Дориан - это неудавшийся избранный? (Или по мнению Уайлда, как раз таки удавшийся?)

Ну да, лучше всего защищают от боли и от "слома")

Да, наверное. Вопрос в том, какой ценой. Той моей подруге, о которой я писала выше, таки удалось избежать изнасилования (в тот раз), но на 10 тыс.долларов она попала. При этом, сейчас её от слома защищает иллюзия, что однажды ей заплатят, и под флагом этой иллюзии, она находит тем "добрым и порядочным" людям новых работников вместо себя - т.е. сейчас она подставляет других ничем неповинных людей в зону риска (т.е. сейчас моя подруга рискует уже своей репутацией, которая в её сфере бизнеса важнее денег даже). Моя подруга - замечательный, добрый, хороший человек. Но её иллюзии делают её опасной для тех, кто ей верит.

[Гость]

Ну как можно не давать такое право? Есть оно, конечно... большинство и забивает, и правильно делает, наверное. Просто мне стыдно, что я до конца забить не могу, поэтому ищу тех, кто забил ещё меньше.

Ну не давать в стиле "если бы меня спросили я бы не дал" можно) правда это не работает, но остаётся внутри, во внутренней позиции как личное убеждение что "все должны". И никто не говорит про забивание "до конца" для людей которые не являются враждебно настроенными. Тех, кто не делает тебе больно намеренно, слушать стоит, хотя уровень веры и "принятия близко к сердцу" для них по умолчанию проставлен меньше чем для близких. Поэтому ваша неспособность "забить до конца" когда перед вами не враги - вполне нормальна же)

Так неважных людей на неважные темы - да.

а неважных людей на важные темы? как тогда?)

А вот если мнение человека задевает, то тут уже сложней отстраниться, да и остранение будет уже предвзятым - чтобы избежать боли, а не просто потому, что тебе нафиг не надо его мнение. "Генри, ты делаешь мне больно, я не буду тебе ничего рассказывать" - да, но "Генри, ты делаешь мне больно, я не буду тебя слушать, заткну уши, выйду из комнаты" - это посложней, т.к. не комильфо на помутнённый рассудок ориентироваться при выборе круга.

Если человек определён как враждебный (часто намеренно делает больно) то его мнение инстинктивно определяется как нерелевантное (он хочет сделать мне больно, поэтому говорит не правду а то, что бьёт больнее). Поэтому предвзятость тут идёт от иного). И да, избегать тех, кого определяешь как враждебных тебе - вполне себе комильфо в любом кругу. Уши зажимать не обязательно но свалить из разговора - норма жизни)

Вот "Генри, ты несёшь какую-то фигню, я тут прочитал инновационные работы немца Фрейда и щас я тебе сам всё про тебя расскажу, чувак, ты охренеешь побольше моего, он с тобой не согласен, и вообще, я тут подумал и нашёл сто и одну ошибку в твоей логике" - это да, такой поворот событий более чем вероятен с положительным исходом для всех.
Не-а. Если эта фигня причиняет одному из собеседников боль, то поспорит он раз, поспорит два... потом поймёт что своего мнения у Генри нет а он просто играется, и плюнет на эти содержательные беседы, потому что нет смысла даже начинать такой разговор с тем, кому по факту плевать на его исход, а просто хочется "посотрясать воздух". В чём положительный исход от такого разговора для собеседника, чьи идеалы тыкают палочкой развлечения ради?

А вот когда человек уже стал авторитетом, зацепил, заставил задуматься, задел за живое (это всё почти одно и то же), то просто так выпнуть его из мыслей совсем непросто...

Ну как бы да, это не сразу получится (если авторитет реальный а не дутый и наигранный) но так и так выпнут же) Если человек сам по себе сильный, который выпинывает. Более слабые циклятся на людях, да.

Не знаю. Ну, никто ж никого не бьет, закон не нарушает. А за секреты свои надо самому отвечать, наверное. Конечно, чужие лучше не выдавать...

Закон нет, а вот моральные нормы таки да. По факту это предательство доверия. И самому отвечать за свои секреты - не выдавать их никому вообще? Тогда и близости будет не получить. Ведь она начинается с раскрытия секретов.

Теоретизирование и немного личного опыта - именно неявной угрозой такого плана можно чего-то добиться (необязательно именно оставания, можно этим способом и выдрессировать, и закрепить нужное поведение).

Мне аж интересно какого "нужного поведения" можно так добиться? явно же не доверия и дружеского отношения (потому что такие вещи их однозначно ломают же). А так звучит как мелкий шантаж)

С неявной угрозой же пока разберёшься, пока заметишь, что твои тайны постоянно висят на волоске и тебе приходится извиваться, чтобы их сохранить, ты уже на крючке. Но личное мнение: ограничивать свободу даже опосредствованно некомильфо))

Звучит логично, для не слишком наблюдательных людей так точно. Но а что за "крючок"-то? Есть что-то ещё кроме самой этой угрозы? Или просто "ты рядом пока не въехал что тебя маленько шантажирует вроде бы типа-друг, а как тока дошло - сбежал"?
И да, ещё как некомильфо.

Именно с моими изначальными данными или по какой-то другой причине?

Именно с вашими, насколько я понимаю. Потому что у вас как мне кажется стоит запрет на любые чувства и жестко проставлена как единственная допустимая (и идеальная) именно определённая маска. и судя по тому, что вы вечно старались за неё выйти и в итоге она разбилась, она - не вы, иначе бы вы так в ней и жили же. Поэтому вам не стать идеальной маской, вы в неё изначально не вписывались же, судя по всему...

Нет, ну иной путь найти можно. Уходить от людей, которые тебя увидели не таким, каким ты бы хотел, избегать ситуаций, где ты можешь проявить себя как-то не так (внутри в том числе), не слишком думать о себе, носить маску 24/7, не привязываться к людям...

Эээ... и это типа жизнь?) а не вечная борьба во имя навязанных кем-то идеалов, которые вас только душат? Не, ну если вам нравится то вроде всё в порядке, вот только сил на такое, я думаю, уходит немеряно...

Как?

я что-то подозреваю что это вопрос на пару сессий у психолога, а не к дилетанту типа меня) Имхо, для этого нужно уже примерно представлять какие-то свои границы и уметь отслеживать, когда тебя выносит за них чужим потоком эмоций. Но границы надо сперва проставить.

Я имела в виду посты такого плана: evo-lutio.livejournal.com/590565.html
А вообще, у неё там мини-секта, где она активно пинает участников Опять же, я её учение не разделяю, я вообще к хамству плохо отношусь, но факт в том, что она весьма популярна. Сомневаюсь, что это вопреки, а не благодаря)
Мда... ну, походу мазохисты есть везде) Хотя подозреваю что большая часть её поклонников сидит там с установкой "ну мы ж не такие, мы тут просто образовываемся, а вон посмотрите на тех, про кого она это всё говорит". Популярна она скорее благодаря эпатажу, некоторым полезным мыслям (типа про ресурсы) и разбору писем - то есть вниманию к читателям. ну, имхо. я на самом деле не особо в теме насчёт неё.

Ну, я же могу представит какое-то чувство или качество, могу описать его, могу понять, откуда оно и почему - так почему бы ему у меня не быть? Вот если я что-то совсем не понимаю и не вижу, тогда другое дело))

От вас же не требуется представлять и воображать, зачем? Вам нужно просто наблюдать. Бессмысленно заселять пустоту воображаемыми чувствами. Хотя, если иначе совсем никак то можно попробовать найти у этих "заместителей" что-то общее и пойти уже от него.

Но если правда осуждают? Бергман, Мёрдок... столько хороший писателей и сценаристов. Не Моффат с его мартисьюшным "социопатом" ШХ, а действительно серьёзных, интересных, обаятельных, глубоких, разбирающихся в людях.

