[.molnija.]

Я тут не смогла мимо френдленты пройти. Мама ТС узнала, что дочь влюбилась в девушку и отреагировала плохо. И там вопрос, можно ли как-то эту ситуацию изменить.
Я вышла с предположением, что плохо отреагировала эмо-линейка (потому что только у них столько страсти в этой реакции, столько пыла и запала всерьез и надолго) и при этом еще хорошее и близкое отношение с ребенком. Может, я на бегу сяду в лужу, потому что типировать навскидку - это рискованно глупо, но шанс есть на попадание)). Ну то есть вот эта политика характерная: я в целом то, я ребенка поддерживаю, но вот тут все ужас-ужас - достаточно типичный момент. Причем кроме ориентации ужас-ужас могут быть и решение стать дизайнером (это не профессия!), и скалолазание (опасносте!)

Так что я давно хотела сказать:
чтобы поменять отношение к такому серьезному вопросу, как ориентация - фокусируйтесь на линейке.
Никто не поймет ваши истинные чувства и порывы просто так. Не наша культура.
Ну плохо у нас с тем, чтобы взять и принять человека как он есть.
Мы предпочитаем сбросить со скалы. Обгоним и перегоним Спарту.

А вот доносить правильное отношение к теме по линейке - шансы есть.
Берете линейку - и на ее языке объясняетесь.

И эмолинейка, кстати, не обязательно реагирует плохо на ориентацию. Она просто

бабах

ОЧЕНЬ БУРНО РЕАГИРУЕТ БОЖЕ ЧТО ВОТ ТАК ДА КАК ЖЕ ДАЛЬШЕ ЖИТЬ Я НЕ ЗНАЮ. точки расставить самостоятельно - трагические, мхатовские, высшей пробы.
Помогает в такой ситуации - этот танк развернуть в другую сторону. Переориентировать. Вы разворачиваете этот танк в каком-то другом эмоциональном направлении, пусть стреляет не по своим. Ваш поклонник из школы уже сел. Мама, а я могла бы быть с ним, босая и побитая, возить передачки на зону. Ну то есть скажите это капслоком, там в танке вас не слышат иначе.

Линейку нормы надо просто взять и бросить в гей-парад как в воду. Миллион людей на параде не может ошибаться. Вот народ спрашивает иногда, кому нужны это парады - да Норме очень даже. Выплывет со сменой ориентиров.
И обязательно подкрепить тему отношения к ориентации знакомствами с уважаемыми людьми, которые демонстративно лояльны. Люди с высоким статусом не могут ошибаться - в глазах нормы.

Ну то есть это политика - под каким соусом вы будете менять отношение.
Это рефрейминг по НЛП, если хотите
Никто не "купит" Вашу ориентацию просто так, если сразу не проникся. Но шантаж и пытки, простите, правильная подача - наше все. Мама, зато я жив. Мама, я так расстроена, что разочаровала тебя и подумываю о наркотиках. Не всем зайдет, но некоторые внезапно! понимают, что ребенок, который жив и здорово - это очень даже ничего. Понимаете, родительские амбции - это просто амбиции, на которые нужно не стесняться брать и предлагать губозакаточную машинку.

картинка юмора по теме

АПД: фрейм и флуд - ок!
В посте много комментариев про общение с реактивной линейкой.

@темы: кроме людей, консультирование: ЛГБТ

Comments

[Навия]

А можно так по всем линейкам. А то в нашем... гарпийном гнезде мне немножко надоело "не сходиться во мнении"

[.molnija.]

Навия, тут какой нюанс очень важен, а в случае Правила важен в квадрате - кто диктует правила. У кого погоны круче. Родители обычно опираются на выслугу лет. Но можно пойти с козыря, какое ведомство круче. Ну как ФСБ обычно в американских фильмах имеет больше полномочий, чем полиция )) То есть Вы в своих рамках имеете больше полномочий, а их голос - совещательный.

Это не обязательно говорить вслух - это сначала нужно для себя правилом сформулировать - почему я в иерархии выше? И с высоты этой иерархии намного проще будет подобрать аргумент, почему будет по-вашему. Зачастую с Высоты иерархии приемлем даже аргумент "потому что".

