Стыдно, что не жертвую собой

[.molnija.]

вопрос

Что вас беспокоит?
Я осознала, что испытываю постоянное чувство вины за то, что не жертвую собою. Не в бытовых вещах, а в более серьёзных. Стыдно, что я не помогаю в военном госпитале, не учусь на хирурга, не лезу на баррикады за правое дело, не строю школы в Африке.
Кажется, что раз так, то если я серьёзно заболею или попаду в зону боевых действий, я не заслуживаю ничьей помощи и тем более сочувствия, я заслуживаю смерти и самой болезненной — чтобы осознала, какой вред наносило моё бездействие другим, когда я была способна им помочь.

При этом, я и правда трусиха, фиялка и эгоист. Я даже в поход с ночёвкой не пойду, если жить нужно будет абы где и есть шанс заблудиться, т.к. категорически не хочу лишать себя бытовых удобств. От проявлений человеческих страданий, даже книжных или киношных, даже если они поданы в юмористическом ключе, мне становится плохо и я с трудом себя заставляю смотреть или читать дальше. Иногда не заставляю, а сразу выключаю и иду читать рецензии, т.к. там переживания уже отфильтровали. После — отходняк, хотя и невыраженный (то есть, я в это время могу делать и дела и прочее). В жизни с эмоционально напряжёнными ситуациями я тоже справляюсь очень плохо.

Как давно проблема беспокоит?
Как сильно и часто беспокоит?
Чувство уже настолько «вжилось» в подкорку, что я только недавно осознала, что оно не совсем нормально. Как нудная и зудящая боль. Вроде и не плохо-плохо, я с ней даже свыклась, но другие, вроде бы, как-то без неё живут. В детстве (лет в 9-13) эта проблема чувствовалась очень сильно, до того, что не хотелось вообще выходить из комнаты, что-то делать и пытаться чего-то достигать — какой смысл, я всё равно недостойное трусливое ничтожество. Кто-то вроде Петтигрю или любого другого нехорошего персонажа «Гарри Поттера». Сейчас мотивируют деньги и возможность жить «жизнью комнатного растения» (по словам родственника), так, чтобы никому не мешать своим присутствием. Но, наверное, такой уход от всего — не лучшее решение...
Тем более что стыд всё равно есть и никуда не уходит.
Не помогает и то, что далеко не все, кто кидают бравые лозунги, сами так уж много делают.

Что вы уже пробовали сами? И что получается?
Отстраняться, уходить, строить свой маня-мирок и огораживать его от всех и вся.

Как в этом анекдоте.

Дружить с ранимыми. Когда надо оберегать кого-то, я становлюсь спокойнее. И такой человек точно не потянет на подвиги и не станет меня обвинять ни в чём.

Обосновывать свой образ жизни с помощью философский концепций.

Что еще стоит знать о вашей проблеме?
Что вы сами о ней думаете?
Начало я могу отследить в детстве, в семье. Но не могу быть уверена, что это не моя личная реакция на определённые слова-посылы, а объективная причина.
Я не знаю, что мне о ней думать. Она слишком... «часть меня»? Да, как-то так.

мои соображения

картинка юмора

Ок, смотрите, Вы пробовали работать с проблемой как с личными убеждениями на сознательном уровне.
А работать стоит как с чужими убеждениями и на уровне бессознательного.
Ну то есть два момента:
1. это не ваше личное, это Вам вручили, внушили, и надо искать, чье это.
2. это не вопрос философии (а любые Ваши движения пока на уровне осмысленных решений) это банально вопрос сценария, программы.

Короче, это чужой сценарий и работать с этим надо именно как со сценарием, с шансами, семейным. То есть я бы в первую очередь искала, у кого из родственников, причем далеко не только у родителей, а у тетей-дядей, бабушек-дедушек. Может всплыть при этом тема Большого террора и репрессий, может всплыть тема Великой Отечественной. Да даже Голодомор или Бабий Яр, или что угодно еще, страна у нас была большая и кровавая.

Хорошо о том, какого рода работу стоит Вам проделать есть в книге «Синдром предков» - Шутценбергер Анн Анселин. Я надеюсь, там что-то удастся примерить на себя и найти обьяснения, чьи установки Вам достались, чьи убеждения и сценарии.

После этого я бы все равно советовала к психологу, но Вы уже придете подготовленным человеком, с конкретным материалом, а от кого мне досталась моя проблема - тогда избавлять Вас от сценария будет легче и дешевле. А то если сейчас прийти, то без конкретики специалист может даже сделать ошибку - вместо тщательной диагностики просто сразу послать Вас к психиатру. Просто потому что проблема давно с Вами, восприятие обостренное... не голоса в голове, конечно, но близко. Я это пишу, чтобы подчеркнуть важность, зачем так нужен материал и версии, откуда это у меня.
Поэтому моя рекомендация - копайте в сторону откуда у меня вот это. Семья первая в списке, но еще можно смотреть на просто окружающих. Сосед, вернувшийся из Афгана - подойдет как значимое лицо. Соберите этот материал, кто мог бы мучаться чувством вины, а кто не заслуживал бы помощи... принесите психологу список подозреваемых, в идеале генеалогическое древо с пояснениями, в "Синдроме предков" есть более четкие рекомендации.

Работа со сценариями обычно достаточно короткая, то есть за Вами проверят точность выкладок и добавят, что еще видно из собранного, хорошие шансы уложиться в 10 консультаций для ощутимого прогресса. Собственно, почему семейные сценарии такая популярная штука в консультировании - она достаточно быстро позволяет что-то осознавать и менять. Потом, конечно, зашкуривать остатки сценария всю жизнь еще требуется, но это и самостоятельно можно.

ПС: всё, что Вы до этого делаете, будет приносить двойную отдачу, после того, как удастся разобраться со сценарием. Пока все, что Вы наработали, сценарии мешают использовать в полную силу.

