про "белый ромб"

[.molnija.]

Прочитала про "белый ромб" на холиварке и поняла, что у меня есть пара слов по теме.

простыня по теме

Варнинг:
- я не играла, я вообще атмосферу игр представляю с чужих слов и только. Но я зато имею дело с ролевыми играми в терапии постоянно. То есть примерно треть консультаций приходится на "сейчас я буду вашим начальником/мамой/партнером/братом и тп. Мы будем учиться справляться с чувствами и общаться по-другому"
То есть специфичное у меня и мнение, и опыт )))

в общем, абсолютное большинство читателей в теме, как проходят игры, разбирается лучше меня, и я это понимаю ))

И я хочу обратить внимание вот на что:
у нас в консультировании игр очень много. У нас даже есть психодрама. У нас есть сказкотерапия. у нас даже есть расстановки по Хелингеру - тоже, в общем, отыгрывание. И при всем этом богатстве много ли вы знаете хороших актеров, вышедших из психологического консультирования? Не наоборот, как Микки Рурк, собравшие себя в терапии заново, а именно выросшие в сказкодраме или психодраме? Что сначала я был психологом, а потом стал актером?
Нет. ))
И у этого есть причина

Нет, серьезно! Если сравнить с всякими курсами актерского мастерства - практически ноль выросших в актеры. Хотя психодрама и сказкодрама, и всякие ролевые игры в коммуникативных тренингах уже десятилетия существуют. Интересно, правда? а знаете, почему при, вроде бы, театральной подоплеке у нас нет актеров, не вырастает на такой почве именно актерский талант?

давно хотела на это пожаловаться!

У нас нет спонтанной игры
На каждом шаге идут вопросы, как ощущения, как самочувствие, нравится ли отыгрыш, хотим ли скорректировать реплику (Итак, вы хотите не бросить трубку, а сказать маме/партнеру/другу - что?")
Это очень щадяще, то есть это, конечно, простите, больно. Особенно когда, например, мне достаются реплики за родителей по типу "ты никчемная дочь". Но... мы все время проговариваем, что это проработка, что мы учимся справляться со стрессом и мудаками.
Но это абсолютно точно ни разу не спонтанное, живое, свободное актерское взаимодействие. Какая там непосредственность, когда на каждую реплику мы останавливаемся, что вот мы сейчас как - справляемся с чувствами или на сегодня хватит.

Но даже если бы игра была бы более спонтанной - ничего бы не вышло - потому что фокус на том, что происходит здесь и сейчас. Понимаете? Это все время фокус на реакции. Как мне - как ему. А настоящий театр или настоящая ролевая игра предполагает, что фокус будет не на партнере здесь-и-сейчас, а на сюжете.
И нельзя сесть на два стула
Или партнер как живой человек прямо весь целиком, или партнер как герой вашей истории, которая немножко не от мира сего.
Или важно, что у вашего партнера сейчас болит живот, или важно, что ваш партнер готов нанести удар по Юпитеру.
Третьего не дано.

И все равно, даже при такой занудно-затянутой работе, ни хрена не похожей на спонтанную импровизацию и вдохновляющие отыгрыши я, скажем, регулярно лажаю. Я. регулярно. причиняю. боль. Но у меня хотя бы работа такая, где мы изначально договариваемся, что мы общаемся час-полтора, что я осознаю, что на меня все равно могут разозлиться или обидеться и упрекнуть. Я как бы за эти риски деньги получаю. И я не для своего удовольствия разыгрываю сценки.

Я, блин, даже не знаю, где большая жопа, куда смысловой акцент поставить:
Что больше полутора часов это тяжело
Что это работа - следить за чужим состоянием.
Или что надо быть готовым к агрессии в свой адрес, что причиняешь эмоциональную боль.
Или что это все-таки уже совсем не игра, пусть и похоже внешне.

Наверное, главное, что это все-таки совсем ни хрена не игра.
А люди же на игру именно за игрой едут.

В общем, вводить белый ромб - учитывать, что другой человек может быть не готов к насилию - это в моем лично понимании реально ломает игру, превращая ее в эмоциональную работу, которую даже специально подготовленный человек выполняет с усилием и все равно рискует причинить боль. Но мне за "вот это вот сейчас некрасиво было и вообще тупо" хотя бы деньги платят, уж извините за цинизм.

Второе важное мне обстоятельство - а давайте подумаем о том, насколько тяжело обычному игроку в принципе. С третьих слов я знаю, что народ может играть с недосыпа-изжогой от еды всухомятку-ошарашенный общением со сьехавшимися друзьями - и заодно пытающийся адаптироваться к среде. Ему тут самому не оч. и даже если это кабинетка, но важная человеку кабинетка, у него могут уходить силы на то, чтобы руки не тряслись, голос не подводил. в общем, обычный игрок занят. Занят тем, чтобы не упасть в грязь лицом. Если он разошелся, и море по колено - то чтобы сыграть. Но занят он собой непрерывно. А я занята тем, чтобы сделать себе максимально удобно перед работой, это же работа, а не игра. Надеюсь, я не выгляжу самовлюбленно - я просто пытаюсь показать на контрасте, почему нельзя просто взять и легко станцевать вальс с первой попытки, то есть не запороть игру с белым ромбом.