Я не в теме, но... они действительно осуждают все эмоции кроме "страданий об отсутствии мира во всём мире" или чего-то подобных же масштабов и пропагандируют цинизм к всему и вся? Или что вы имеет в виду?

Что-то вроде аффирмаций?

мм... не совсем. имхо, аффирмации без нужного эмоционального настроя бесполезны, всё равно что стишок читать. А вот если удастся переломить эмоциональный момент с отвращением к собственным чувствам на что-то другое, более положительное, то это при регулярном использовании должно помочь, я думаю... но я не специалист всё же)

Подзабывший Дориана Грэя

[Гость]

Cherina,

дальше

ТС, давно хотела сказать. Спасибо за эту дискуссию. Мы, конечно, уже глубоко ушли в оффтоп, но я так давно с таким удовольтвием не обсуждала литературных персонажей... Наверное, со времен зарождения ГП-фандома.
Ох, как мне приятно! Вам спасибо. Я своим Уайльдом и мёртвого могу задолбать) А уж как я по длинным дискуссиям соскучилась...

У меня есть одна подруга, которой я порой даже завидую - она живёт в добром мире. Её окружают хорошие добрые люди, намерения которых по отношению к ней - добрые...

"парализующий страх, когда хочется засунуть голову в песок и понадеяться, что другие достаточно благородны и тебе не придётся встречаться с глазу на глаз с тем, чего боишься" - вот это оно. Вы дали название давно знакомому мне явлению. Я хожу в этот блог за инсайтами, и это один из них. Спасибо.
Ух ты, пожалуйста )

Для меня это вопрос, скорее, не об этических качествах, а о границах личной ответственности. Где проходят границы ответственности за собственное влияние на других людей? - я об этом так или иначе уже лет 5 думаю, и до сих пор не пришла к однозначному мнению внутри себя.
Да, неисчерпаемая тема для размышлений))

и пришла к выводу, что да - Генри человек не злой и не жестокий, но у него была возможность предотвратить превращение Дориана в чудовище. По-сути, Генри просрал свой дар влиять идеями на неокрепшие умы. (При этом, был ли он обязан использовать свой дар во благо - нет, конечно нет. Но если б Генри таки использовал свой дар во благо, то мир вокруг него был бы лучше, как и его собственная жизнь).
Хм... интересно. Соглашусь.

Спорила я с собой вот так.
Я с очень-очень большим интересном прочитала размышления и согласна с ними))

То есть, что мы имеем: лишенного эмпатии мальчика нарцисса обыкновенного, 1 шт., в котором один из взрослых друзей взращивает тщеславие, а другой - бессовестность. А безнаказанность Дориана - это из-за портрета. ыыыыы... Природные качеста, Бэзил, Генри, портрет: получается, что ответственность Генри за то, во что превратился Дориан - в пределах 25%. Не так уж и много, да?

Но с третьей стороны, есть же ещё вопрос просранных возможностей.
(...) Т.е., теоретически, Генри мог повлиять на Дориана и в другую сторону...
Вопрос, почему не стал? Может потому, что титан будет всерьёз и сможет где-то разрушить стройную иллюзию-теорию, а игрушка - это точно-точно безопасно (в картине мира Генри)? Потому что, опять же, в какой-то злобный план этого человека верится слабо - ну какой там может быть злобный план, если он сам не понимает, что делает и может получить в итоге?
Слова про важность развитие - это просто чтобы Бэзил возразить, ну и, может, потому, что это круче звучит... Генри, быть может, первый, кто не хотел бы, чтобы Грей менялся. Он на это и рассчитывает, когда его оправдывает...

А мог ли? Ведь Дориан каждый раз приходит к Генри сообщать о "достижениях" пост-фактум. Как, например, о влюбленности в актрису - после того, как она - уже - в него влюбилась. Что толку, если б Генри на этом этапе разъяснить Дориану, что тот не влюблен в девушку как таковую, а только восхищен её талантом - она ведь уже влюбилась (и утратила талант), т.е. зло уже свершилось. Так же точно и с другой девушкой из деревни. Т.е. Генри для Дориана - это такое же зеркало, как портрет, куда Дориан приходит "посмотреться" - получить оценку себя. Но если портрет осуждает, то Генри - оправдывает, и в результате оценки нивелируются. Получается, что если б Генри давал действиям Дориана другую этическую оценку, то и результат-Дориан мог бы стать другим человеком?
Т.е. если бы Генри осознавал, какую оценку даёт портрет и давал такую же оценку действиям Дориана? Вот уж действительно, иллюзии и неведение...

вспомнилось...

У меня есть концепция антагониста, который в принципе не признает, что кто-то может заслужить наказание, т.к. в его понимание, раз свершенное зло этим наказанием не нивелируется, то нафиг оно вообще надо - и потому массово покрывает преступников. Он, правда, эстетизм не проповедует, но зато проповедует идею, что "всё можно понять и простить, eye for an eye and the whole world turns blind, надо взять и победить карму во всех проявлениях, всё в наших руках, избавим мир от бессмысленной жестокости пост-фактом" - в результате, полиция в полных непонятках, почему вдруг сократилось количество раскрытых преступлений, две противоборствующие группировки получают одинаковую защиту, к власти чуть не приходит диктатор, зато сам герой верит в свои идеалы по самое не могу и считает себя молодцом (хотя это и не точно)

И все друзья Генри, кроме Дориана, или ровестники, или старше (как так же леди Нарборо - вдова со взрослыми замужними дочерьми и т.д.) - т.е. для них с позиции их жизненного возраста Генри - прекрасный глупый мальчик, несущий дерзкий вздор. Ну, это как когда маленький щенок кусает за пальцы - это же мило, и никто не принимает всерьёз.
Вот плюсую. И сам Генри, скорей всего, осознаёт (хотя не факт - так-то, вы процитировали отрывки, где он размышляет о себе, там действительно много серьёзности), как его воспринимают - и поэтому с чистой душой вещает, не боясь, что кто-то пойдёт проверять его теории на деле, приведёт к нему в дом живых убийц на познакомиться и т.д. И ещё такой нюанс: Генри почти всегда говорит о прошлом. Он не предлагает Дориану пачками доводить юных актрис до самоубийства и переодически дырявить их мстительных братьев, он скорей говорит "раз уж так случилось, давай представим, что всё это не всерьёз, чтобы мне и тебе не было всерьёз погано, т.к. смысла в этом будет ноль, а нервничать вредно" - потому что исходит из того, как мне кажется, что никому в здравом уме такой замечательный опыт повторять не захочется (сам он, возможно, поэтому и решил стать "наблюдателем в стеклянной маске", потому и утверждает, что опыт не обладает движущей силой, что не хочет повторения какого-то опыта). Но у Дориана своя, девиантная логика.

А у Дориана на момент начала романа нет жизненного опыта, чтобы "фильтровать базар" Бэзила и Генри. Он всё воспринимает всерьёз. А там, где у него могла бы нарасти критичность, Генри взращивает тонко-чувствование.
Культивирует даже) Потому что не хочется терять такой милый "солнечный луч" из-за каких-то неурядиц.

ТС

[Гость]

Cherina,

дальше

Не знаю... я бы разделила, всё-таки, и убрала элемент про "видеть своё отражение в чужих глазах". Потому что если общаешься только со своим отражением, то ничего нового не увидишь, и за рамки себя не выйдешь, и даже себя глубже узнать не получится (потому что для этого нужен адекватный фидбэк).
Хм, соглашусь.

А общение, когда люди друг для друга - источники идей, мне действительно очень нравится. В принципе, такое общение очень легко себе организовать - это арт-тусовки, научные клубов, фандомы - и по три часа обсуждать в скайпе, есть ли жизнь на Марсе арт после концептуалистов, например.
Но у такого общения есть свои правила, например, негласный запрет переходить на личное, и приходится сознательно возвращать в рамки "только обмен идеями и фу говорить о личном" то себя, то собеседников.
А почему нельзя объединить? Про идеи и про личное? Совместить? Просто не всегда мнение человека можно полностью осознать вне контекста... в этом и отличие личной беседы такого плана и обсуждения на форуме, например. Когда беседуешь лично, можно глубже понять, что человкек имеет в виду. Ну и через мнение тоже узнаёшь что-то о нём, что может показаться интересным...