Я тоже хочу задать вопрос! Для желающих - пост для вопросов и правила здесь
Я хочу записаться на консультацию по скайпу - посмотрите этот пост и пишите. Можно и на почту, и на умыл

@темы: вопросы: мозговой штурм, тема: острые реакции на..., тема: социум

Comments

[.molnija.]

жж

[Гость]

.molnija., ох. Нехорошо с моей стороны утаивать, но, на самом деле, я точно знаю, от кого это ко мне пришло. Когда я говорю про семью, то это не 50/50, ситуация однозначная. Просто мне неловко говорить о близком родственнике...

Я украинка. Отец революционер и патриот. Студенческая революция, голодовка. Ничего кровавого, но его фото в музее, он постоянно вспоминает о том времени, жалеет, что его действия и действия других студентов не привели к тому, к чему должны были - к настоящей демократии, настоящей свободе, в общем, к идеальному строю общества. Был добровольцем в Литве, когда те боролись за свою независимость — там всё было с кровью. Ещё раньше было желание на танке спасти мир под флагом СССР — он шёл в армию полным надежд, но уже на месте понял — что-то не так. В последней революции 2014 он тоже был очень активным участником, пока его не отравили газом, он где-то год провалялся едва живой. Это не для политсрача, умоляю (хотя, конечно, я верю, что в этом сообществе его не будет), но раз встал вопрос, я даю бэкграунд.

Я не ограничиваю его в темах для разговоров. Мать и так ненавидит, когда обо всём этом заговаривает (а он может любую тему повернуть к войне), когда он ходил на митинги, устраивала скандалы, поэтому пусть говорит со мной — ему это важно. Может, я зря так и мне тоже надо его одёргивать) И именно от него — про «жизнь растения» в мою сторону. И много подобного: «любой, кто бездействует, заслуживает войну. Если в стране диктатор, то народ сам виноват». Т.е. слово в слово.

ТС

[Гость]

Но за книгу спасибо, и за идею о том, что попытки наработать философию не прокатят - мне-то казалось, что раз они не прокатывают, значит, чувство правильное — поэтому логика и не помогает. Но если это сценарий...)

ТС

[Гость]

ТС, можно Вам сказку посоветовать? Ссылку я дать не могу, т.к. нет аккаунта, но ищите в ЖЖ dreamer-m, по тегу "Киэлесткин". Там уже финальные главы выкладываются, читайте с самого начала, чтобы понять, о чем речь, но к Вашему случаю, пожалуй, относится глава "Дивный свет Кэарбеннара".

[Ticky]

Я бы отметила такое

Здесь идёт четкий знак равенства между жертвованием собой и полезностью моей собственной жизни. То есть, если я собой не жертвую, значит, я бесполезна и жизнь моя не имеет никакой ценности, я никто.
То есть, быть кем-то - это только жертвовать, только лезть на баррикады, никак иначе.
При этом, ну давайте уже утрировать: представьте себе, что все жертвуют собой. Все строят школы в Африке, лезут на баррикаде, работают военными хирургами, воюют, бегут под перекрёстным огнём. ВСЕ. ВЕСЬ МИР.
Внимание, вопрос: а кто хлебушек печь будет? Все же жизнью жертвуют. А одежду кто шить будет? А улицы подметать? А просто товары привозить из пункта А в пункт Б, потому что если хлеб из А в Б не привезёшь, в Б не будет хлеба.
Это тонны просто работы, очень нужной работы, реально необходимой для выживания, но совершенно не требующей страдать, терпеть боль, преодолевать и жертвовать. И вот такая маленькая работа, на самом деле, и создаёт мир, в котором уютно и комфортно жить.
Мало того, вот этим, которые преодолевали и жертвовали, типа хирургов, им потом нужно прийти домой, где они смогут прийти в норму. Успокоиться. Расслабиться. Восстановиться. Чтобы завтра - на новые подвиги. И те люди, которые снимают кино, пишут музыку и книги, делают хюгге-свечки и вкусный чай - они в итоге помогают вот этим героям. Создавая им тыл. Чтобы герой не кончился, а восстановился и дальше пошёл геройствовать.
Человек, который почувствует, что другому тяжело, подойдет, скажет что-то приятное или просто поглядит по плечу, ничуть не менее важен, чем тот, кто, получив поддержку, пойдёт творить геройства.
Если бы мир состоял из одних только героев, мир бы вымер. Герои бы друг друга перебили.

В общем, я именно к тому, что стоит сдвинуть понимание от "ценен только тот, кто готов умереть за революцию"

А если учесть ваш комментарий, то налицо попытка отца переложить ответственность со своих мужских плеч на ваши женские.
Он не смог привести страну к тому строю, к которому он бы хотел. Но ему трудно принять вину на себя. И потому виноваты в этом кто? Правильно, вы, слабая женщина. Он не вытащил революцию на своих плечах - почему вы бы вытащили?
И не нужно о том, что речь о всем поколении. Ваш отец не идёт вдохновлять всё поколение. Он вдохновляет "на подвиги" только вас одну. Как будто вы можете сделать то, что не смог он. И реально вся ответственность за ВСЮ страну ложится на ваши плечи. Он не смог, ему нужно это как-то объяснить, он не может, не готов это принять, и расстройство из-за этого выливает на вас.
Он сам в этой ситуации глубоко травмированный, именно психологически, человек, который не может принять поражение.
Я не люблю разговоры про гендерные роли, но вы тут, вообще-то, та самая слабая женщина, которая должна оставаться в тылу, чтобы мужчинам было, кого защищать и к кому возвращаться. Вы как раз такая, как нужно - хрупкая, нежная, ранимая, чувствительная. Просто вас не хотят такую принимать.

[Кимури]

А если учесть ваш комментарий, то налицо попытка отца переложить ответственность со своих мужских плеч на ваши женские. Он не смог привести страну к тому строю, к которому он бы хотел. Но ему трудно принять вину на себя. И потому виноваты в этом кто? Правильно, вы, слабая женщина. Он не вытащил революцию на своих плечах - почему вы бы вытащили?