[Аркадий Цурюк]

.molnija.,

То есть Вы в своих рамках имеете больше полномочий, а их голос - совещательный.

"В этом вопросе ваш голос консультативный", ага. Гениальный тезис, причём может помочь и при разговоре с линейкой правила - чтобы быть услышанным, и самой линейке правила - чтобы не очень поломаться о такой разговор. Осознание внутренней правоты - это такой доспех, в котором можно идти штурмовать любые крепости с зубочисткой. Интересно, только у правила так или у других линеек тоже?

[.molnija.]

Аркадий Цурюк,

Осознание внутренней правоты - это такой доспех, в котором можно идти штурмовать любые крепости с зубочисткой

да-да-да! ))

Интересно, только у правила так или у других линеек тоже?

базис разные линейки из разного берут. Это если шутливо, то:
Управление - я учел все. Значит, я прав
Норма - я знаю, как надо. Значит, я прав
Власть - я вижу прекрасное будущее вот в чем - вот где правда, брат
Соцприспособляемость: Я тут самый деликатный и тактичный. Отсюда у меня уверенность в своей правоте.
Цель: да я вас всех просто не вижу. Вижу Цель.
Группирование: сейчас посмотрю, кто кого оборет и решу, кто правее ))

[Акша Таквааш]

Аркадий Цурюк, у эмоциональной тоже. Если мы, ЧЕ, чувствуем себя в своём праве - нас с пути только бревном по башке сбить можно... наверное.

[dancing sula]

По-моему, помимо иерархии, Правило отлично продавливается, эм, законами природы. В расширительном смысле)) Правилу милы конструкции вида «если А, то (чаще всего) В».

«Мама, есть такое правило закономерность: в семьях, где мама с папой так много ругаются, дети частенько интересуются своим полом!». Ну это заряженный пример, с него бомбанёт, потому что тут маме подсовывается ответственность за результат — но всё равно, сначала бомбанёт, а потом, может, и поверит ненароком))

Можно какую-то менее провокационную закономерность подобрать, чтоб полегче прошло. Тут есть три ключевых нюанса:
1. Максимально чётко должно быть слышно формулу «Если А, то В». Не надо её маскировать лишними словами.
2. Уверенность говорящего в озвучиваемой закономерности.
3. В идеале не стоит брать закономерность (Правило), которое сильно противоречит системе взглядов атакуемого представителя линейки Правила. Надо постараться найти/выдумать такую закономерность, которая впишется в уже существующую картину мира. Грубо говоря, если человек верит в ведущую роль воспитания, не надо втирать ему про генетические закономерности и прочую медицину. И наоборот. Тогда есть шанс быстро и прочно встроить свою закономерность (Правило) в его картину мира.

(Надо ещё про какую-нибудь линейку подумать, отличное упражнение)))

[Yazva]

Она просто ОЧЕНЬ БУРНО РЕАГИРУЕТ БОЖЕ ЧТО ВОТ ТАК ДА КАК ЖЕ ДАЛЬШЕ ЖИТЬ Я НЕ ЗНАЮ

Я от КЛ пока далека бесконечно и не типировала ни себя, ни близких, но я прямо гиеной заржала, когда это прочитала))) Типичная моя мама. Причем вот эту самую реакцию она может запросто выдавать годами на одну и ту же уже случившуюся ситуацию. Да вот только сегодня я выяснила, что, когда я обругала диван, который она хотела купить, и прислала ей ссылку на три других подходящих дивана, она, оказывается, три дня обижалась и плакала. Слезами.
В общем, я тут потихоньку рефлексировала и набирала материал для следующей консультации как раз на тему здоровой коммуникации с мамой, и пост прямо в тему. Пойду-ка по тегу КЛ погуляю.

Но шантаж и пытки, простите, правильная подача - наше все.

А вот тут интересно. По моему опыту, шантаж, манипуляции и угрозы - политика скверная и редко работающая а жаль. По-вашему, она полезная и рабочая именно с родителями? Именно с родителями-манипуляторами? Именно в вопросах ориентации?