Так вот, недоспатый-голодный/мучающийся изжогой/головной болью/ревностью оставшегося дома партнера ирок увидел белый ромб и понял, что он попал. Давайте защищать его права. Например, право фокусироваться на игре, пока не будет сказано "стоп".
*сарказм включен*
Давайте повесим на него, ну я не знаю, зеленый квадратик, что с такого игрока спроса для белых ромбов не будет. Это Техас, детка.
*сарказм выключен*


Резюмируя:
меня что беспокоит - что такая "мелочь" как белый ромб реально для людей может поломать игру. Это не мелкая деталь, которую просто принимаешь во внимание. повторюсь - посмотрите, у нас есть психодрама, сказкодрама, ролевые игры, но театральная подоплека там всегда уходит на второй план. Именно потому, что мы мысленно меряем на людей белые ромбики, никакого места для игры потом не остается.
И еше меня бепокоит, что как человек, который много работает с «белыми ромбами» - я постоянную прикидку, что человека может задеть оцениваю как сложную и утомительную работу, но никак не легкую и веселую игру.
И самое страшное - что люди, рассчитывающие на белые ромбы (ну, вдруг это примут) окажутся не готовы к тому, что ромбы их не защитят. А риски такие я лично оцениваю как высокие. и получится всем плохо - и тем, кто вынужденно накосячит или не сможет просто от души поиграть (а это, кстати, тянет на психотравмы, если люди долго и серьезно готовились), и тем, кто надеялся на безопасную игру. В общем, пятиминутка паранойи завершена - у меня страшные картинки кончились.

Надеюсь, это будет пользы пост, а не прорыва канализации ))
Флейм и флуд ок, если что.

Вопрос: это полезное мнение?

1. *фэйспалм*		1	(3.7%)
2. *дабл фэйспалм*		3	(11.11%)
3. но любим мы тебя не за это!		12	(44.44%)
4. срочно внесите КЛ в тему, и я все прощу		11	(40.74%)
Всего:		27

Comments

[.molnija.]

ну и если про типологию
давайте учтем, что мнение еще не равно человеку (то есть не каждый, кто предлагает правило - из линейки правила и тп)
То сама идея белого ромба - это идея контроля ущерба. Или же подстройки - что тут люди друг под друга подстроятся
И вот дальше идет реакция на линейку подстройки, которые Тени, Вампиры, Кошки.

и я впервые задумалась, что есть смысл в линейках симбионтах и пр. Потому что идею, не человека а идею - мы как раз оцениваем через призму, как нам эта линейка. То есть интеллектуальной линейке в идее будет не хватать логического обоснования (или хотя бы обоснования на уровне британские ученые провели игры и обнаружили, что использование символики уменьшило количество внутриигровых конфликтов на 33% и повысило общую удовлетворенность игроков на 27%)
Линейке правила будет не хватать четкого правила, почему именно белые, почему ромбы, куда размещать и все такое.
Эмолинейка не уверена, что это правда самая эмоционально важная проблема. Мы правда именно этого страдаем больше всего?
Линейка Власти разрывается между идеями про игры и игроков на эту тематику (давно хотели Галаад) и собственно, вопросом про белые ромбы.
Сензитивная линейка понимает, что если людей не останавливает оружие и полицеская форма от конфликтов, то белый ромб однозначно не решит проблемы, но как же это сказать то.

[*Ривер*]

Эмн... но ведь маркерная система на играх существует уже давно и применяется не первый год. Например, градации отыгрыша: красная ленточка на запястье - можно отыгрывать связывание, пытки и прочее насилие почти что фулл-контакт, белая - отыгрыш исключительно бесконтактный. И никому особо играть не мешает.

[.molnija.]

Хэлле, а вот это красивое решение, что есть два варианта - четко и понятно

Я просто почитала-почитала тред, где звучали и вопросы, а вдруг я не увижу ромб и что я конкретно должен делать, я боюсь - вот это смущает все.

[Навия]

Я не играю, я не в тем, но, пожалуй, кейс реальную историю расскажу:
Есть на Лайвлиб такая окололитературная игра, когда оставляешь заявку и тебе рекомендуют книгу, отказаться без веских обоснований (уже читаю, уже читал, нет в свободном доступе, не соответствует запросу) можно ограниченное число раз. Я в своё время в эту игру играла пару раз.
В один из таких раз я оставила в заявке запрос "без графического описания насилия". Ну год у меня был тяжёлый, хотелось ми-ми-ми. И... и мне посоветовали книгу, почти целиком бывшую графическим описанием психологического насилия, в частности газлайтинга. Почти учебник, ять. Отказ сочли... необоснованым.
Moralite: что в каждлм конкретном случае будет считаться насилием? Какую травму игрока мы будем ми-ми-ми?
Ну то есть, в принципе, в каждой игре есть, насколько я понимаю, какой-то сеттинг (в игре о мордорских орках, скорее всего, кого-то будут убивать, а может быть даже есть... это логично, однако), диктующий логику мира и логику поведения героев (Шелоб не ест виноград, но есть орков и хоббитов), есть правила взаимодействия (те же ленточки) - просто потому, что вообще без правил это как-то совсем "интересно" и люди, всё же, предпочитают устанавливать рамки дозволенных взаимодействий.
Я к чему... Не лучше ли людям, не готовым встречаться с определёнными вещами, просто заранее читать правила - и не ходить туда, где правила им не подходят?
В конце-концов, никакие белые ромбы и зелёные квадраты не помогут, если ходить туда, где правила делают тебе больно и на этом основании требовать правила изменить. Сразу оговорюсь, это частный случай, потому что любой имеет право сделать игру, в которой будут белые ромбы, зелёные квадраты и Чёрные Властелины в розовых чепчиках и вообще любые не противоречащие актуальным законам приблуды. В общем случае правило будет формулироваться иначе и со многими оговорками

[*Ривер*]

Навия, в пересказе потерялась одна важная деталь: исходно белый ромб предлагалось сделать маркером нежелания играть в изнасилование. Вполне конкретное взаимодействие, гадать не требуется.