+100. У него не получилось - он виноватит себя, ищет, на кого спихнуть вину, обвиняет вас, что вы не такая как он, что вы не мчитесь на баррикады, что не то и не это, а то бы, конечно, получилось.

В задаче спрашивается, какого хрена претензии именно к собственному ребенку? Вообще-то именно желание сделать мир лучше для детей - один из мощнейших побуждений для выхода на баррикады. А тут виноватят дочь, что она не встала на эти баррикады то ли рядом, то ли вместо него.
Не идут призывать товарищей бороться дальше. Не призывают этих товарищей что-то продолжать и отстаивать. А виноватят самого близкого и беззащитного.

[Cherina]

любой, кто бездействует, заслуживает войну. Если в стране диктатор, то народ сам виноват
Ну... действовать можно по-разному:
- можно денег перечислить хоть тем же волонтерам, которые помогают военным, хоть 10тку гривен в месяц
- можно покупать товары и услуги у переселенцев из Луганска. Например, даже тут на дайрях есть мастера и художники из Луганска и Донецка, которые вынужненно переселились, бросив все, и когда нужны подарки кому к праздникам, можно у них заказать
- можно удерживаться от дававания взяток гос.служащим
- можно покупать и читать книги на украинском, и тем поддерживать украинских писателей и переводчиков
- можно ходить на выборы и голосовать
- можно покупать товары отечественных производителей, когда есть выбор между украинским и импортным
- можно хорошо работать свою работу (у протестантов, кстати, часть веры - это что любой труд, выполненный хорошо, угоден богу, и выполняя хорошо свою работу ты тем самым служить богу; и есть исследования, подтверждающие связь протестанства и экономическим успехом развитых стран).

[Гость]

Мне показалось, что ТС как раз и обвиняет себяв том, что слабая женщина(((( Называет себя фиялкой и трусихой. Возможно, отец хотел сына, а не слабую дочь, может быть, он вообще считает женщин вторым сортом, а совершание подвигов могло бы нвелировать нежелательные с его точки зрения гендерные особенности? И дочку подспудно обвиняют еще и в том, что она не родилась мальчиком.
У меня самой очень похожая ситуация - отец презрительно относится ко всем женщинам, кроме своей матери, которая была дочерью врага народа, прошла интернат и в 16 лет ушла на фронт, нашла там мужа и после войны благодаря наградам сильно повысила себе социальный статус. "Матушка" у отца всегда была на пьедестале, а про остальных женщин он говорит "бабы - мусор, пустота". Мне часто напоминают, что мужчины всегда выше статусом, по умолчанию, и только ту женщину можно рассматривать как равную и достойную, если они совершают что-то великое, в идеале - посильное скорее для мужчины. От меня ждали великих достижений, мне напоминалось, что "в твоем возрасте моя мать дошла до Берлина, а ты - пустота" .
Хорошо бы ТС разобраться, есть ли у ее отца этот мотив. Если есть, то больно еще и от гендерных ролей. И тогда признать себя "слабой женщиной" будет крайне сложно и болезненно.
Мне например всю жизнь приходится вкалывать "за себя и за того парня" - идеального сына, которого мой отец себе так и не родил.
Если у отца только одна дочь, он вполне может подспудно мечтать, чтобы она состоялась в качестве мужчины как его достойный наследник. Совершить то, чего сам не смог, отсюда и требование подвига. Как с этим бороться - не знаю. Я наоборот нахожу в противостоянии с отцом источник ресурса, но я и не фиялка, а наоборот - злобная бучара. Скорее всего Красный Единорог в широкую черную полоску )))
Я бы посоветовала вам, ТС, ответить себе честно - в каком социальном гендере вам на самом деле было бы комфортно, безотносительно желаний и ожиданий отца. Какое из "агрегатных состояний" - героя или фиялки - вам лично было бы комфортно для себя? Позвольте себе немного эгоизма хотя бы в мыслях.

[Гость]

Я бы отметила такое
Здесь идёт четкий знак равенства между жертвованием собой и полезностью моей собственной жизни. То есть, если я собой не жертвую, значит, я бесполезна и жизнь моя не имеет никакой ценности, я никто.
В общем, я именно к тому, что стоит сдвинуть понимание от "ценен только тот, кто готов умереть за революцию"
Ticky, интересно. На самом деле, помогло систематизировать кашу в голове. Одно дело, когда себя убеждаешь, другое, когда видишь уже оформленный ответ. Спасибо.

ТС, можно Вам сказку посоветовать? Ссылку я дать не могу, т.к. нет аккаунта, но ищите в ЖЖ dreamer-m, по тегу "Киэлесткин". Там уже финальные главы выкладываются, читайте с самого начала, чтобы понять, о чем речь, но к Вашему случаю, пожалуй, относится глава "Дивный свет Кэарбеннара".
Спасибо большое, нашла, почитаю

Ну... действовать можно по-разному...
Cherina, на самом деле, были попытки учавствовать в «мирной» благотворительности, чтобы компенсировать. Ну там, бутербродики бездомным нарезать, перевести денег на летнюю поездку старичкам из дома престарелых, купить новогодний подарок ребёнку из детдома. И показалось, что это не то, что успокаивает совесть (хотя делать я это продолжаю, т.к. чуть-чуть всё-таки успокаивает). Но от мысли помощи военным или «своим» по принципу флага (любого) аж крутит. Т.е. я понимаю, что люди за правое дело, что они молодцы, что они герои, не то что я, это всё тоже есть, я не меняю изначальное т.з., но то же время, там есть пометка «война», и всё-ё... они для меня автоматически запятнанные жесткостью, которую они либо совершали, либо видели, либо и то, и другое. Т.е. пишу честно, потому что реально есть такой таракан (и я прекрасно понимаю, что он очень нехороший) и он может относиться к делу даже больше того, что думает о моей роли в своей жизни мой отец. Даже подумалось, что, возможно, стыдно мне именно за то, ЧТО я испытываю к тому, за что ратует и переживает отец. Что не хочу даже видеть тех, кто воевал, вокруг себя, за исключением(?) отца, т.к. вижу в них опасность(?). И это, конечно, плохо, потому что эти люди защищают меня в том числе.