Наверное, разница в том, что книжный Дориан был всё-таки по девочкам, и Генри как объект охоты ему не был интересен, в отличие от.
Ну, на то, что мужчин он тоже стороной не обходит (в одном из смыслов)), намекается достаточно...
Вы спрашиваете, почему Бервик выходит из комнаты, когда я вхожу в нее? Да потому, что мне о нём все известно, а вовсе не потому, что ему известно что-то обо мне. Как может быть чистой жизнь человека, в жилах которого течет такая кровь? Вы ставите мне в вину поведение Генри Эштона и молодого герцога Пертского. Я, что ли, привил Эштону его пороки и развратил герцога?
Или:
- Мне вас очень жаль, Алан, - сказал он шепотом, - но другого выхода у меня нет. Вы сами меня к этому вынудили. Письмо уже написано - вот оно. Видите адрес? Если вы меня не выручите, я отошлю его. А что за этим последует, вы сами понимаете. Теперь вы не можете отказаться. Я долго пытался вас щадить - вы должны это признать. Ни один человек до сих пор не смел так говорить со мной - а если бы посмел, его бы уже не было на свете. Я всё стерпел. Теперь моя очередь диктовать условия.

С другой стороны, я нашла кое-что интересное в разговоре Грея и Бэзила:
Вы с Гарри - неразлучные друзья. Уже хотя бы поэтому не следовало вам позорить имя его сестры, делать его предметом сплетен и насмешек.
Судьба сестры Генри неизвестна, Генри о ней в разговорах с Дорианом даже не вспоминает. Возможно, в этом случае, причина отсутствия проблем у лично Генри только в том, что он, в отличии от Генри Эштона и молодого герцога Пертского, плохо поддаётся соблазнению, а не потому, что Дориану это не надо)) Хотя учитывая восхищение глупым прекрасным мальчиком... может и Дориану банально не надо, болтать с Генри интересней, чем создавать ему проблемы) А на самом деле, как мне кажется, тут вмешивается немного наивная вера Уайльда в то, что такого как Генри, такой как Дориан не тронет, потому что трогать там нечего.

Таки да. *Вспомнила, как наткнулась в дневниках Пушкина на рассуждение о том, способна ли женщина понимать поэзию, как её пониает мужчина.*
Всё-таки быть женщиной в 21 веке намного приятнее.
Точно))

я хочу такой фанфик!!!1111


мне кажется, всё-таки, второй вариант, потому что он действительно избегает всего, что "всерьёз"... С другой стороны, Генри пафосно серьёзен по отношению к себе-любимому. Чужих шуток в свой адрес не допускает, посмеяться над собой не умеет, и себя считает идеалом, достойным повторения в других.
Это даа)

Ну... Факты будут таковы, что в доме Дориана найден человек намного старше и с потрёпанным жизнью лицом, при этом в одежде и кольцах Дориана. Причем, "настоящего" Дориана нигде нет, и уродливый труп официально признан Дорианом. Получится, что Принц-Парадокс столкнётся с реальным парадоксом, когда факт есть, а объяснения ему - нет. И что ни придумывай, а факт (уродливый труп в одежде и кольцах Дориана) будет торчать из-под любой концепции.
*Генри закуривает трубку, надевает шляпу Холмса и говорит задумчивым голосом*
- Запутанная история, друг мой!))
А что, я бы почитала книгу о том, как Генри расследует это дело. В конце-концов, Уайльд в роли детективна уже выступил, на пару с Дойлем (www.e-reading.club/bookreader.php/1014872/Brand...), Дориан в Confessions of Dorian Gray тоже, пора и Генри за ум взяться

Отрицанием можно защищаться только до определенной степени, как и вытеснением. Мне всё-таки кажется, что это знание-факт Генри сломает, но тут просто кто во что верит: достаточная ли это встряска, шок, или нет? Вероятность 50/50.
Это да... просто то, что ситуация фантастическая и он её воочию на наблюдал- это зацепка для сознания Генри, повод, так сказать, чтобы вытеснить. Вот если бы его, как Бэзила, привели и рассказали-показали, тогда почти наверняка был бы и шок, и слом.

Мне кажется, если б Генри отказался от своих иллюзий, то он мог бы вылепить из Дориана "титана", а не "игрушку". Тем более, что Дориан изначально, в общем-то, стремился критично оценивать результат своих поступков, когда на него этот результат сваливался. И вот если б взать талант Дориана видеть прекрасное, развить в нём уже имеющиеся зачатки самокритичности (как вы заметили, Дориан видел, что делает с собой и явно доволен этим не был. ) и взрастить в нём умение бережно к встреченному прекрасному относиться - из Дориана бы получился человек, делающий прекрасным мир вокруг себя, открывающий миру новые таланты и обучающий мир видеть прекрасное. Но увы.
Согласна. С другой стороны, был ли Генри реально способен растить титанов? Мы ж не знаем, что у него там под иллюзиями... человек он, конечно, неглупый, но свой ум много лет направлял только в одну стороны. Не факт, что под иллюзиями там не куча атрофированных мускул ума.

Я ещё сейчас подумала, а может Дориан - это неудавшийся избранный? (Или по мнению Уайлда, как раз таки удавшийся?)
Думаю, так и есть. И, имхо, даже по мнению Уайльда неудавшийся. Хотяяя... он же потом возвращается в чистое искусство. Так что трактовать можно по-разному...

При этом, сейчас её от слома защищает иллюзия, что однажды ей заплатят, и под флагом этой иллюзии, она находит тем "добрым и порядочным" людям новых работников вместо себя - т.е. сейчас она подставляет других ничем неповинных людей в зону риска (т.е. сейчас моя подруга рискует уже своей репутацией, которая в её сфере бизнеса важнее денег даже). Моя подруга - замечательный, добрый, хороший человек. Но её иллюзии делают её опасной для тех, кто ей верит.
Да, наверное, соглашусь...)

ТС

[Cherina]

ТС,

Вопрос, почему не стал? Может потому, что титан будет всерьёз и сможет где-то разрушить стройную иллюзию-теорию, а игрушка - это точно-точно безопасно (в картине мира Генри)?

Возможно, да. Даже более уверенное да: взрастить титана - это ж надо взять на себя ответственность за результат (а вдруг не получится?! это ж ужас-ужас и провал!) А с игрушкой - всё понарошку.

С другой стороны, был ли Генри реально способен растить титанов? Мы ж не знаем, что у него там под иллюзиями... человек он, конечно, неглупый, но свой ум много лет направлял только в одну стороны. Не факт, что под иллюзиями там не куча атрофированных мускул ума.
И это тоже вероятно, да.

Потому что, опять же, в какой-то злобный план этого человека верится слабо - ну какой там может быть злобный план, если он сам не понимает, что делает и может получить в итоге?

Эх, если б все планирователи понимали, что делают и что получат в итоге! Но увы, этого почти никогда не случается. Более того, чаще всего те, чьи планы другим кажутся злобными, искренне верят, что причиняют добро и счастье. Хотя да, плана у Генри не было. Он вообще импровизатор по натуре: сегодня желает одного (развить Дориана), завтра другого (сделать из Дориана второго себя) и не утруждает себя просчитыванием отдалённых последствий попыток реализовать свои желания.

Т.е. если бы Генри осознавал, какую оценку даёт портрет и давал такую же оценку действиям Дориана? Вот уж действительно, иллюзии и неведение...