[Lisciel]

Играю в РИ, не вижу проблемы в ограничениях. По сути, они и без белого ромба пронизывают собой ВСЮ культуру игр. Вас ПОСТОЯННО что-нибудь и кто-нибудь будет деролить. Вам будут подавать банку тушёнки, которую придётся называть куском оленя. Вам придётся включать светящийся самоцвет Сильмарилл и менять в нём батарейки. В _любой_ игре есть нарушение спонтанности на границы другого (как странно, да?).
Ни у одного игрока НЕТ базового права, чтобы его игра ничем не нарушалась. Она нарушается. Сотни раз за день. Пережить-обсудить неигровой момент и вролиться обратно - это как раз базовое.

[Lisciel]

ЗЫ: и, кстати, на играх, которые мне известны, есть одно всеобъемлющее правило: не продолжать игру при пожизнёвых значимых проблемах, втч эмоциональных (истерике, иже).
Так, на моей первой "полёвке" меня тихонько спросили в момент действия (и. р. тёмных Майар, игровые персонажи - не игротехники!!!) - вот этот красивенько прыгающий от крика, до сдавленного комом в горле шёпота, голос, - это, случаем, не по жизни было? Тебе перерыв не нужен? А оно было по игре, и один вопрос ничему не помешал.

И, с этим базовым правилом, как раз _отыграть_ пытки и-или изнасилование так, чтобы другому игроку было ещё ок по жизни, будет гораздо сложнее, чем посмотреть на маркер, сделать маааленький шажок в сторону от игрока и пробормотать что-нибудь в духе "недостаточно красива" или "да что он знать может", и тупо НЕ играть вообще этот кусок.

От игр и не ждут 100% бережности как на сеансе психотерапии, - через раз так или иначе по крышеньке прилетает. Сравнить можно с ролевым фехтованием на текстолите: там тоже 2-3 синяка, причём в "непоражаемые" по правилам зоны, - это ещё очень мягкий итог тренировки. Несмотря на правило, что удары должны быть фиксированы, что в голову-шею-пах-кисти не бить. Но это же ещё не значит, что надо убрать такие правила совсем, - скорее всего, это только увеличило бы количество и качество травм.

[.molnija.]

всем спасибо за комментарии!

Навия,

Moralite: что в каждлм конкретном случае будет считаться насилием? Какую травму игрока мы будем ми-ми-ми?

да, в этом и соль
Ну то есть, в принципе, в каждой игре есть, насколько я понимаю, какой-то сеттинг (в игре о мордорских орках, скорее всего, кого-то будут убивать, а может быть даже есть... это логично, однако), диктующий логику мира и логику поведения героев (Шелоб не ест виноград, но есть орков и хоббитов), есть правила взаимодействия (те же ленточки) - просто потому, что вообще без правил это как-то совсем "интересно" и люди, всё же, предпочитают устанавливать рамки дозволенных взаимодействий.
Я к чему... Не лучше ли людям, не готовым встречаться с определёнными вещами, просто заранее читать правила - и не ходить туда, где правила им не подходят?
да. я при этом понимаю, что тут надо отделить это от советов "не ходи в мини-юбке одна по улицам", потому что там точно виктимблейминг, мол, самавиновата.

Хэлле,

в пересказе потерялась одна важная деталь: исходно белый ромб предлагалось сделать маркером нежелания играть в изнасилование. Вполне конкретное взаимодействие, гадать не требуется.

спасибо, да, я потеряла это

Lisciel,

В _любой_ игре есть нарушение спонтанности на границы другого (как странно, да?).

на играх, которые мне известны, есть одно всеобъемлющее правило: не продолжать игру при пожизнёвых значимых проблемах, втч эмоциональных (истерике, иже).
Так, на моей первой "полёвке" меня тихонько спросили в момент действия (и. р. тёмных Майар, игровые персонажи - не игротехники!!!) - вот этот красивенько прыгающий от крика, до сдавленного комом в горле шёпота, голос, - это, случаем, не по жизни было? Тебе перерыв не нужен? А оно было по игре, и один вопрос ничему не помешал.

вот это изящно и аккуратно, спасибо за пример

От игр и не ждут 100% бережности как на сеансе психотерапии, - через раз так или иначе по крышеньке прилетает.

согласна

[Dr. Dormouse]