ТС

[Гость]

ТС, Ваш пацифизм достоин бОльшего уважения, чем "героический милитаризм" Вашего отца. Простите, не смогла удержаться от оценочного суждения…

[Гость]

И не нужно о том, что речь о всем поколении. Ваш отец не идёт вдохновлять всё поколение. Он вдохновляет "на подвиги" только вас одну. Как будто вы можете сделать то, что не смог он. И реально вся ответственность за ВСЮ страну ложится на ваши плечи. Он не смог, ему нужно это как-то объяснить, он не может, не готов это принять, и расстройство из-за этого выливает на вас.
Ticky, ну, то, что он расстроен, а я это слушаю — факт. Опять же, я это делаю потому, что он объективно одинокий человек. Он считает, что друзья (а это по большей части те, с кем он был в Литве и во время голодовки) его предали, т.к. кто пошёл в госслужащие и начал действовать соответствующе системе, кто ещё как-то показал нелояльность к правому делу. Он тот ещё идеалист и мне, возможно, стоило бы им гордиться. Опять же, тут стоит выбор или-или — я могу попросить его молчать. Он будет тяжело вздыхать и всем своим видом показывать свою разочарованность в происходящем (как с мамой сейчас), но замолчит. Но я в каком-то смысле чувствую, что это будет нехорошо. Он знает о моём отношение к теме, я знаю о том, что он на этом основании считает меня комнатным растением... ну а выход где? От того, что я перестану с ним говорить о том, кто, что и куда там сделал на фронте, изначальная проблема не исчезнет.

Я наоборот нахожу в противостоянии с отцом источник ресурса, но я и не фиялка, а наоборот - злобная бучара. Скорее всего Красный Единорог в широкую черную полоску )))
Я бы посоветовала вам, ТС, ответить себе честно - в каком социальном гендере вам на самом деле было бы комфортно, безотносительно желаний и ожиданий отца. Какое из "агрегатных состояний" - героя или фиялки - вам лично было бы комфортно для себя? Позвольте себе немного эгоизма хотя бы в мыслях.
По жизни я чувствую себя девушкой. В детстве никогда не было проблем в духе «не хочу быть девочкой, я хочу быть мальчиком». Эта тема в семье как раз была слабо выраженна, можно сказать, меня воспитывали без гендерных стереотипов. Зато однозначно была проблема приятия другого пола — и как социальной роли, и в целом. Первая влюблённость была в тонкого-звонкого мальчика, который боялся вида крови и очень не любил милитари-тематику — именно когда это выяснилось, мелкая-я влюбилась в него окончательно))) Потому что для меня это ассоциируется с безопасностью — если он боится крови, значит, не потащит туда, где кровь и сам вряд ли станет никому пускать кровь.
При этом я бы не сказала, что я фиялка в том смысле, что органически не могу надавать и постоять за себя. Скорее я просто не люблю всю эту тему. И не хочу, чтобы она была у меня дома.
Если помечтать и позволить себе немного эгоизма, то я вижу себя защитником. Не тем Рыцарем, который идёт на баррикады, оставляю милую «под сосной», а тем, который остаётся с милой сердцу дамой (и это важно, т.е. я должна видеть, что конкретно я защищаю — не абстрактную родину и не кота в мешке) и сопровождает её до безопасного места, закрывая собою, если надо. Потому что она хрупкая, живая, красивая, нежная, хорошая и нуждается в защите. А потом мы бы вместе прятались от войны и ей было бы наплевать на то, что я дезертир.

Хорошо бы ТС разобраться, есть ли у ее отца этот мотив. Если есть, то больно еще и от гендерных ролей. И тогда признать себя "слабой женщиной" будет крайне сложно и болезненно.
Отцу и правда всегда нравились безбашенные девушки (мама никогда такой не была, с ней он остался случайным образом). Я бы сказала, что он точно не любит слабость духа. Но это ведь к полу вообще никак не относится, по факту...

В задаче спрашивается, какого хрена претензии именно к собственному ребенку? Вообще-то именно желание сделать мир лучше для детей - один из мощнейших побуждений для выхода на баррикады. А тут виноватят дочь, что она не встала на эти баррикады то ли рядом, то ли вместо него.
Ну детям же потом этот мир сохранять)

ТС

[Гость]

ТС, понятно, значит, гендер как таковой к делу не относится. Но все-таки вы видите себя в роли защитника, а не защищаемого, предпочитаете активно действовать, а не отсиживаться за чужой спиной, и это близко к идеалам вашего отца - общечеловеческим, а не гендерным. И мне кажется, вы эти идеалы разделяете, кроме одного но очень важного аспекта - отношения к насилию. То есть совпадаете по стратегии, но катастрофически расходитесь по допустимой тактике. Сочувствую, это очень болезненная ситуация, хуже, чем полное несогласие во всех вопросах - в последнем случае люди рвут отношения и идут каждый своей дорогой, а у вас недосовпадение, недосоответствие, и от этого очень больно.
А с соционикой вы знакомы? Мне у вас видится тип "Достоевский" и в отношении к войне и насилию, и в идеалистическом желании жертвовать собой ради других. Можно еще и соционические аспекты рассмотреть, это врожденные свойства личности, которые трудно и неэффективно менять, легче принять и научиться жить с ними.
Гость в 21:51

[Cherina]

Мне у вас видится тип "Достоевский" и в отношении к войне и насилию, и в идеалистическом желании жертвовать собой ради других.

Гость, само по себе отношение к чему-либо и кому-либо - не ТИМно, так же, как и желание или нежелание жертвовать.