[.molnija.]

dancing sula,

помимо иерархии, Правило отлично продавливается, эм, законами природы. в расширительном смысле)) Правилу милы конструкции вида «если А, то (чаще всего) В».

да ))

три ключевых нюанса:
1. Максимально чётко должно быть слышно формулу «Если А, то В». Не надо её маскировать лишними словами.
2. Уверенность говорящего в озвучиваемой закономерности.
3. В идеале не стоит брать закономерность (Правило), которое сильно противоречит системе взглядов атакуемого представителя линейки Правила. надо постараться найти/выдумать такую закономерность, которая впишется в уже существующую картину мира.

ну это прелесть что такое - Вам учебники писать надо. Очень верные нюансы, особенно последний, что надо лавировать

[dancing sula]

.molnija., спасибо )

[.molnija.]

Yazva,

я прямо гиеной заржала, когда это прочитала))) Типичная моя мама. Причем вот эту самую реакцию она может запросто выдавать годами на одну и ту же уже случившуюся ситуацию. Да вот только сегодня я выяснила, что, когда я обругала диван, который она хотела купить, и прислала ей ссылку на три других подходящих дивана, она, оказывается, три дня обижалась и плакала. Слезами.

)))

Тут самое важное, если серьезно - это отделять именно эмоции от позиции Жертвы.
В двух словах - эмолинейка - это про то, чтобы конструктивно договориться, просто - на эмоциях. а позиция Жертвы - это когда мне никакой диван в итоге не подойдет, я не хочу договариваться вообще, я хочу обидеться. И в случае Жертвы (по Берну, у него есть "Игры, в которые играют люди") человек намерен играть в такую игру, что я Жервта, а вы плохие, и там без конфликта часто просто никак.

Но шантаж и пытки, простите, правильная подача - наше все.

это был сарказм, но я забыла пометить как-то явно. Я пишу обычно *сарказм*, а тут поспешила.

Смысл саркастической реплики был в том, что иногда мягкий и деликатный способ все уладить просто не работает - родителей с родительскими амбициями про мужа, внуков и так далее приходится ставить на место. А дальше я пыталась сказать про переформатирование. То есть что мы пытаемся показать черное в чужих глазах как белое. То есть это ужасно, что моя дочь - лесбиянка! Мы меняем на - у меня дочь, она жива, она не пьет, не употребляет наркотики и не режет вены, но что будет, если я продолжу ее осуждать? Обычно между здоровой дочерью-лесбиянкой и дочерью, которая бросила свою девушку, ужасно страдает от родительского неприятия и разбитого сердца и сидит на веществах родители выбирают здорового ребенка с партнером. А в случае если нет - то уже и их одобрение не так важно. Поэтому это беспроигрышная тактика - чтобы родитель ни выбрал - ребенок или получит принятие - или повод отказаться от принятия)

Вот, надеюсь, я сейчас четче написала )))

[Yazva]

.molnija.,

Тут самое важное, если серьезно - это отделять именно эмоции от позиции Жертвы.

Это да, тут у меня глаз наметан, есть другой родственник, который с удовольствием разыгрывал классический треугольник Карпмана годами. А мама очень эмоциональная, впечатлительная и переживающая, и страдает от этого в основном сама. Типичная трудность в общении: она эмоционально реагирует на ситуацию, часто даже не затрагивающую её лично: "чтотворится какжетак штошделатьто", я с энтузиазмом включаюсь в решение задачи: рассказываю, что конкретно творится, как это произошло, и что делать сейчас в сложившейся ситуации, а также в будущем, чтобы этого не случилось снова. Через энное время на неё снова накатывает, и диалог повторяется. Я в недоумении - что, опять?! объяснила же уже один раз доступно. А ей хочется, чтобы я осознала ужас и разделила боль, видимо))

А в случае если нет - то уже и их одобрение не так важно. Поэтому это беспроигрышная тактика - чтобы родитель ни выбрал - ребенок или получит принятие - или повод отказаться от принятия)

Вот это верно. Очень здорово написали. Меня вообще греет мысль о том, что можно выйти почти из любых отношений, в которых тебе плохо.