Конкретно к данной ситуации с белым ромбом, и что он пытался обозначать.
На мой взгляд, тут вышла стыковка странных правил игры и гиперреакции общественности. И все же.
Правила предполагали отыгрыш изнасилования. Причем сами по себе правила были достаточно неприятными не для персонажа, а конкретно для игрока (а именно - игрок должен был громко кричать и позволить промаркировать себе лицо).
Логично, что можно было отказаться заранее отыгрывать изнасилование. Но...
<лирическое отступление>
Любой мастер игры, вводя правила, должен предусмотреть несколько вещей. Во-первых: как это игроки будут воспринимать как игроки, а не как персонажи. Иными словами, моделируемость ситуации.
F.e.: невидимость часто отыгрывается белой повязкой. Гарри Поттер в белой ленточке/вуальке невидим для персонажей Пожирателей смерти, но виден для игрока. Поэтому в теории УПсы должны продолжить обсуждать свои коварные планы, какие бы рядом Поттер в вуальке выводы ни делал. На практике они, весьма вероятно, попробуют перевести разговор на погоду в Лондоне.
Вторая сторона. Безопасность правил для игрока.
Предположим, оборотное зелье в игре отыгрывается сугубо пожизневым выпиванием сока. Апельсинового. Как человек, я понимаю, что аллергия на цитрусовые весьма распространена, но как мастер я настаиваю - или не пьешь, игрок, или никаких визитов на Слизерин в образе Драко Малфоя.
</>
В данном случае правила не соответствовали второму пункту, и слабо соответствовали первому. Что помешало применить комбо правил по сексу и удержанию (как обычно делается), что заставило брать мастеров ну...достаточно щекотливый момент - я не знаю.
В целом, белый ромб примерно так же полезен, как заградительная лента на опасных участках, где сходит лед с крыши. Лед обычно летит дальше ленточки, люди лезут за заграждения , ветер срывает ленточку, в темноте не увидел ленты - вариантов масса.
В любом случае, в первую очередь о травмоопасных ситуациях (в том числе для психики игроков) в первую очередь думает мастер.
Извините за бурную речь, много думала на эту тему.

[.molnija.]

Dr. Dormouse, спасибо за комментарий, особенно за

белый ромб примерно так же полезен, как заградительная лента на опасных участках, где сходит лед с крыши. Лед обычно летит дальше ленточки, люди лезут за заграждения , ветер срывает ленточку, в темноте не увидел ленты - вариантов масса.

у меня те же впечатления пока

Любой мастер игры, вводя правила, должен предусмотреть несколько вещей. Во-первых: как это игроки будут воспринимать как игроки, а не как персонажи. Иными словами, моделируемость ситуации.
F.e.: невидимость часто отыгрывается белой повязкой. Гарри Поттер в белой ленточке/вуальке невидим для персонажей Пожирателей смерти, но виден для игрока. Поэтому в теории УПсы должны продолжить обсуждать свои коварные планы, какие бы рядом Поттер в вуальке выводы ни делал. На практике они, весьма вероятно, попробуют перевести разговор на погоду в Лондоне.

кстати, спасибо - да, все равно какие-то вещи влияют, как ни крути. И я сейчас по белым этим ленточкам поняла вот какую еще мысль. Если на игре будет токсичный, неприятный и аргессивный человек - белый ромб его не остановит от агрессии. Он ее проявит по-другому, и может даже еще больше постараться, чтобы наверняка достать, раз по теме насилия бить нельзя (нет, понятно, что таких людей стараются отфильтровать, насколько я понимаю, но вот остановит ли такого человека предупреждение или раззадорит... большой вопрос)

В общем, я еще больше задумалась, спасибо, что написали!

[Lisciel]

Не лучше ли людям, не готовым встречаться с определёнными вещами, просто заранее читать правила - и не ходить туда, где правила им не подходят?
В этом с одним согласен: с белого ромба, до тех пор, _пока_ он не прописан в мастерских правилах, и следование ему как макреру не получает хоть какого-то контроля от мастеров, толку мало.

С другой стороны, вариабельность правил и степени воздействия для разных игроков, - нормальная практика, и не ромбом единым она началась. Видел, например, правила, где персонажи детей-игроков не убиваемы и их нельзя взять в плен. На многих мелких играх вообще каждый игрок индивидуально пишет, чего именно играть не хотел бы. И, теоретически, подобный маркер тоже вписать в правила можно, ничто не мешает.

[dancing sula]

Слушайте, спасибо огромное! Я давно не езжу на большое, играю совсем со своей компанией, но тоже как-то оказался по уши в белом ромбе)) И лично мне ваше мнение чрезвычайно полезно. И приятно, чего греха таить, — от людей, которые сами не ролевики, как-то больше мнений другого типа.

В общем,

Этот белый ромб меня заставил очень крепко задуматься — голова автоматически сочинила пару ситуаций, хорошего выхода из которых я не вижу. Вот не вижу и всё, просто не понимаю, а что тут делать. Приведу их здесь — для иллюстрации к вашему высказыванию, они как раз о том, о чём вы говорите.

Представим себе тактичного, деликатного и доброжелательного игрока, который абсолютно согласен уважать белый ромб. Но сам в нём не нуждается и в изнасилования играть готов, а то и хочет.

Первый воображаемый пример. Два таких игрока играют в изнасилование. У них всё хорошо. И вот прямщас из-за угла выходит некто с белым ромбом.

Второй воображаемый пример. Персонажа такого игрока изнасиловали по игре, и он хочет поиграть в последствия, выбирает эксгибиционистский вариант. Приползти по грязище в общественное пространство, выть и рыдать, есть землю, выкрикивать проклятия, призывать других персонажей к мести обидчику. А в общественном пространстве (кабаке, деревне, неважно) — среди прочих игроков сидит игрок с белым ромбом.

Я реально не понимаю, что делать нашему деликатному-тактичному-уважающему чужие триггеру игроку в этих примерах. С одной стороны, это не игровое насилие над самим белым ромбом. С другой стороны, а что, оно не может стриггерить? Особенно если поверить в ту часть аргументации сторонников, которая про ступор: мол, есть категория игроков, которые не могут сказать по игре «стоп» — настолько силён их триггер. Если настолько силён, мы точно уверены, что они смогут уйти целыми из игровой ситуации, где насилуют не их? Что нахождение в позиции зрителя (даже короткое) им не повредит? И если мы правда хотим им помочь, должны ли мы не только не насиловать по игре их персонажей, но и не показывать им насилие над другими персонажами?