Не, не обязательно, чтоб Генри знал про портрет и какую тот оценку даёт. Имхо, было бы достаточно, если б он не переводил всё в шутку (как в том диалоге про я бечувственный / нет! ты глубоко чувствующий!) *подумав* т.е. если бы Генри не был Генри. Чем больше думаю, тем больше соглашаюсь, что на счёт своей возможности растить титана Генри себе слишком польстил.
...С другой стороны, мне очень не нравится эта мысль: в таком случае никакой развилки не было, и всё случилось именно так, как случилось, потому что по-другому случиться не могло. Какое-то в этом глобальное отрицание свободы воли и выбора. Не хочу так!

Слова про важность развитие - это просто чтобы Бэзил возразить, ну и, может, потому, что это круче звучит... Генри, быть может, первый, кто не хотел бы, чтобы Грей менялся. Он на это и рассчитывает, когда его оправдывает...

А ведь таки да, похоже на то!

"раз уж так случилось, давай представим, что всё это не всерьёз, чтобы мне и тебе не было всерьёз погано, т.к. смысла в этом будет ноль, а нервничать вредно" - потому что исходит из того, как мне кажется, что никому в здравом уме такой замечательный опыт повторять не захочется (сам он, возможно, поэтому и решил стать "наблюдателем в стеклянной маске", потому и утверждает, что опыт не обладает движущей силой, что не хочет повторения какого-то опыта).

Я поняла, что меня напрягает в этом абзаце. Слово "случилось" - типа оно само по себе произошло, без какого либо твоего (моего, нашего - вставить по случаю) влияния, ага. Генри таким образом снимает с Дориана ответственность за ситуацию (и я так понимаю, что именно этот механизм от на самом себе отточил - как выводить себя из ситуации). При таком раскладе, естественно, что опыт движущей силой не будет - просто потому что если опыт не присваивать, то и урока из него не извлечёшь.
Но вот такой нюанс на счет "не хочет повторения": если опыт не присвоен и своя роль в ситуации отрицается (или игнорируется), то этим человек лишает себя возможности повлиять иначе на подобную ситуацию в будущем. Утрачивает (точнее, не берёт) контроль над такого рода ситуаций - и тогда от человека уже НЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ, повторится или нет опыт. Это как рельсы, по которым едешь (и отказываешься видеть, что в руках есть тормоз или кнопка перевода стрелок).

Вот плюсую. И сам Генри, скорей всего, осознаёт (хотя не факт - так-то, вы процитировали отрывки, где он размышляет о себе, там действительно много серьёзности), как его воспринимают - и поэтому с чистой душой вещает, не боясь, что кто-то пойдёт проверять его теории на деле, приведёт к нему в дом живых убийц на познакомиться и т.д.

То есть, он одновременно и хочет, чтоб Дориан его теории практикой проверял, и верит, что этого не случится?! ыыыыы

Это да... просто то, что ситуация фантастическая и он её воочию на наблюдал- это зацепка для сознания Генри, повод, так сказать, чтобы вытеснить. Вот если бы его, как Бэзила, привели и рассказали-показали, тогда почти наверняка был бы и шок, и слом.
Ок, вы меня тут убедили.

У меня есть концепция антагониста, который в принципе не признает, что кто-то может заслужить наказание, т.к. в его понимание, раз свершенное зло этим наказанием не нивелируется, то нафиг оно вообще надо - и потому массово покрывает преступников.

Ээээээ.... у меня от нелогичности этой концепции мозг завис. Наказание может быть формой искупления, но это никак не компенсация (нивелирует зло - это компенсация). Цель наказания - превентивная. Это или сделать так, чтоб преступник не смог повторить преступление (например, изолировать от общества) или чтоб другие (потенциальные преступники) увидели и ужаснулись - т.е. предотвратить новые преступления, удержать (страхом) других от совершения преступления. Это факт, что в странах, где за воровство рубят руки, воровства почти нет, хотя тут, конечно, влияет ещё именно неотвратимость наказания - т.е. раскрываемость преступлений.

"всё можно понять и простить, eye for an eye and the whole world turns blind, надо взять и победить карму во всех проявлениях, всё в наших руках, избавим мир от бессмысленной жестокости пост-фактом"

а "простить" - обязательное следствие "понять"?

Ну, на то, что мужчин он тоже стороной не обходит (в одном из смыслов)), намекается достаточно...
"Вы спрашиваете, почему Бервик выходит из комнаты, когда я вхожу в нее? Да потому, что мне о нём все известно, а вовсе не потому, что ему известно что-то обо мне. Как может быть чистой жизнь человека, в жилах которого течет такая кровь? Вы ставите мне в вину поведение Генри Эштона и молодого герцога Пертского. Я, что ли, привил Эштону его пороки и развратил герцога?"
Я там подумала, что Дориан это просто говорит, чтоб себя оправдать. Что "мне всё о нём известно" - это блеф. Хотя... вот на счет пороков и развращённости - это интересный вопрос. Если Дориан действительно стремился познать все стороны чувственной жизни, презирая ограничения, то, скорее всего, да.

Вообще, про Дориана интересно:
Любопытство к жизни, которое впервые пробудил в нем лорд Генри в тот день, когда они сидели вдвоем в саду их общего друга Холлуорда, становилось тем острее, чем усерднее Дориан удовлетворял его. (...)
И, несомненно, для Дориана сама Жизнь была первым и величайшим из искусств, а все другие искусства -- только преддверием к ней. (...)
Дориан весьма охотно занял то положение в обществе, какое было ему предоставлено по достижении совершеннолетия, и его радовала мысль, что он может стать для Лондона наших дней тем, чем для Рима времен императора Нерона был автор "Сатирикона". Но в глубине души он желал играть роль более значительную, чем простой "arbiter elegantiarum" у которого спрашивают совета, какие надеть драгоценности, как завязать галстук или носить трость. Он мечтал создать новую философию жизни, у которой будет свое разумное обоснование, свои последовательные принципы, и высший смысл жизни видел в одухотворении чувств и ощущений.
Культ жизни чувственной часто и вполне справедливо осуждался, ибо люди инстинктивно боятся страстей и ощущений, которые могут оказаться сильнее их, и, как мы знаем, свойственны и существам низшим. Но Дориану Грею казалось, что истинная природа этих чувств еще до сих пор не понята и они остаются животными и необузданными лишь потому, что люди всегда старались их усмирить, не давая им пищи, или убить страданием, вместо того чтобы видеть в них элементы новой духовной жизни, в которой преобладающей чертой должно быть высокоразвитое стремление к Красоте. (...)
А Дориан Грей был отравлен книгой. И в иные минуты Зло было для него лишь одним из средств осуществления того, что он считал красотой жизни.
Я бы сказала, по части манички величечки и самомнения, Дориан лорда Генри сделает на раз. Генри только на Дориана влиять хочет, а Дориан - на весь мир (ну, или как минимум, Лондон).

[Cherina]

ТС,
Судьба сестры Генри неизвестна, Генри о ней в разговорах с Дорианом даже не вспоминает. Возможно, в этом случае, причина отсутствия проблем у лично Генри только в том, что он, в отличии от Генри Эштона и молодого герцога Пертского, плохо поддаётся соблазнению, а не потому, что Дориану это не надо)) Хотя учитывая восхищение глупым прекрасным мальчиком... может и Дориану банально не надо, болтать с Генри интересней, чем создавать ему проблемы) А на самом деле, как мне кажется, тут вмешивается немного наивная вера Уайльда в то, что такого как Генри, такой как Дориан не тронет, потому что трогать там нечего.
Про сестру - я почему-то была уверена, что это та герцогиня в конце, с которой Генри говорил про то, что ей не стоит быть настолько влюбленной в Дориана (но может и ошибаюсь).
На счет того, надо или не надо Дориану соблазнять Генри - таки не надо. Он там прямо об этом говорит:
Он невольно испытывал глубокую жалость к художнику, сделавшему ему такое странное признание, и спрашивал себя, способен ли и он когда-нибудь оказаться всецело во власти чужой души? К лорду Генри его влечет, как влечет человека все очень опасное, -- и только. Лорд Генри слишком умен и слишком большой циник, чтобы его можно было любить. Встретит ли он, Дориан, человека, который станет его кумиром? Суждено ли ему в жизни испытать и это тоже?
Вообще, интересно получается: человек, не способный любить, страдает именно об этой своей неспособности полюбить.