[.molnija.]

Yazva,

Через энное время на неё снова накатывает, и диалог повторяется. Я в недоумении - что, опять?! объяснила же уже один раз доступно. А ей хочется, чтобы я осознала ужас и разделила боль, видимо))

вариант ))

Меня вообще греет мысль о том, что можно выйти почти из любых отношений, в которых тебе плохо.

[dancing sula]

Yazva, я не эксперт, но по-моему, вот эта способность (и зачастую — тяга) окунаться в одни и те же переживания после того, как все поезда ушли и прошло сто лет, — это характерный маркер Эмоциональной линейки)

[Акша Таквааш]

dancing sula
вот эта способность (и зачастую — тяга) окунаться в одни и те же переживания после того, как все поезда ушли и прошло сто лет, — это характерный маркер Эмоциональной линейки)
Ой, у нас это в полный рост: вспоминать события 10-20-30-летней давности и бегать по стенкам, спорить с образами тогдашних людей, заводиться от этого, вновь плакать или смеяться и т. д. - умеем, любим, практикуем.))) Эмоциональная линейка, да.
Зато стихи классно запоминаются, с такой особенностью.

[dancing sula]

Акша Таквааш, ))

По-моему, эта особенность в мирном русле вообще прекрасна! В любой художественной сфере, да и анекдоты Эмоциональная линейка выразительней всех рассказывает))

[Frigg de Lutz]

Только по этому примеру поняла, что мама у меня из эмо линейки) вот на мой камин аут она реагировала именно так - ААААА!!!!! МЫ ВСЕ УМРЕМ!!!ВНУКИ!!!!ЭТОЯВИНОВАТА!!!ЧТОДЕЛАТЬ

[Кодзю Тацуки]

Линейку нормы надо просто взять и бросить в гей-парад как в воду. Миллион людей на параде не может ошибаться.

Еще как может ))) Если Норма взлетевшая, ОНА САМА решает, что нормально, а что нет. И этот миллион на параде для нее не репрезентативен от слова совсем, тем более, что ни фига не миллион, а всего каких-то 10 тыщ )))
Я знаю, о чем говорю - моя маменька не то что подвижки в ориентации, боже упаси, а факт моего участия в ролевом движении не могла принять как минимум до окончания моей учебы в институте. И даже сейчас, когда она знает, что куча наших с супругом тогдашних сокомандников выросла, завела семьи, добилась успеха в профессии и стала ничем не хуже цивилов, даже при том, что ролевые игры В ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ вполне уважаемое хобби, а не странные радения каких-то фриков, как было в 90е... даже сейчас я регулярно от нее слышу "зря вы свердловскую квартиру ролевикам сдали, они ее вам загадят".
В общем, Норму методом бросания куда-нибудь можно переучить, если она еще маленькая ))) А матерую - только время слегка обтешет, и то не факт.

[Harmatan del Sahara]

Аркадий Цурюк,
Осознание внутренней правоты - это такой доспех, в котором можно идти штурмовать любые крепости с зубочисткой. Интересно, только у правила так или у других линеек тоже?

В догонку предыдущему комментарию выскажу мысль, что это вообще про влетевшую или невзлетевшую нелюдь.

[Навия]

тут какой нюанс очень важен, а в случае Правила важен в квадрате - кто диктует правила. У кого погоны круче. Родители обычно опираются на выслугу лет. Но можно пойти с козыря, какое ведомство круче. Ну как ФСБ обычно в американских фильмах имеет больше полномочий, чем полиция )) То есть Вы в своих рамках имеете больше полномочий, а их голос - совещательный.

Это не обязательно говорить вслух - это сначала нужно для себя правилом сформулировать - почему я в иерархии выше? И с высоты этой иерархии намного проще будет подобрать аргумент, почему будет по-вашему. Зачастую с Высоты иерархии приемлем даже аргумент "потому что".