[Cherina]

там есть пометка «война», и всё-ё... они для меня автоматически запятнанные жесткостью, которую они либо совершали, либо видели, либо и то, и другое. Т.е. пишу честно, потому что реально есть такой таракан (...) и он может относиться к делу даже больше того, что думает о моей роли в своей жизни мой отец. Даже подумалось, что, возможно, стыдно мне именно за то, ЧТО я испытываю к тому, за что ратует и переживает отец. Что не хочу даже видеть тех, кто воевал, вокруг себя, за исключением(?) отца, т.к. вижу в них опасность(?).

ТС, а не может ли тут быть наоборот, что вы на военных других переносите то, что чувствуете к отцу?
Вы пишете:

он расстроен, а я это слушаю — факт

Он знает о моём отношение к теме
я могу попросить его молчать.
Он будет тяжело вздыхать и всем своим видом показывать свою разочарованность в происходящем (как с мамой сейчас), но замолчит.
я в каком-то смысле чувствую, что это будет нехорошо.
По-сути, ваш отец - эмоциональный шантажист. Он хочет ваши "свободные уши" и ему плевать, что тема вам неприятна, плевать, что вы по этому поводу будете чувствовать.
И поскольку отца вы не можете попросить закрыть тему, вы "закрываете тему" по всем возможным внешним каналам вообще, по которым можете.
Не может ли быть, что вы так остно реагируете на других военных именно потому, что не можете исключить из круга общения отца?

Я почему об этом подумала. У меня есть знакомый мальчик-дизайнер, от которого я буквально те же формулировки слышала - "запятнанные жестокостью и опасные". И у этого мальчика тоже хрень в отношениях с отцом - абьюз со стороны отца-военного в детстве. Причем, как и в вашем случае, мальчик не хочет разрывать отношения с отцом (в его случае отец хорошо деньгами помогает). В общем, мальчик с отцом общается, а всё, связанное с армией, терпеть не может.

[Cherina]

ТС, а ещё, меня так же трясло от детной темы, пока я от мамы в другую страну не уехала: мама уж очень сильно давила, что рожать детей обязательно надо - как ваш папа давит, что нужно удариться в героизм. И в результате, меня трясло от любого упоминания меня в контексте детности, даже от намёков или от предложений подруг ребёночка подержать пять минут. Только после трёх лет жизни в условиях, что мама меня физически достать не может, а виртуально - всегда можно закрыть скайп, трясти перестало, и стало возможно задуматься, а что же на самом деле я сама для себя в этом плане хочу.

[Ticky]

Гость, ТС, я думаю, выход может быть в простом вопросе: Папа, я слабая женщина, а ты сильный мужчина. Ты уверен, что тащить революцию должна я, а не мужчины?
Или: Папа, а что конкретно я могу сделать сейчас, вот по пунктам? Чего именно ты от меня хочешь? Чтобы я поехала воевать в ато? Так ты же знаешь уровень моей подготовки, это же для меня верная смерть. Ты хочешь, чтобы я умерла?
Ну или что-то в таком духе
Причем спрашивать спокойно, без наезда, реально пробуя понять: отец, он действительно хочет, чтобы вы школы в Африке строили и воевали? Или он что-то хочет другого? Он сам может понять, чего он от вас хочет?
Конечно, не нужно обесценивать его страдания, не нужно заставлять его замолкать. Просто иногда человек вот так ворчит, сам не понимая, что же он требует от другого человека. Он просто ворчит, потому что привык. И может, ему вообще хочется, чтобы вы больше гуляли и замуж вышли, например, а как вас из дома выгнать, если не ругать комнатным растением, он не знает
А может, он сам не знает, что вы должны делать, но вынь да положь.
В первом случае у вас появится взаимопонимание, в последнем - вам будет проще игнорировать его слова, если вы будете знать, что человек сам не знает, что вы должны делать
Ну, как вариант

[Гость]

А с соционикой вы знакомы? Мне у вас видится тип "Достоевский" и в отношении к войне и насилию, и в идеалистическом желании жертвовать собой ради других. Можно еще и соционические аспекты рассмотреть, это врожденные свойства личности, которые трудно и неэффективно менять, легче принять и научиться жить с ними.
Уже сказали выше, что это не совсем к соционике)
Знакома, но отношения у меня с ней сложные. Не думаю, что я эии.

предпочитаете активно действовать, а не отсиживаться за чужой спиной, и это близко к идеалам вашего отца - общечеловеческим, а не гендерным
Нет, не близко. Идеал отца — не просто кто-то, который активно действует (бизнесмены тоже активно действуют, но отец в них идеала точно не видит это как у Фрая в скетче: «воры тоже активные члены общества» )), это человек, который всегда, если есть выбор, жертвует обыденным ради Идеи. Под обыденным подразумевается всё, что не Идея: милая сердцу дама (если она не такой же боец за Идею), друзья (если они не такие же борцы за Идею), какие-то хотелки, комфорт, деньги и прочее.

мне кажется, вы эти идеалы разделяете, кроме одного но очень важного аспекта - отношения к насилию
Скорее... отношения к самой идее жертвы. Не могу пока сформулировать.

ТС, а не может ли тут быть наоборот, что вы на военных других переносите то, что чувствуете к отцу?
У меня есть знакомый мальчик-дизайнер, от которого я буквально те же формулировки слышала - "запятнанные жестокостью и опасные". И у этого мальчика тоже хрень в отношениях с отцом - абьюз со стороны отца-военного в детстве.
Cherina, очень может быть. Хотя тогда не совсем понятно, почему у меня такое отношение вообще ко всем опасным профессиям с зашкаливающе высоким уровнем стресса. Т.е. врач-хирург для меня, может, и не «опасный», но я буду де-факто ожидать от него профессионального цинизма и обесценивания. И тоже обходить стороной. Думаете, я могла так экстраполировать своё отношение к отцу?