Вообще, если думать про разницу между Дорианом и Генри, то их отличает масштаб:
Дориан:
Иногда мы в эти минуты испытываем страстное желание, открыв глаза, увидеть новый мир, преобразившийся за ночь, нам на радость, мир, в котором все приняло новые формы и оделось живыми, светлыми красками, мир, полный перемен и новых тайн, мир, где прошлому нет места или отведено место весьма скромное, и если это прошлое еще живо, то, во всяком случае, не в виде обязательств или сожалений, ибо даже в воспоминании о счастье есть своя горечь, а память о минувших наслаждениях причиняет боль.
Именно создание таких миров представлялось Дориану Грею главной целью или одной из главных целей жизни; и в погоне за ощущениями, новыми и упоительными, которые содержали бы в себе основной элемент романтики -- необычайность, он часто увлекался идеями, заведомо чуждыми его натуре, поддаваясь их коварному влиянию, а затем, постигнув их сущность, насытив свою любознательность, отрекался от них с тем равнодушием, которое не только совместимо с пылким темпераментом, но, как утверждают некоторые современные психологи, часто является необходимым его условием.
Т.е. для Дориана Генри - один из поставщиков идей.

Генри:
А лорд Генри стал своенравно играть этой мыслью, давая волю фантазии: он жонглировал ею, преображал ее, то отбрасывал, то подхватывал снова; заставлял ее искриться, украшая радужными блестками своего воображения окрылял парадоксами. Этот гимн безумствам воспарил до высот философии, а Философия обрела юность и, увлеченная дикой музыкой Наслаждения, как вакханка в залитом вином наряде и венке из плюща, понеслась в исступленной пляске по холмам жизни, насмехаясь над трезвостью медлительного Силена. Факты уступали ей дорогу, разлетались, как испуганные лесные духи. Ее обнаженные ноги поппралп гигантский камень давильни, на котором восседает мудрый Омар, и журчащий сок винограда вскипал вокруг этих белых ног волнами пурпуровых брызг, растекаясь затем красной пеной по отлогим черным стенкам чана.
*меня особо умилил пассаж про факты, уступающие дорогу философии, нудаладно

Т.е. Генри развлекается игрой с миром фантазий, а Дориан страрается преобразовать реальность вокруг себя (и горе тем, кто оказался в зоне поражения, да).

А почему нельзя объединить? Про идеи и про личное? Совместить? Просто не всегда мнение человека можно полностью осознать вне контекста... в этом и отличие личной беседы такого плана и обсуждения на форуме, например. Когда беседуешь лично, можно глубже понять, что человкек имеет в виду. Ну и через мнение тоже узнаёшь что-то о нём, что может показаться интересным...

Почему такие правила приняты в тусовках - не знаю, мне кажется, так просто сложилось.
Но если подумать, то, мне кажется, причина в том, что контекст мешает восприятию идей.
Самый яркий пример для меня - поэзия Цветаевой. Литературоведы пишут диссертации о красоте образа Любви в её стихах... А в контексте её биографии и дневников её дочерей там такой лютый пиздец открывается, что почти диагноз, а не красота образа (Цветаева - мерзкая личность, не способная никого любить, кроме себя, и выжимавшая из дочки любование и обожание себя). Чтобы воспринимать красоту поэзии Цветаевой, нужно абстрагироваться от знания её жизни (имхо).
На счет того, что мнение человека сложно понять без контекста - ну, имхо, это зависит от того, насколько человек умеет выражать своё мнение.
Опять же, оценивать мнение исходя из того, кто его излагает... Это распространённая логическая ошибка "апелляция к личности" (argumentum ad hominem): мол, да что он(а) может понимать, он такой-растакой (вставить нужное) или он(а) это говорит, потому что она... (вставить нужное).
Поэтому, я бы разделила: понять человека от понять идеи, излагаемые человеком. Это два разных плана восприятия. Поэтому совмещать - плохая идея. Имхо.

[Гость]

Подзабывший Дориана Грея,

дальше

Ну не давать в стиле "если бы меня спросили я бы не дал" можно) правда это не работает, но остаётся внутри, во внутренней позиции как личное убеждение что "все должны". И никто не говорит про забивание "до конца" для людей которые не являются враждебно настроенными. Тех, кто не делает тебе больно намеренно, слушать стоит, хотя уровень веры и "принятия близко к сердцу" для них по умолчанию проставлен меньше чем для близких. Поэтому ваша неспособность "забить до конца" когда перед вами не враги - вполне нормальна же)
Хм... поняла)

а неважных людей на важные темы?
Тогда, теоретически, значимость неважного человека должна повыситься)) Эта значимость же не из воздуха берётся) Фокус внимания и всё такое.
Ну и да, есть темы, мнение по которым уже устоялось, тогда даже озвучив аналогичное мнение, значимость не повысить, т.к. для человека это норма - а альтернативные мнения вообще будут отметаться как ересь. Но такие темы обычно не кажутся важными, они тупо на уровне "странно утверждать, что земля плоская"))

Если человек определён как враждебный (часто намеренно делает больно) то его мнение инстинктивно определяется как нерелевантное (он хочет сделать мне больно, ____поэтому говорит не правду а то, что бьёт больнее____). Поэтому предвзятость тут идёт от иного). И да, избегать тех, кого определяешь как враждебных тебе - вполне себе комильфо в любом кругу. Уши зажимать не обязательно но свалить из разговора - норма жизни)
Вот это ключевое. Как только такое становится очевидным - да, можно выйти из разговора. Именно потому, что очевидно, что человек руководствуется не логикой, не здравым смыслом и уж точно не фактами, а жирно троллит. Но бывает т.с. тонкий троллинг... он может быть грубым, может быть вежливым, может быть похож на конструктивную критику или на добрую шутку, но суть в том, что выйти из разговора, неважно, сетевого или реального, не обрекая себя на раздумья на тему "а может быть он прав и я веду себя глупо?" практически невозможно.

Не-а. Если эта фигня причиняет одному из собеседников боль, то поспорит он раз, поспорит два... потом поймёт что своего мнения у Генри нет а он просто играется, и плюнет на эти содержательные беседы, потому что нет смысла даже начинать такой разговор с тем, кому по факту плевать на его исход, а просто хочется "посотрясать воздух". В чём положительный исход от такого разговора для собеседника, чьи идеалы тыкают палочкой развлечения ради?
Ну, Генри дурак какой-то, если как попугай талдычит одно и то же, а не опровергает контраргументы по существу) А положительный исход в том, что если контраргументы и правда достаточно весомые, то условный Генри не должен найти, что на них ответить. Если он находит, что ответить, и не скатывается при этом в откровенный софизм, то логично предположить, что даже если условный Генри рандомно сотрясает воздух удовольствия ради, его позиция вполне разумна и к ней стоит прислушаться.

Ну как бы да, это не сразу получится (если авторитет реальный а не дутый и наигранный) но так и так выпнут же) Если человек сам по себе сильный, который выпинывает. Более слабые циклятся на людях, да.
Ну да)

Закон нет, а вот моральные нормы таки да. По факту это предательство доверия. И самому отвечать за свои секреты - не выдавать их никому вообще? Тогда и близости будет не получить. Ведь она начинается с раскрытия секретов.
Я видела разные мнения на этот счёт)) Из самого известного: доверяя другому свой секрет и прося хранить тайну, вы просите другого о том, чего сами сделать не смогли (с))
Есть вариант, что близость начинается не с раскрытия секретов, а скорей с признания права другого на секреты, приятия. Есть вариант, что секреты вообще ни при чём, вопрос в желании тратить что-то своё на другого, внимательно при этом следя, чтобы ему это что-то было нужно. И т.д. Очень разные подходы очень разных людей.