.molnija.,
Ну понимаете, у меня не стоит вопрос каминг аута, например. Слава всем богам, пока не стоит. Ннно... У нас тут в Украине завелись гей-парады. А мама смотрит телевизор. И возмущается. В меня. А я... ну, скажем так, мне гей-парады несколько фиолетовы в принципе. А родительница начинает вещать, что ей... было бы неприятно находиться рядом-дотрагиваться-говорить с представителем альтернативной ориентации. А у меня есть такие знакомые есть (то ли двое, то ли трое... хм..), да и со своей-то я... хм... ещё не вполне определилась. Поэтому меня такие... движения родительницы беспокоят и нервируют

[Кодзю Тацуки]

Да, и вот еще:

Ну плохо у нас с тем, чтобы взять и принять человека как он есть.
Мы предпочитаем сбросить со скалы. Обгоним и перегоним Спарту.

У нас прежде всего плохо с определением принятия. Если, допустим, мать приняла, что дочь лесби, то почему дочери не принять, что для матери такие отношения неприятны не потому, что она хочет именно дочь переделать под себя, а в принципе? И просто взять и перестать ТАК РЕАГИРОВАТЬ ей очень и очень сложно?
В таком случае ВЗАИМНОЕ принятие выглядит так: дочь сваливает от матери, общаются по запросу, общение со своей девушкой она матери не навязывает, в идеале оно равно нулю. Может быть, мать СО ВРЕМЕНЕМ притерпится конкретно в случае дочери, приучится воспринимать ее партнершу в первую очередь как добрую подругу. Может быть, не притерпится, и все так и останется. Но в таком решении присутствует взаимное уважение.
Если что, я сама когда-то ровно так и поступила - свалила за 700 км в коммуналку без горячей воды и никогда ничего у родителей не просила (но если сами предлагали - брала и если просили что-то от меня - делала по возможности).
В общем, это я уже высказываюсь с реактивной точки зрения - "он так решил? Я тоже так решил!", или последствия за свой счет. У всего на свете есть своя цена, но почему-то подавляющее большинство людей не готово ее платить.
А принятие - это не про полюбить то, что любит другой. Принятие - это осознание, что человека не переделаешь, вот это вот конкретное для него значимо, и тебе дальше как-то с этим жить.

[dancing sula]

Кодзю Тацуки,

Если, допустим, мать приняла, что дочь лесби, то почему дочери не принять, что для матери такие отношения неприятны не потому, что она хочет именно дочь переделать под себя, а в принципе?

Ой-ой-ой)) Эта одна из причин, почему я не люблю вступать в дискуссии по таким вопросам. Тоже верю, что принятие — это в том числе принятие негативной реакции другой стороны. И да, у всего своя цена.

[sparkling_mead]

Осознание внутренней правоты - это такой доспех, в котором можно идти штурмовать любые крепости с зубочисткой. Интересно, только у правила так или у других линеек тоже?

В догонку предыдущему комментарию выскажу мысль, что это вообще про влетевшую или невзлетевшую нелюдь.

А можно подробнее про взлетевших и невзлетевших? Это как? Взлетевший всегда для себя прав? о_0 И всегда доволен собой? или что?

[Кодзю Тацуки]

sparkling_mead Невзлетевший больше ориентируется на то, что ему оттранслировал мир извне, взлетевший - на собственные установки в рамках означенной линейки. Особенно справедливо для бестий.
Это не значит, что взлетевшие всегда собой довольны, но свой подход к реальности они обычно пересматривают не с позиции "вот это другое тоже хорошо", а с позиции "мое старое вдруг оказалось ХУЖЕ". Грубо говоря, чтобы матерая Норма перестала считать, что детское мыло для мытья волос лучше, чем любые шампуни, надо чтобы лично у нее от этого детского мыла волосы лезли, а при переходе на шампунь их выпадение остановилось (как все мои примеры, этот тоже из окружающей меня реальности ))

[sparkling_mead]

Кодзю Тацуки, аа, спасибо. Т.е. человек сам себя оценивает по своим меркам, но не всегда-всегда-привсегда получается там правым и молодцом.