ТС, а ещё, меня так же трясло от детной темы, пока я от мамы в другую страну не уехала: мама уж очень сильно давила, что рожать детей обязательно надо - как ваш папа давит, что нужно удариться в героизм.
Ооо. На самом деле, я тоже часто вне дома, но отношение пока сохранятся, вместе с чувством вины.

ТС, я думаю, выход может быть в простом вопросе: Папа, я слабая женщина, а ты сильный мужчина. Ты уверен, что тащить революцию должна я, а не мужчины?
Или: Папа, а что конкретно я могу сделать сейчас, вот по пунктам? Чего именно ты от меня хочешь? Чтобы я поехала воевать в ато? Так ты же знаешь уровень моей подготовки, это же для меня верная смерть. Ты хочешь, чтобы я умерла?
Ну или что-то в таком духе
Ну на прямой вопрос, он, конечно, ответит что-то в духе: «я не о тебе, а о себе и о вон тех ребятах». Но потом опять заведёт ту же шарманку. Он специалист по увиливанию и по демагогии, прямой вопрос ему задать невозможно. Мы можем играть в перевод темы вечно. Это что-то, чему я у него точно научилась Правда, оказалось, людей это может иногда сильно возмущать.

Он сам может понять, чего он от вас хочет?
This

ТС

[Ticky]

Гость, а вы задавали прямой вопрос?
Просто я с мамой тоже думала, что прямой вопрос и открытие всех карт бесполезно
А потом выяснилось, что нет. Мы поговорили, я стояла на своем "что хочешь именно от меня, почему ты вот это мне говоришь и что я в итоге чувствую из-за этого". И наше общение "перезагрузилось"

[Гость]

ТС, мне кажется теперь, что ваш отец очень сильно недоволен сам собой, своим несоответствием собственным идеалам, недостаточной идейностью. И от вас хочет выцарапать моральную поддержку хотя бы на словах. То есть чтобы вы с ним соглашались, поддерживали эмоционально, декларировали превосходство идейных над "мещанами", ну то есть человеку хочется одобрения его философи от близких. Может быть действительно он не о вас, а о себе и "о тех парнях", а от вас требуется только поддакивания - папа, ты прав, ты самый благородный герой, хоть и не всегда геройствуешь, а кругом эгоистичное быдло, а ты хороший? А получается, что вы не одобряете его, не принмаете на очень глубоком духовном уровне. Он сам бы рад геройствовать, да не получается, быт заедает, а тут еще и близкие пытаются его переубедить, настоять, что бытовуха важнее и приятнее. Вы говорите, он готов жертвовать близкими, если они не такие же борцы за идею, то есть ему бы хотелось видеть в том числе и вас хотя бы на словах, но желательно искренне. Это не так плохо, я считаю, с этим вполне можно жить, если отделить у себя в голове свою жизнь от отца. Сочувствовать ему, выслушивать, поддерживать можно и желательно (ему тоже нужна психологическая помощь, если все так), но свою жизнь жить так, как хочется вам. Пусть у вас тоже будет какая-нибудь идея, не обязательно опасная. Тогда вы будете с отцом на одной волне, хотя и с разными целями. Мне так кажется, прошу прощения, если неправильно вижу ситуацию.

[Olima]

Я бы вам, наверное, посоветовала вникнуть поглубже в экономические и политические причины воин - в том числе и войны на востоке Украины. Если будет возможность, по-тихому пообщайтесь с хорошими политологами. Тогда вам меньше захочется идеализировать войны вообще и эту конкретную войну в частности. Люди умирают на благо чьего-то кошелька. Стоит ли отдавать все, чтобы идти по их стопам?

Но отцу вы это вряд ли объясните. Такая ярая идеализация - это в большинстве случаев проявление защитного механизма. Возможно, ваш отец не умеет жить "обычной жизнью", что-то в обыденности его сильно напрягает, вот он и пытается сбежать, как может, в свои высокие жертвы. Будь у человека здоровое претворение в жизнь собственных идеалов, у него вряд ли была бы нужда прививать вам чувство вины.

Ваше отношение к тем, кто прошел войну тоже имеет основания - ребята возвращаются крепко отбитыми и не всегда адекватными. Человеческая психика имеет определенный предел прочности, по достижению которого она начинает деформироваться и ломаться. Последствия бывают весьма печальными. Нередко им бывает нужна реабилитация, чтобы обратно адаптироваться к жизни в обществе.

У меня в чем-то похожая ситуация - все детство и юность я бесконечно слушала о ярко выраженных политических взглядах отца. Правда, мне было интересно и он не давил на меня слишком сильно, скорее у него был посыл - все вокруг идиоты, но мы-то с тобой умные люди
Это сформировало мое эмоциональное отношение к различным политическим течениям. Я могу получать и анализировать информацию, но какой-то самый базовый костяк моего отношения к различным политическим явлениям все равно остается прежним. Благо, это не слишком мешает жить. Менять свое отношение, возникни у меня такая внутренняя потребность, было бы трудно.


В общем, удачи вам!)

[Гость]

а вы задавали прямой вопрос?
Ticky, я задавала прямой ответ)) Возможно, это не то. Но я точно помню, что несколько раз говорила: «ну, я понимаю, что ты хочешь, чтобы я геройствовала...»
И он на это отвечал, что говорит только о себе. Но потом всё: «любой, кто бездействует, заслуживает войну». Когда я на это спросила, мол, и я тоже её заслуживаю? Он пожал плечами и сказал, что выходит, что так.
На вопрос «чего ты от меня хочешь?» (и аналоги) отвечал: «я от тебя ничего не хочу, делай со своей жизнь что хочешь» (печально-разочаровано). Я не верю, что его можно вывести на разговор в духе «ты говоришь то-то, я чувствую то-то, зачем ты это говоришь».
Посмеётся, повздыхает и всё. Он никогда ничьи чувства серьезно не воспринимал. Чтобы это изменить, нужно как минимум владеть неизвестной мне магией) Тут надо как-то по-другому зайти.