Мне аж интересно какого "нужного поведения" можно так добиться? явно же не доверия и дружеского отношения (потому что такие вещи их однозначно ломают же). А так звучит как мелкий шантаж)
Добиться можно почти любого поведения (в рамках разумного: злобную зомби-армию на создашь, но вот послушного собеседника, с которым тебе хорошо - вполне): показать, на какие темы стоит табу, показать, какие темы наоборот, способствуют безопасности, заставить внимательно следить за тем, чтобы тебя не обидеть. Сделать человека удобным. Он потом это будет и в общение с глазу на глаз практиковать, т.к. будет в подкорке понимание, что иначе что-то плохое произойдёт. А отрефлексировать выученный рефлекс будет сложно ввиду неочевидности самого программирования. Те, у кого офигенный контакт с собой и со своими чувствами, конечно, взбрыкнут))

Доверие да, такое убьёт почти наверняка, но не доверием единым, так сказать...

Звучит логично, для не слишком наблюдательных людей так точно. Но а что за "крючок"-то? Есть что-то ещё кроме самой этой угрозы? Или просто "ты рядом пока не въехал что тебя маленько шантажирует вроде бы типа-друг, а как тока дошло - сбежал"?
Порвать можно, если человека осознают, как врага - а тех, кто делает вышеописанное грамотно, заподозрить сложно. Вне отношений легко рассуждать - а на деле, немного хорошего и не слишком агрессивного газлайтинга от типа-друга (важно: этот статус уже должен быть, иначе фиг что получится), и среднестатистический человек усомнится в собственной адекватности, сделает вывод, что эмоции затмевают ему разум и т.д. - и начнёт полагаться на логику и разум другого. Это и есть крючок. Поэтому важно, чтобы шпильки были незаметными и неявными. Официально неэтичные темы нельзя затрагивать, т.к. есть шанс, что другие собеседники возмутятся, а там уже всё очевидно, цель понимает, что в своём страхе и недовольстве она вполне уместна и может действовать, полагаясь на них. В общем, идеальная схема такая: внушить человеку его неадекватность ("крючок", уйти сложно, т.к. другой кажется оплотом здравого смысла) + воспитать понимание, что можно и что нельзя говорить при тебе и просто, по жизни (шантаж, неявная опасность раскрытия). Всё как можно незаметней, никак не "а вот будешь говорить о моей семье тёте Любе, я кааак пойду, кааак расскажу ей, что ты по вечерам читаешь Донцову!" Нет, надо именно так сделать, чтобы человек на уровне сознания ничего не понял, красный сигнал должен замигать на уровне подсознания. В этом смысле, легче всего прикрыть всё несерьезной словесной баталией, чтобы человек чувствовал, что он на равных со всеми этими шутейками и не сбежал - ибо азарт ))

Поэтому вам не стать идеальной маской, вы в неё изначально не вписывались же, судя по всему...
Ужас))

Эээ... и это типа жизнь?) а не вечная борьба во имя навязанных кем-то идеалов, которые вас только душат? Не, ну если вам нравится то вроде всё в порядке, вот только сил на такое, я думаю, уходит немеряно...
Мне казалось, все так и живут. Просто понимают систему лучше меня, поэтому лучше в неё ассимилированы. Может, имеют меньше табу ещё, умеют правильно расходовать свои силы, чтобы не выдыхаться... теперь вот думаю, вдруг ошибаюсь))

Имхо, для этого нужно уже примерно представлять какие-то свои границы и уметь отслеживать, когда тебя выносит за них чужим потоком эмоций. Но границы надо сперва проставить.
Хммм) Интересно х)

Мда... ну, походу мазохисты есть везде) Хотя подозреваю что большая часть её поклонников сидит там с установкой "ну мы ж не такие, мы тут просто образовываемся, а вон посмотрите на тех, про кого она это всё говорит". Популярна она скорее благодаря эпатажу, некоторым полезным мыслям (типа про ресурсы) и разбору писем - то есть вниманию к читателям. ну, имхо. я на самом деле не особо в теме насчёт неё.
Так и я о чём: эпатаж + разумные мысли + газлайтинг (там есть как тонкий, так и толстый, но даже в интернете, где легко нажать на крестик в углу, люди ловятся на этот крючок и виснут, притом прочно, ещё и других подсаживают - почитайте, как она анализирует письма, там нехилый пилотаж).
Возможности газлайтинга вообще недооценены. Не знаю, почему его применяют только к м+ж отношениям - т.е. изначально против женщин играет стереотип о повышенной эмоциональности, пмс и т.д., но вообще, газлайтинг - мощнейшая штука в манипуляциях любых видов и любых масштабов. Но всё равно везде не "как распознать газлайтинг", а "как распознать газлайтера")))
И воспитание страха не угодить и выставить себя глупо - в полном масштабе, хотя элемента шантажа там нет. Ради этого она и ведёт себя внезапно и нелогично)) Человек подсаживается на качели, мозг требует сложить пазл воедино (в личных отношениях такие качели тоже работают, по той же причине, хотя амплитуды и крайности там другие), ищет логику - и только сильней подсаживается. (Разумеется, речь идёт не о всех, а о тех "мазохистах", которые там сидят и активно нарываются).

От вас же не требуется представлять и воображать, зачем? Вам нужно просто наблюдать. Бессмысленно заселять пустоту воображаемыми чувствами. Хотя, если иначе совсем никак то можно попробовать найти у этих "заместителей" что-то общее и пойти уже от него.
Когда за чем-то очень старательно наблюдаешь, то оно начинает наблюдать за тобой)) Тебе в результате это надоедает и ты сам рисуешь на этом что-то что-то понятное)

Я не в теме, но... они действительно осуждают все эмоции кроме "страданий об отсутствии мира во всём мире" или чего-то подобных же масштабов и пропагандируют цинизм к всему и вся? Или что вы имеет в виду?
Ну, не совсем и не буквально... может я и правда красным цветом зову и бардовый, и розовый

мм... не совсем. имхо, аффирмации без нужного эмоционального настроя бесполезны, всё равно что стишок читать. А вот если удастся переломить эмоциональный момент с отвращением к собственным чувствам на что-то другое, более положительное, то это при регулярном использовании должно помочь, я думаю... но я не специалист всё же)
Поняла))



ТС

[Гость]

Cherina,

дальше

Возможно, да. Даже более уверенное да: взрастить титана - это ж надо взять на себя ответственность за результат (а вдруг не получится?! это ж ужас-ужас и провал!) А с игрушкой - всё понарошку.
Согласна.