В общем, чё-то прям Очень Сложно (в мрачном сеттинге и на игре, которая подразумевает жесть).

[*Ривер*]

Если на игре будет токсичный, неприятный и аргессивный человек - белый ромб его не остановит от агрессии. Он ее проявит по-другому, и может даже еще больше постараться, чтобы наверняка достать, раз по теме насилия бить нельзя

.molnija., а вот по этому пункту обсуждения вокруг белого ромба оказались очень полезны: достаточно пробежаться по дискуссиям - и список "к этим я на игру не поеду и к себе не позову" готов.

[Lisciel]

dancing sula, я, наверное, чего-то не знаю о начале этой истории с ромбом, но - а что, разве у этого маркера нет вполне чёткого значения? Как "не насилуйте _моего_ персонажа"? Речи о показе \ не показе изнасилований и последствий не идёт, вроде бы.
От всего уберечься в любом случае нельзя, - можно от того, чего точно сказали не делать. Ну то есть, вот с аллергией, если человек написал, что ему нельзя клубнику и цитрусы, - то сложно предсказать, можно ли ему малину, ну вдруг он её указать забыл. Но совершенно не стоит кормить его клубникой и цитрусами, мотивируя это тем, что "да какая разница, всё равно он забыл ещё что-нибудь аллергенное". Не?
"Аллергики, не ездите на игры, где что-либо едят, вообще" - как-то слишком сурово, правда?

ЗЫ: если на то пошло, это совсем свежий момент, и мне никогда не встречалось запрета играть последствия изнасилования даже на тех играх, где отыгрыша изнасилования, собственно, нет. Равно как и запрета показывать персонажа в каком-либо трэшовом гриме... возможно, зря (если учесть, что периодически играют дети, и т. д). Но этот велосипед, кажется, ещё не изобрели.

[.molnija.]

Lisciel,

вариабельность правил и степени воздействия для разных игроков, - нормальная практика, и не ромбом единым она началась. Видел, например, правила, где персонажи детей-игроков не убиваемы и их нельзя взять в плен.

ой как мило! )) Я не знала, но вот это чудесное правило ))
Ну и про вариабельность - ППКС. Вопрос в том, где можно установить конкретные рамки, то есть вот с тушенкой очень просто. а где начинаются тонкие моменты, dancing sula ниже хорошие примеры привел.

dancing sula, спасибо! Я стеснялась высказаться, думаю, ведь совсем не разбираюсь, как это все устроено ))

Первый воображаемый пример. Два таких игрока играют в изнасилование. У них всё хорошо. И вот прямщас из-за угла выходит некто с белым ромбом.

вот-вот-вот, это то, что я не сумела сказать про разницу отыгрышей в терапии и вне. в терапии то очень четкие рамки, время, пространство. Человек сидит в своей комнате/машине, никаких посторонних. Но в игре этих границ нет! И получается, что избежать потенциально травматичных ситуаций на порядок сложнее. А уж разруливать - еще труднее. Предположим, что персонаж с белым ромбом вскрикивает и убегает. Он по игре убежал или как? Можно продолжать отыгрыш или это будет неэтично?
Или предположим, что в трактире задуманное отыгрывается как-то (что по спецзнаку стражники уводят белый ромб//хозяин таверны высылает куда-то) . Но что, если это далеко не первый игрок, выбравший этот сценарий? Не окажется ли игрок с белым ромбом изгоем в игре ну просто в силу того, что ряд игроков выражают желание поиграть с высоким рейтингом?

Хэлле, ну, тогда это действительно полезная дискуссия сейчас вокруг идет, в смысле, заранее составить список предпочтений, с кем я сыграюсь или нет - это же важно. Даже если народ останется просто с черными книжечками, к кому не едет и со списочками, к кому едет - уже всем будет комфортнее.

[.molnija.]

Lisciel,

я, наверное, чего-то не знаю о начале этой истории с ромбом, но - а что, разве у этого маркера нет вполне чёткого значения? Как "не насилуйте _моего_ персонажа"? Речи о показе \ не показе изнасилований и последствий не идёт, вроде бы.

фишка в чем - если триггерит насилие, то оно триггерит часто даже если ты просто зритель. Ну как с фанфиками предупреждения вешают - читатель же точно понимает, что не про него, но чтение, как и игра, эмоционально вовлекает, поэтому он может воспринимать остро даже то, что происходит не с ним лично, вот.

[104 долгопята]

Но на всех играх, на которых я была, спрашивали, прежде чем "насиловать". Никому ничего это не ломало ни на полевке человек на 600, ни на кабинетке "для своих". На игре, на которой мой персонаж под пыткой заплакал, "палач" уточнил, все ли со мной норм и не по жизни ли это, убедившись, что норм - продолжил.
Так что по-моему, ромб - маркер излишний, но безвредный и даже удобный для обеих сторон - потенциальный "насильник" заранее видит отказ и не начинает отыгрыш. Можно его использовать, точно так же можно без него обойтись, он ни на что особо не влияет.
"А если игрок с ромбом увидит "насилие"? или "последствия"???" Да бог его знает, что будет, и не важно это. Если я на стройке буду в каске, а мне отдавят ногу - это не каска плохая, это каска вообще ни при чем. Функция у ромба вполне определенная, додумывать "а если" - а зачем?
Я не понимаю, откуда такая волна. Слово "изнасилование", похоже, подейтвовало.

[.molnija.]