...А если я заведу шарманку про слабых женщин, он мне назовёт конкретные имена знакомых девушек, которые на фронте, помогают в госпитале и т.д. Ну, то есть предоставит мне фактическую информацию, с которой сложно поспорить. Это вообще гарантия 100%

Вы говорите, он готов жертвовать близкими, если они не такие же борцы за идею, то есть ему бы хотелось видеть в том числе и вас хотя бы на словах, но желательно искренне. Это не так плохо, я считаю, с этим вполне можно жить, если отделить у себя в голове свою жизнь от отца. Сочувствовать ему, выслушивать, поддерживать можно и желательно (ему тоже нужна психологическая помощь, если все так), но свою жизнь жить так, как хочется вам. Пусть у вас тоже будет какая-нибудь идея, не обязательно опасная. Тогда вы будете с отцом на одной волне, хотя и с разными целями. Мне так кажется, прошу прощения, если неправильно вижу ситуацию
Он идейный, но не глупый) И если я захочу разыграть перед ним такой спектакль как «ах, как я одобряю то, что тебе важно», мне надо будет на полном серьезе мониторить новостные сайты в режиме 24/7 и забить на фандомчики. Так-то я могу сказать, если случайно ляпну какой-то фейк, что-то типа «не интересуюсь, поэтому не знаю, увидела случайно, но верю тебе», а так придётся соответствовать. И историческую подоплеку знать. В общем, я не вижу, откуда могу взять столько лишнего времени...

ТС

[Гость]

Я бы вам, наверное, посоветовала вникнуть поглубже в экономические и политические причины войн - в том числе и войны на востоке Украины. Если будет возможность, по-тихому пообщайтесь с хорошими политологами. Тогда вам меньше захочется идеализировать войны вообще и эту конкретную войну в частности. Люди умирают на благо чьего-то кошелька. Стоит ли отдавать все, чтобы идти по их стопам?
Спасибо, конечно, но я не идеализирую войну. А о том, кому что выгодно, знает и вовсе только самая верхушка. Всё остальное пропаганда той или иной степени лживости. Я тут никому до конца не верю, даже отцу. Просто не говорю ему об этом) Да и говорит он убедительно.

Ваше отношение к тем, кто прошел войну тоже имеет основания - ребята возвращаются крепко отбитыми и не всегда адекватными. Человеческая психика имеет определенный предел прочности, по достижению которого она начинает деформироваться и ломаться. Последствия бывают весьма печальными. Нередко им бывает нужна реабилитация, чтобы обратно адаптироваться к жизни в обществе.
Да, факт. Но... мне кажется, это в каком-то смысле виктимблейминг. Т.е. да, понятно, что человек, переживший что-то плохое, не такой классный и удобный, как человек, который ничего особо не пережил, но разве это честно — так относиться к травмированным? А если травмированной в какой-то момент стану я? В конце-концов, в Киеве тоже стреляли одно время. Тоже «не хочу видеть запятнанную»?

У меня в чем-то похожая ситуация - все детство и юность я бесконечно слушала о ярко выраженных политических взглядах отца. Правда, мне было интересно и он не давил на меня слишком сильно, скорее у него был посыл - все вокруг идиоты, но мы-то с тобой умные люди
Это сформировало мое эмоциональное отношение к различным политическим течениям. Я могу получать и анализировать информацию, но какой-то самый базовый костяк моего отношения к различным политическим явлениям все равно остается прежним. Благо, это не слишком мешает жить. Менять свое отношение, возникни у меня такая внутренняя потребность, было бы трудно.
Хм) Интересно. Я так и не научилась ничему особо)) Кроме того, что герои не очень любят обывателей.

ТС

[Гость]

Olima, (выше ответ вам).

[Olima]

Т.е. да, понятно, что человек, переживший что-то плохое, не такой классный и удобный, как человек, который ничего особо не пережил, но разве это честно — так относиться к травмированным?

Жизнь вообще не самая честная штука. Мы относимся к человеку в том числе исходя из того, какие последствия будут для нас от его особенностей. И если человек потенциально опасен (а прошедшие войну в среднем опаснее остальных), избегать их - нормальное следствие работы инстинкта самосохранения.
И да - если вы сами станете опасны или неудобны людям, они тоже будут вас избегать. Это факт. Он не изменится от ваших душевных терзаний.

Если у общества или отдельных людей будет достаточно ресурсов или душевных сил, чтобы помочь таким людям, возможно им помогут. Или нет. Но вы вряд ли сейчас сможете это сделать. Как я уже говорила, это требует ресурсов, у вас же, судя по вашему посту и комментариям, этих ресурсов нет.

[Кимури]

Ну на прямой вопрос, он, конечно, ответит что-то в духе: «я не о тебе, а о себе и о вон тех ребятах». Но потом опять заведёт ту же шарманку. Он специалист по увиливанию и по демагогии, прямой вопрос ему задать невозможно. Мы можем играть в перевод темы вечно. Это что-то, чему я у него точно научилась Правда, оказалось, людей это может иногда сильно возмущать.

Это очень херово и отравляет доверие и отношения вообще. Реально, лучше не делать так с людьми. Это отличный способ перестать быть близким человеком.

[Ticky]

Гость, тогда да, задавать вопросы бесполезно
Ну в такой ситуации только провести границу у себя в голове, и отделять слова отца от реальности)

[Гость]

Ticky, пожалуй) Спасибо за ответы. Понимаю, что его влияние (его стиля мышления, психзащит и прочего) на меня реально огромно, с этим нужно что-то делать.

Кимури, да это я уже понимаю, но пока не очень понимаю, как общаться по-другому. Особенно учитывая, что до определённого момента демагогия кажется людям интересной. И только после некого рубежа близости начинает раздражать (насколько я понимаю)...