Эх, если б все планирователи понимали, что делают и что получат в итоге! Но увы, этого почти никогда не случается. Более того, чаще всего те, чьи планы другим кажутся злобными, искренне верят, что причиняют добро и счастье. Хотя да, плана у Генри не было. Он вообще импровизатор по натуре: сегодня желает одного (развить Дориана), завтра другого (сделать из Дориана второго себя) и не утруждает себя просчитыванием отдалённых последствий попыток реализовать свои желания.
Потому что не считает, что реально делает что-то важное. Это как... ну, мало кто планирует свовсем мелкие хотелки на годы вперёд. Вполне можно выйти за мороженым когда хочется, а не по плану, потому что последствий у этого выхода особых не будет. Можно сменить сюжет текстовой ролевой когда хочется, а не по плану - потому что это игры. И Генри это так воспринимает, он абсолютно по-настоящему верит, что ничего плохого не произойдёт... потому что преступления - это привилегия низших классов (с)
Как ваша подруга искренне верит в доброту этого мира))

Не, не обязательно, чтоб Генри знал про портрет и какую тот оценку даёт. Имхо, было бы достаточно, если б он не переводил всё в шутку (как в том диалоге про я бечувственный / нет! ты глубоко чувствующий!) *подумав* т.е. если бы Генри не был Генри. Чем больше думаю, тем больше соглашаюсь, что на счёт своей возможности растить титана Генри себе слишком польстил.
...С другой стороны, мне очень не нравится эта мысль: в таком случае никакой развилки не было, и всё случилось именно так, как случилось, потому что по-другому случиться не могло. Какое-то в этом глобальное отрицание свободы воли и выбора. Не хочу так!
Вообще, понимаю. Мне кажется, фатализм тут только до определённой степени: да, Генри, возможно, не мог бы вырастит титана. Но он, например, мог бы признать, что действительно может вырастить монстра и отступить, отказаться от соблазна влиять и создавать себе игрушки. Возможно, это означало бы, что он потерял бы смысл своей жизни и нехило так надломился бы - но это был бы выход. Он мог бы признать, что идеалы Бэзила имеют право на самобытное существование и уйти, как Бэзил его просил. Он точно имел кучу возможностей оградить Дориана и Бэзила от себя. А там, глядишь, почитал бы что-то, подумал о своей жизни, через несколько лет наткнулся бы на другого такого Дориана - и реально стал бы ему мудрым наставником. Так что...))

Но вот такой нюанс на счет "не хочет повторения": если опыт не присвоен и своя роль в ситуации отрицается (или игнорируется), то этим человек лишает себя возможности повлиять иначе на подобную ситуацию в будущем. Утрачивает (точнее, не берёт) контроль над такого рода ситуаций - и тогда от человека уже НЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ, повторится или нет опыт. Это как рельсы, по которым едешь (и отказываешься видеть, что в руках есть тормоз или кнопка перевода стрелок).
Вы только что сказали очень важную штуку, я постараюсь держать её в уме)) Мой предполагаемый тип по темпористике утверждает, что у меня с использованием опыта прошлого в построении своего будущего определённые проблемы, да)))

То есть, он одновременно и хочет, чтоб Дориан его теории практикой проверял, и верит, что этого не случится?! ыыыыы
Угу) Генри играет, он хочет, чтобы Дориан научился ему подыгрывать. Это как если бы он создавал себе идеального партнёра для ролевой игры. Подумалось про гротескную аналогию...))

Про инопланетные версии великих комбинаторов импровизаторов

Есть такой офигенный мультик (ну, на мой предвзятый взгляд)) - Мегамозг (2010), который почему-то получил меньше лавр, чем похожий на него по задумке Despicable Me, хотя (опять же, на мой предвзятый взгляд)), он намнооого интересней сам по себе. Главный герой - инопланетный Генри чувак, соббсно, Мегамозг, который активно, задорно, не слишком убедительно и весьма бессмысленно играет роль местного суперзлодея города. В отличии от Despicable Me, чувак реально совсем не злой, продуманных, пускай даже самых дурацких, злых планов (как и вообще каких-либо продуманных планов) у него нет, он просто действует по накатанной и получает кайф от процесса - усвоил, что быть злым это а) его предназначение и единственное, что у него хорошо выходит; б) прикольно, потому что даёт волю фантазии; в) совсем не обязательно приводит к плохим последствиям - ну и всё. И вот, он внезапно сам для себя исполняет то, что объявил своей целью, как всякий порядочный суперзлодей: убивает официального супергероя города (на самом деле, этому супергерою надоел разыгрываемый годами фарс, он сымитировал свою смерть и умчался за город искать своё предназначение да играть на гитаре ). Расстраивается. Празднует победу. Снова расстраивается. Понимает, что как-то пусто без супергероя в городе, его предназначение горит, власть не доставляет удовольствия. И решает он создать своего собственного суперзлодея. Разрабатывает инъекцию с днк того, первого, типа-убитого супергероя. Выбирает-выбирает, но случайно эта штука выстреливает в какого-то левого для него чела. Мегамозг думает "это судьба! Нельзя мешать судьбе!" и решает, что раз так вышло, то так тому и быть, меняет облик и отправляется учить нового супергероя премудростям. Учит-учит, и вот, настаёт час великой битвы. Сражаются они, значит, сражаются, Мегамозг доволен как кот, супергерой, конечно, побеждает, Мегамозг ему говорит, мол, "молодец, чувак, теперь тащи меня в полицию, как всегда", ноооо... упс, новый супергерой оказывается кровожадней, принимает всё всерьёз, да и там есть причины мстить, которые сам Мегамозг и озвучил, чтоб раззадорить, и объявляет, что игры кончены и щас Мегамозгу трындец. Оный в искреннем охранении: он-то реально всё как интересную игру воспринимал, а тут нежданчик)

Вот тот фрагмент: m.youtube.com/watch?v=BRaKIakzPB0

Ээээээ.... у меня от нелогичности этой концепции мозг завис. Наказание может быть формой искупления, но это никак не компенсация (нивелирует зло - это компенсация). Цель наказания - превентивная. Это или сделать так, чтоб преступник не смог повторить преступление (например, изолировать от общества) или чтоб другие (потенциальные преступники) увидели и ужаснулись - т.е. предотвратить новые преступления, удержать (страхом) других от совершения преступления. Это факт, что в странах, где за воровство рубят руки, воровства почти нет, хотя тут, конечно, влияет ещё именно неотвратимость наказания - т.е. раскрываемость преступлений.
Это понятно, на то он и сумасшедший антагонист, что у него альтернативная логика: если конкретная проблема не решаема, то зачем думать о каком-то там будущем, если вот, конкретный человек страдает)) Скажите спасибо, что ему в глюках не видится, как его философии уступают дорогу факты Х))
Хорошие парни все там прекрасно это понимают. Смысл был в том, чтобы создать анти-мстителя - мститель вершит правосудие, с которым не справилась полиция, потому что у него своя мораль - этот наоборот))

а "простить" - обязательное следствие "понять"?
Да нет конечно)

Я там подумала, что Дориан это просто говорит, чтоб себя оправдать. Что "мне всё о нём известно" - это блеф. Хотя... вот на счет пороков и развращённости - это интересный вопрос. Если Дориан действительно стремился познать все стороны чувственной жизни, презирая ограничения, то, скорее всего, да.
Да не думаю, что обаятельно блеф - Дориан похож на человека, умеющего втереться в доверие. Про Алана он знал кое-что - и Алан явно имел на него меньше влияния, чем он на Алана. Так что почему бы и нет...

Я бы сказала, по части манички величечки и самомнения, Дориан лорда Генри сделает на раз. Генри только на Дориана влиять хочет, а Дориан - на весь мир (ну, или как минимум, Лондон).
Ученик превзошёл учителя

ТС

[Гость]

*И решает он создать своего собственного супергероя, своего антипода

Чтоб отыгрывать привычный сценарий.

Хотя в результате выходит как раз суперзлодей))

[Гость]

Тогда, теоретически, значимость неважного человека должна повыситься)) Эта значимость же не из воздуха берётся) Фокус внимания и всё такое.

Ну, интерес появится, а вот значимость... зависит от того что скажет) Но если мнение противоположно, а авторитета нет (человек же незначимый) то будет "да что он понимает, кто он вообще такой, чтоб с ним об этом говорить и его ещё и слушать?". Опять же оказывается, что значимость первична.

Но бывает т.с. тонкий троллинг... он может быть грубым, может быть вежливым, может быть похож на конструктивную критику или на добрую шутку, но суть в том, что выйти из разговора, неважно, сетевого или реального, не обрекая себя на раздумья на тему "а может быть он прав и я веду себя глупо?" практически невозможно.