104 долгопята, смотрите, если я верно поняла, фишка не в ромбе а что стоит за идеей. Ну, насколько я смогла разобраться совсем со стороны, я все-таки даже не игрок. Получается два подхода:
Есть один вариант, старый, что все друг друга понимают в процессе. вот идет игра, идет процесс, и, если что, это по ходу дела улаживается. И там как раз непринципиально, как это решается, вот в самом начале хороший пример с повязками привели.

И второй подход. Заа белым ромбом появилась идея избегания ситуации. Мы очертим это флажками и будем принципиально избегать подобных ситуаций. И вот вопрос как избежать - это уже совсем другой вопрос, вот. Этическая планка задрана так, что непонятно, можно ли ее перепрыгнуть

[Harmatan del Sahara]

если народ останется просто с черными книжечками, к кому не едет и со списочками, к кому едет - уже всем будет комфортнее.

Если бы оно было так, оно бы уже было так))
По факту с таким подходом на крупные игры ты тогда не ездишь - ибо гарантированно там встретится кто-то, с кем играть не хочется.


Мне нравится вариант с "мастера уводят белый ромб в сторону и проверяют, что все ок". Но опять же, крупные игры это гарантировать не могут. Хорошо, если мастер ок, мониторит ситуацию и быстро в ней ориентируется, но мастер-мальчик с шансами тупо не сможет грамотно привести в себя ступорящую от триггера девочку при всем желании.

У меня вообще есть вопросы к тем, кто с триггерами и при этом лезет туда, где есть шанс получить по этим триггерам. Когда действительно триггер, а не просто "ой мне это противно".
Ок, об триггеры, в принципе, и саму проблему ж прорабатывать можно. То есть как часть терапии влезть в ситуацию – ок (сама так делала(у меня оно вообще, кажется, только так и работает. я без триггера свою больную ранку просто вытесняла на периферию сознания целый год и не считала проблемой. фишечки реактивной линейки?)) )), но если ты не готов над этим сейчас работать, то зачем??
Ты знаешь, что тебя есть проблема – ты решаешь эту проблему. Или не решаешь, но и не ждешь, что окружающие обеспечат тебе розовые облака вокруг.
"сделайте мне комфортно" это вот то, что сейчас набирает популярность напару с "оскорблением чувств", и это реально пугает.

Каждая игра это по сути ты едешь тусить с людьми, которых гарантированно увидишь с новой стороны, даже если хорошо знаешь. И ещё кучу новых людей, которые могут сотворить всё, что угодно. Если хочется, чтобы всё предсказуемо было, то это реально не дальше кабинетки.

[104 долгопята]

104 долгопята, смотрите, если я верно поняла, фишка не в ромбе а что стоит за идеей. Ну, насколько я смогла разобраться совсем со стороны, я все-таки даже не игрок. Получается два подхода:
Есть один вариант, старый, что все друг друга понимают в процессе. вот идет игра, идет процесс, и, если что, это по ходу дела улаживается. И там как раз непринципиально, как это решается, вот в самом начале хороший пример с повязками привели.

И второй подход. Заа белым ромбом появилась идея избегания ситуации. Мы очертим это флажками и будем принципиально избегать подобных ситуаций. И вот вопрос как избежать - это уже совсем другой вопрос, вот. Этическая планка задрана так, что непонятно, можно ли ее перепрыгнуть

Мммм...не пойму. Что значит "как избежать"? Идет по лесу игрок, видит игрока с ромбом - и не "насилует" его, даже не пытается. Идет дальше, видит игрока без ромба и "насилует" себе тихонечко.

[Harmatan del Sahara]

Заа белым ромбом появилась идея избегания ситуации. Мы очертим это флажками и будем принципиально избегать подобных ситуаций. И вот вопрос как избежать - это уже совсем другой вопрос, вот. Этическая планка задрана так, что непонятно, можно ли ее перепрыгнуть

Угу. И это, извините, немного стадный инстинкт. Все интернеты и сми мусолят тему изнасилований - тема ужасная, тему хочется вытеснить ещё на стадии чтения ленты новостей, а она там всё равно появляется.
И на игре появляется, но вот тут тоже немного пугает, что не хотим или не можем отделить одно от другого.
так и до запрета борделей недалеко!

[.molnija.]

ledipo,

По факту с таким подходом на крупные игры ты тогда не ездишь - ибо гарантированно там встретится кто-то, с кем играть не хочется.

ну, вообще, да ))
после какого-то количества людей такой персонаж обязательно появится

Но тут кстати о линейках для некоторых проще заранее размежеваться. Я делаю списки и выбираю, скажем, меньшее зло или другой досуг. Потому что у меня весь веское для меня обоснование для принятия решения, ехать или нет. И только реаткивная едет спокойно отдавая отчет, что никогда не предскажешь, какие тараканы окружающих тебя встретят ))) И с терапией - да, подход именно такой ))

и по белый ромб

"мастера уводят белый ромб в сторону и проверяют, что все ок". Но опять же, крупные игры это гарантировать не могут.

ППКС. Плюс что хочу добавить - если триггер прямо вот триггер-триггер, то и в принципе быстро нормализовать ситуацию не получится.

мастер-мальчик с шансами тупо не сможет грамотно привести в себя ступорящую от триггера девочку при всем желании

я бы так сказала - возникают серьезные риски, что этически это идет первоочередной задачей, и процесс игры идет уже во вторую очередь. Ну то есть в психологической работе на группу все останавливается - и все к этому готовы. Готов ли народ, что мастера нельзя трогать и это явно не на пять минут остановка? (Я, правда, может, недооцениваю способность игроков разрулить все самим)

"сделайте мне комфортно" это вот то, что сейчас набирает популярность напару с "оскорблением чувств", и это реально пугает

да, именно. И в ряде случаев цена за это "сделайте мне комфортно" непомерно высока. И меня волнует, что ни мастера ни игроки, в общем, не должны справляться вот с этой нагрузкой. Люди готовы прийти в групповую терапию и беречь снежинок вокруг - они именно на это и подписываются. Но вот игра, как я понимаю , хороша именно тем, что по умолчанию мы собираемся в расчете, что всем будет нормально или близко к нормальному/легко решить в процессе.