Olima, не все избегают потенциально неприятных личностей, а общество строят люди, т.е. тут нет какой-то константы. Да, в целом, отвращение к, например, ихнасилованию, это тоже нормально. Но таки очень нехорош. Да, знаю, что ресурсов у меня нет. А если поставить вопрос так: «как найти ресурсы на то, чтобы стать тем, кто готов помогать?»
Их же как-то накапливают? Нет такого, что кто-то рождается более ресурсным (если брать не какие-то физические неисправимые изъяны)?

ТС

[Гость]

*изнасилованию
*нехорошо

[Olima]

Про ресурсы - очень хороший вопрос. Их можно, например, заимствовать. Совет Молнии про психолога - это про заимствование ресурсов специалиста с целью порешать свои вопросы и стать более благополучным, следовательно, более "ресурсным" человеком. Или девушка из вашей фантазии про вас в роли защитника и ее, разделяющую ваши взгляды - будь у вас в действительности такая, условно говоря, девушка, она могла бы вас поддерживать. При условии, конечно, что у нее для этого достаточно собственных душевных сил.

Другой путь, это, конечно, пойти по пути формирования собственных душевных ресурсов. Сначала лучше повспоминать, что вас когда-либо восхищало и вдохновляло, о чем вы мечтали, от чего чувствовали прилив энергии. Если такого не было во взрослом возрасте, вспоминайте, что было в детстве. Вспоминайте свои самые лучшие периоды в жизни, анализируйте, что вас приводило в такое состояние.

Я очень долго думала, что в моей жизни все просто случается хз почему, а оказалось, что у меня есть очень четкий механизм формирования себя и своей жизни. Он работал в том числе и тогда, когда я о нем понятия не имела. Ну и последствия были соответствующие. Самое главное было осознать, что он вообще есть. Остальное было делом времени и техники.

Второй затык - допустим, вы найдете то, что приводит вас в более ресурсное состояние. И вам все равно придется чем-то жертвовать ради того, чтобы вы (и, как следствие, мир) стали лучше и ближе к идеалу. Не обязательно всем, но этот путь будет от вас (как и от другого любого человека) требовать какого-то количества времени и сил, которое не возьмется из ниоткуда, только за счет чего-то, что уже есть в вашей жизни. То есть в каком-то смысле вы станете похожи на вашего отца. А поскольку ваш отец вам подает не самый здоровый пример, возможно, вам стоит поискать других людей, которые воплощают свои идеалы для того, чтобы обыденность стала лучше, а не для того, чтобы эту обыденность отрицать и игнорировать.

[Cherina]

ТС, смотрите, что получается. В том, что вы пишете, прослеживается две темы. Первая - это вы, ваши отношения с отцом и вашей матерью. Вторая тема - это вы и ваше право на помощь в случае, если жертвой или "запятнанной насилием" окажетесь вы.

По первой теме (вы, ваши отношения с отцом и матерью) вы написали:
Ваш отец:

Идеал отца — не просто кто-то, который активно действует (бизнесмены тоже активно действуют, но отец в них идеала точно не видит (...) это человек, который всегда, если есть выбор, жертвует обыденным ради Идеи.

Под обыденным подразумевается всё, что не Идея: милая сердцу дама (если она не такой же боец за Идею), друзья (если они не такие же борцы за Идею), какие-то хотелки, комфорт, деньги и прочее.

Вы:

Если помечтать и позволить себе немного эгоизма, то я вижу себя защитником. (...) тем, который остаётся с милой сердцу дамой (...я должна видеть, что конкретно я защищаю ...) и сопровождает её до безопасного места, закрывая собою, если надо. Потому что она (...) живая, (...) и нуждается в защите.

Скорее... отношения к самой идее жертвы. Не могу пока сформулировать.

То есть, ваш отец готов пожертвовать и вашей мамой, и вами самой ради какой-нибудь абстрактной идеи. Ваш отец отказывает вам, своей дочери, которую он, как отец, защищать обязан, в праве на защиту.
А ваш идеал - это прямой антисценарий отцовского: защищать своих близких, жертвуя идеей.
Проблема с антисценариями в том, что они, как и сценарии - это не собственный выбор, а управление из-вне, когда бежишь не куда послали, а в противоположную сторону. А хорошо было бы остановиться и подумать, куда же именно на самом деле хочется и в каком темпе.

это человек, который всегда, если есть выбор, жертвует обыденным ради Идеи.
Под обыденным подразумевается ... милая сердцу дама (если она не такой же боец за Идею),
Отцу и правда всегда нравились безбашенные девушки (мама никогда такой не была, с ней он остался случайным образом).
Мать и так ненавидит, когда обо всём этом заговаривает (...), когда он ходил на митинги, устраивала скандалы,
поэтому пусть говорит со мной — ему это важно. Может, я зря так и мне тоже надо его одёргивать)
но отношение пока сохранятся, вместе с чувством вины.
Здесь вообще получается очень болезненная ситуация. Ваша мама в жизни вашего отца - случайная женщина и даже не из тех, кто у него вызывает уважение и восхищение.
Вы - мамина защитница, принимаете на себя удар - разрешатете отцу выговариваться вам, чтоб спасти маму от того, что она ненавидит.
Мама - жертва, отец - агрессор, вы - спасатель. Привет, треугольник Карпмана-Берна.

Вопрос: а зачем всё это вашей маме? Зачем-то она выбрала себе в мужья именно такого человека. Зачем-то жила с ним жизнь, и зачем-то продолжает с ним жить сейчас, даже когда вы, её дочь, уже взрослая.
Второй вопрос: а мама знает, что вам плохо от разговоров с отцом? Она знает, что когда вы спасаете её, принимая удар его разговоров на себя, вам после этого - плохо? Она это видит? Видит ваши страдания, ваше самочувствие после?
Третий вопрос: а как давно вы начали маму спасать, начали позволять отцу выговариваться вам, вместо мамы - его жены? Сколько вам было лет?