[Кодзю Тацуки]

sparkling_mead Да, именно так.

[Harmatan del Sahara]

Кодзю Тацуки, пока читала, о том же подумала. Реактивной линейке с позиции родителя, мне кажется, вообще не очень свойственно воспринимать как что-то ужасное деточкин выбор. Ужасно – это нежелание отвечать за свой выбор)

sparkling_mead, скорее, взлетевший имеет внутреннюю опору и ориентируется в первую очередь на себя, а не окружающих.
Касательно реактивной линейки у меня эта разница хорошо уложилась в голове через архетип трикстера.
В теории фольклора персонажи "рассаживаются" на координатной плоскости с осями плохой-хороший и слабый-сильный. Трикстер в "чистом" варианте - не плохой и не хороший, не сильный и не слабый, он в нулевой позиции по отношению к другим и ровно в центре этих осей. Но если посмотреть сюжеты с тристерами, то можно заметить, что отдельные из них это скорее гибриды, и таки имеют некоторые перекосы в любую из сторон по выбору. То есть трикстер, не имеющий точку опоры, легко болтается в разные стороны и не всегда хорошо представляет, а что же делать, если не идти на поводу у окружающего мира.
Но в ряде мифов есть очень занятная трансформация персонажа-тристера. И вот это как раз про взлетающую нелюдь и то, что выше писала Кодзю Тацуки – ты уходишь из мира, где по какой-то причине у тебя не может быть опоры и принятия, и создаёшь свой мир. Метафорично это, например, описывается в славянском и полинезийском фольклоре как вытаскивание из моря куска дна, из которого получается суша=новый мир.

[Harmatan del Sahara]

sparkling_mead, демонстративное всегда прав и молодец - это скорее как раз про невзлетевшую нелюдь в режиме защиты)

[Гость]

Соглашусь с тем, что стоит плясать от родительской линейки. Мне так удалось уболтать крайне консервативную матушку- Василиска, зайдя сначала с темы детей. Я ей доказала, что лучше экошный ребенок от донора, потому что он будет целиком наш, и его папаша на него никаких прав и влияния иметь не будет (а у нас долгая печальная история борьбы за меня и вообще за контроль с родственниками отца). Да и доноры обычно молодые, их на болячки проверяют и выбирают по генетической совместимости. Притащила кучу ужасных примеров про токсичных отцов и наследственные болезни на ровном месте. Ну а когда уже мама согласилась на донорского внука, поставила перед фактом, что помогать его растить будет подруга, не совсем платоническая. У подруги родительских прав не будет, поэтому мама согласилась на всю эту комбинацию.
То есть я думаю, стоит выстроить аргументацию линеечно понятным для родни способом.

[sparkling_mead]

ledipo,

Но в ряде мифов есть очень занятная трансформация персонажа-тристера. И вот это как раз про взлетающую нелюдь и то, что выше писала Кодзю Тацуки – ты уходишь из мира, где по какой-то причине у тебя не может быть опоры и принятия, и создаёшь свой мир. Метафорично это, например, описывается в славянском и полинезийском фольклоре как вытаскивание из моря куска дна, из которого получается суша=новый мир.

Аа, понятно, только то и всего. А то я подумала чего про цели, полеты к целям, вжух и всякий успех.

ledipo, Кодзю Тацуки, А вот про реактивную линейку в роли родителя еще можно? Может ли лиса как реактивность+правило бурно и драматично реагировать на "падение" ребенка в ее глазах, вот прям "ужас-ужас, как дальше жить, ребенок нас позорит, надо что-то с этим делать срочно, не знаю что!!!" или это скорее гарпия либо эмо-линейка?

[Кодзю Тацуки]

Гость А вот ваш пример - как раз к затронутой мной выше теме про "мое хуже". В данном случае с позиции Василиска - мое оказалось хуже, потому что его было сложнее контролировать. Тем более что внук все равно будет, а это, как я понимаю, было главным моментом, почему мое=традиционное таки ЛУЧШЕ, и на этом ваша мама от пересмотра своих установок не теряет.