Каждая игра это по сути ты едешь тусить с людьми, которых гарантированно увидишь с новой стороны, даже если хорошо знаешь. И ещё кучу новых людей, которые могут сотворить всё, что угодно

именно. Как я понимаю, фишка именно в этом.

Спасибо за комментарий!

[.molnija.]

104 долгопята, смотрите, выше dancing sula, привел очень конкретные примеры, почему ситуация теряет четкие и конкретные рамки.

Ну то есть, как я понимаю, Вы это видите как Хэлле описывает -

красная ленточка на запястье - можно отыгрывать связывание, пытки и прочее насилие почти что фулл-контакт, белая - отыгрыш исключительно бесконтактный. И никому особо играть не мешает.

Так? А тут цимес в том, что может ли белый ромб диктовать, как другим отыгрывать в его присутствии? Как далеко простираются ограничения? И отдельно вопрос в том, где кончается удобство белого ромба и начинается удобство другого игрока?

[Эрин О-Ллири]

Не читала холиварку и комменты, но поняла о чем речь т.к. это не первый и даже не десятый такой разговор.
Имею кое-что сказать по этому поводу как играющий и очень чувствительный человек: игра это всегда опасно для чувствительных или травмированных людей. Психологическую травму можно словить сидя на форуме. Полевые игры это вообще полное погружение и часть людей реально в роли этот ромб не увидит.
Но! У меня опыт в основном маленьких игр: никаких маркировок и даже особой договоренности что можно и нельзя - люди всё равно за рамки приличий не выходят. Могут схватить за руку, могут взять тебя как мешок и побежать...но как блин ещё тебя с поля боя утащить?!
Так что это во первых не так уж страшно, а во вторых всё равно будут те кому хватит чего угодно что бы бякнуться.
А ещё, я на игры выезжаю жить другую жизнь. Мне всегда ужасно страшно что я во что-нибудь влипну, и что я бякнусь, но в реальной жизни белых ромбов нет, мир не предсказуем. И мне пожалуй нравится что в игровой реальности это сохраняется. Это позволяет не убегать в кокон и получать много интересного опыта.
А вообще если все вышло из под контроля или вот вот выйдет то просто говоришь "стоп, ребят, мне по жизни сейчас плохо станет" серьёзным голосом и всё, все прекращают. Да, игру немного ломает, но и думать кто там с ромбом - тоже ломает.

Немного сумбурно, но не смогла пройти мимо.

[.molnija.]

Эрин О-Ллири, спасибо за комментарий!

это во первых не так уж страшно, а во вторых всё равно будут те кому хватит чего угодно что бы бякнуться.

ППКС

я на игры выезжаю жить другую жизнь. Мне всегда ужасно страшно что я во что-нибудь влипну, и что я бякнусь, но в реальной жизни белых ромбов нет, мир не предсказуем. И мне пожалуй нравится что в игровой реальности это сохраняется. Это позволяет не убегать в кокон и получать много интересного опыта.

вот, это то, в чем игры полная противоположность психологических техник - там приоритет технике безопасности. избегать работы не по запросу, контролировать процесс обсуждая чувства... в общем, это два разных полюса ))

[dancing sula]

.molnija., да, тут важна масштабность игрового процесса — то, что это взаимодействие не двух человек, а группы. Можно запросто стать не участником травмирующей ситуации (если белый ромб принят и признан на этой игре), а её зрителем. Вот, кстати, интересно, как при групповой психологической работе разруливается нечаянное непрямое задевание чужого триггера?

Lisciel, вы совершенно правы в том, что авторы инициативы пытаются ввести белый ромб именно как знак «не насилуйте моего персонажа». Но дело тут не в букве закона, а в духе.

Ваша аналогия с аллергией на цитрусы и клубнику является корректной аналогией не к моим примерам, а к несколько другим. В этих обсуждениях часто звучит что-то в духе «А если у них триггер на изнасилования, то сможем ли мы их без всякого секса пытать? Вдруг триггернутся?». Вот это ваша малина, про которую непонятно, есть на неё аллергия или нет.

А к моим примерам аналогия с аллергией должна быть чуть-чуть другая, как мне кажется. Допустим, у человека аллергия на краску, а на игре мы почему-то много красим заборы (видимо, это игра про Тома Сойера))). Краска у нас настоящая, не моделируется. Игрок извещает мастеров и других игроков о своей аллергии специальным знаком. Все его берегут и не суют ему в руки банку с краской, не принуждают его к игровому действию по покраске забора. Однако у игрока может начаться приступ аллергии и от краски, которой он дышит не с пятидесяти сантиметров, а с пяти метров. И нравственная дилемма в том, можем ли мы заставлять кого-то другого рядом с аллергиком начинать красить забор. А раз у нас игра про Тома Сойера, то покраска заборов нам важна. Кто-то в неё наверняка тут будет играть.

Вам там Молния ответила: при сильном триггере на сексуальное насилие (а авторы белого ромба говорят, что он нужен в первую очередь для людей, у которых это сильный триггер) позиция зрителя, а не участника с высокой вероятностью тоже навредит. Возможно, меньше, чем позиция участника (да и то не факт). На играх про жесть вероятность стать зрителем не очень низкая.