хех... вот тут-то ловушка для людей, не уверенных в себе (думаю как раз слабые и зависимые от чужого мнения на неё и ведутся). Если ориентироваться на свои ориентиры и на чистую логику, то либо начнёшь докапываться до правды и тут уже вопрос аргументации и имеет ли собеседник доказательства своего мнения, либо сразу свалишь, обнаружив что тебя пытаются нагреть) И да, не у всех есть болевая точка на "а вдруг я выгляжу глупым, ой-ёй-ёй") Правда, думаю, своя аудитория у этого метода очень даж обширна)

А положительный исход в том, что если контраргументы и правда достаточно весомые, то условный Генри не должен найти, что на них ответить. Если он находит, что ответить, и не скатывается при этом в откровенный софизм, то логично предположить, что даже если условный Генри рандомно сотрясает воздух удовольствия ради, его позиция вполне разумна и к ней стоит прислушаться.

Нуу... во-первых потратить время, защищая то, что ты и так знаешь и втолковывая это кому-то, кому в общем-то на это плевать - не самое интересное времяпрепровождение как бы. Ладно бы человеку и впрямь было интересно, но спор ради спора? Пустое же. И второе... с чего бы ему быть положительным исходом? Собеседнику пошатнули веру в нечто важное для него - собеседник не в восторге. Собеседник принял версию нашего виртуального Генри и в следующий раз Генри посмеялся уже над этим - собеседник опять же ни разу не в положительных эмоциях) Да и не все разумные позиции приемлемы для всех)

Я видела разные мнения на этот счёт)) Из самого известного: доверяя другому свой секрет и прося хранить тайну, вы просите другого о том, чего сами сделать не смогли (с))

Забавно звучит, но... тут не то. При сближении люди делятся информацией "не для общего пользования, а для близкого круга", чтобы лучше понимать друг друга, но при разглашении не в том кругу эта информация может причинить человеку вред. И выдача её - показатель, что ты веришь, что собеседник тебе вреда не причинит и хочет понимать тебя глубже. Поэтому и предательство доверия.

Есть вариант, что близость начинается не с раскрытия секретов, а скорей с признания права другого на секреты, приятия. Есть вариант, что секреты вообще ни при чём, вопрос в желании тратить что-то своё на другого, внимательно при этом следя, чтобы ему это что-то было нужно. И т.д. Очень разные подходы очень разных людей.

С признания права другого на секреты начинается общение, это базовый уровень ващето) А желание тратить что-то своё на другого и ещё и самому следить, надо ли это ему (типа самому за него решать?) - это какая-то благотворительность, и кто сказал что она нужна второму участнику отношений? Хотя да, есть люди которым именно такая благотворительность и нужна, но я сомневаюсь что отношения где один отдаёт, что хочет, а другой потребляет, что дают можно назвать настоящей близостью)

Добиться можно почти любого поведения (в рамках разумного: злобную зомби-армию на создашь, но вот послушного собеседника, с которым тебе хорошо - вполне): показать, на какие темы стоит табу, показать, какие темы наоборот, способствуют безопасности, заставить внимательно следить за тем, чтобы тебя не обидеть. Сделать человека удобным. Он потом это будет и в общение с глазу на глаз практиковать, т.к. будет в подкорке понимание, что иначе что-то плохое произойдёт. А отрефлексировать выученный рефлекс будет сложно ввиду неочевидности самого программирования. Те, у кого офигенный контакт с собой и со своими чувствами, конечно, взбрыкнут))

Забавно. А смысл вам в таких дрессированных собеседниках? Чувство собственной безопасности и возможность почувствовать себя более значимым за счёт мелкого шантажа? Потому что интереса в таком общении я в упор не вижу как бы) Хотя с учётом вашего страха осуждения, в принципе понимаю. Просто лично я бы в таком случае забил на общение, чем довольствоваться его иллюзией.
Даж не знаю насчёт "нельзя отрефлексировать". Подозреваю, что многие такие "жертвы" ситуация отлично понимают и такого "друга" за друга не считают, но в лицо этого точно не скажут именно из-за опасения возможных последствий. Из-за такого вот некоторые коллективы называют серпентариями, и за глаза про таких вродебы-подруг вряд ли хорошее говорят.

Доверие да, такое убьёт почти наверняка, но не доверием единым, так сказать...

Хмм... доверие это конечно. А вы настолько доверяете этому методу, что уверенны что он не играет против вас? Или вы настолько идеальны в общении что вас поймать не на чем? Просто интересно, риск же всё равно присутствует)

Вне отношений легко рассуждать - а на деле, немного хорошего и не слишком агрессивного газлайтинга от типа-друга (важно: этот статус уже должен быть, иначе фиг что получится), и среднестатистический человек усомнится в собственной адекватности, сделает вывод, что эмоции затмевают ему разум и т.д. - и начнёт полагаться на логику и разум другого. Это и есть крючок. Поэтому важно, чтобы шпильки были незаметными и неявными.

В общем, идеальная схема такая: внушить человеку его неадекватность ("крючок", уйти сложно, т.к. другой кажется оплотом здравого смысла) + воспитать понимание, что можно и что нельзя говорить при тебе и просто, по жизни (шантаж, неявная опасность раскрытия).

Хех... я был горааздо лучшего мнения о среднестатистических людях, но да, на какой-то части (особенно на зависимых) оно будет работать) Хотя мне как логику такое в страшном сне не приснится например, прям как в другой мир заглянул). Но по итогу такого вот... на вас не висят потом гроздья "привыкших полагаться на вашу логику"? И как вы потом от них избавляетесь? Ведь такие люди склонны... быть зависимыми от "приручившего", вроде как.

Мне казалось, все так и живут. Просто понимают систему лучше меня, поэтому лучше в неё ассимилированы. Может, имеют меньше табу ещё, умеют правильно расходовать свои силы, чтобы не выдыхаться... теперь вот думаю, вдруг ошибаюсь))

Мда... ну, насколько понимаю я, так живут далеко не все. Большинство есть часть системы, потому что взращивались в ней и врастали в неё правильно (не было подобных перекосов-всезапретов в воспитании), поэтому их не давит, это как вода для рыбы) А типа "понимают систему" это например такие как я (и то не гарантия что я всё правильно понимаю), но мне там, где "рыбка" плывёт не задумываясь и не объяснит потом почему так а не иначе, надо подумать и сориентироваться, например по тем же книжкам психологии общения и тд). Имхо у вас проблема не в том что "больше табу" а в том что табу идёт поперёк нормальной функции психики - эмоций.

Так и я о чём: эпатаж + разумные мысли + газлайтинг (там есть как тонкий, так и толстый, но даже в интернете, где легко нажать на крестик в углу, люди ловятся на этот крючок и виснут, притом прочно, ещё и других подсаживают - почитайте, как она анализирует письма, там нехилый пилотаж).

мне не нравится её стиль, так что не рвусь) думаю, я не её целевая аудитория просто) но своя у неё есть явно потому что слишком уж там животрепещущие темы же) народ шёл бы даже если бы она не играла всем этим)

Возможности газлайтинга вообще недооценены. Не знаю, почему его применяют только к м+ж отношениям - т.е. изначально против женщин играет стереотип о повышенной эмоциональности, пмс и т.д., но вообще, газлайтинг - мощнейшая штука в манипуляциях любых видов и любых масштабов. Но всё равно везде не "как распознать газлайтинг", а "как распознать газлайтера")))

Мне почему-то кажется что вы его переоцениваете. Он работает только на изначально слабых и зависимых от чужого мнения людях. Их много... но не большинство же) И да, чтобы распознать газлайтинг нужны внутренние ориентиры и умение в логику, этому в статье не научишь скорее всего, поэтому наверное "распознать газлайтера". Кстати, а вас часто "распознавали"?)

Когда за чем-то очень старательно наблюдаешь, то оно начинает наблюдать за тобой)) Тебе в результате это надоедает и ты сам рисуешь на этом что-то что-то понятное)

Ну как бы если нужен результат, а не игра, то стоит контролировать свою фантазию)

Ну, не совсем и не буквально... может я и правда красным цветом зову и бардовый, и розовый

Вполне вероятно)

Подзабывший Дориана Грея