[Fastiell]

Вот сейчас я даже пойду гляну, что конкретно там было в правилах, но.
Мне кажется, что ромб сомнителен уже тем, что он игроцкая инициатива. Это не круто, когда игроки прописывают правила в обход мастеров.
НО: и мастера, прописывающие в игру такое специфичное взаимодействие и не прописывающие, как его ограничить, чтобы оно (насколько это возможно) никого не долбануло по жизни, — так себе мастера. Ну играем же мы в пытки, в самом деле. И нежные фиалки с нами тоже играют, и уезжают довольными. В том числе более нежные, чем, например, я.
Мне для игры, на которой изнасилование есть, кажется наиболее логичным вариант просто по умолчанию его не отыгрывать. Подходишь, трогаешь за плечо, говоришь "я вас того-с", рисуешь звёздочку на борту или что там полагается. Если жертва может отбиваться, можно прокинуть результат кубиками. И только если жертва предложит сама, можно это отыграть.
А от таких мастеров — валить, чисто на всякий случай.

[.molnija.]

dancing sula,

Вот, кстати, интересно, как при групповой психологической работе разруливается нечаянное непрямое задевание чужого триггера?

корявое описание ))

Обычно есть скрипты. Не в прямом смысле, никто жестко не регулирует, что должны быть сказаны следующие слова и в следующей последовательности, но при подготовке рассказывается, а потом в формате котерапевта-второго тренера человек смотрит, как это делается.

В двух словах идея - сначала дать понять, что услышали, почувствовали-отреагировали, чтобы человек ощутил принятие.

Шаш 2 - помочь осмыслить случившееся. Иногда же что с триггерами ужасно плохо - по человеку вообще не видно, что его перепахало, а он думает, что всем на него плевать. В общем, кусок работы - обсудить, как это получилось и как избежать в будущем, чтобы всем снова стало безопаснее.

И финальный кусок - это извлечь ценное. Что в этой ситуации для человека важно? Чему эта ситуация учит или акцент на то, что человек молодец, в этой неприятной ситуации преодолевает ее и ищет способы стать сильнее. а там по ситуации - он молодец, что он смог сказать о проблеме, он молодец, что смог описать свои чувства.

Всем остальным обычно предлагаются наводящие вопросы, которые помогают отреагировать ситуацию не травматично. Если кому-то близка эта ситуация, скажите и пр. Там зависит от динамики группы, но обычно по триггерам идут уже в теплой уютной компании, где народу понятно, какие вопросы можно задать, и они их "вытянут".
В самом крайнем случае прием «Вася молодец, давайте ему похлопаем», но это если все друг дружку терпеть не могут, скажем, их собрали на корпоративный тренинг и заставили отыгрывать стрессовое интервью, например

[dancing sula]

Fastiell, держите копипасту из правил ЧО 2019. Может, ещё кому-нибудь в треде пригодится.

Изнасилование заявляется вежливым и спокойным тоном. Обязательная формула. Глядя в глаза жертве сказать: «Сейчас я, <Имя/Кличка>, совершу над тобой насилие». В этот момент, если жертва по пожизневым соображениям не готова в это играть, она говорит «СТОП. НЕТ.» и в таком случае модель неприменима.
Если визуально жертве может быть менее 18 лет, данная модель неприменима. Сомневаетесь – не начинайте.
На лицо жертвы наносится одна яркая вертикальная отчетливая линия маркером или косметическим карандашом черного или темно-красного цвета длиной во все лицо. Во время нанесения этой метки жертва модельно должна орать максимально громко не менее 10 секунд. Это требование касается любой живой жертвы, в том числе немой, оглушенной, заколдованной.
Изнасилование невозможно совершить в шлеме и/или в доспехе на корпус, большем, чем стеганка. Обе руки насилующего должны быть свободны.
Любые пожизневые захваты, удержания, силовые приемы запрещены. Связывайте или оглушайте по правилам игры.

[.molnija.]

Fastiell,

Мне кажется, что ромб сомнителен уже тем, что он игроцкая инициатива. Это не круто, когда игроки прописывают правила в обход мастеров.

мне тут сложно что-то сказать, я бы могла наступить на те же грабли чисто как новичок. взять и написать пост, что воооот, я стремаюсь отыгрыша насилия, можно я себе нашью белый ромб, чтобы меня не трогали? И дальше бы смотрела как полыхают леса вокруг
То есть в армии ждешь, что должна быть иерархия, а в играх - неочевидно. В паспортном столе ждешь, что все будет сложно. а в играх - нет, не ждешь ни иерархии, ни что инициатива снизу - моветон. По крайней мере, я пишу как человек с улицы - я вот легко могла бы наступить на эти грабли, потому что игры не ассоциируются с иерархией. Другое дело, что стеснительный человек мог бы написать мастеру, но опять же - неочевидно. То есть в чем разница с психологическими играми-тренингами и пр - там на входе проговаривается, что все конфиденциально, что мы не говорим об этом за пределами. А вот игры ассоциируются со свободой инициативы снизу.

Мне для игры, на которой изнасилование есть, кажется наиболее логичным вариант просто по умолчанию его не отыгрывать. Подходишь, трогаешь за плечо, говоришь "я вас того-с", рисуешь звёздочку на борту или что там полагается. Если жертва может отбиваться, можно прокинуть результат кубиками. И только если жертва предложит сама, можно это отыграть.

красивое решение, кстати