про "белый ромб"

[.molnija.]

Прочитала про "белый ромб" на холиварке и поняла, что у меня есть пара слов по теме.

простыня по теме

Варнинг:
- я не играла, я вообще атмосферу игр представляю с чужих слов и только. Но я зато имею дело с ролевыми играми в терапии постоянно. То есть примерно треть консультаций приходится на "сейчас я буду вашим начальником/мамой/партнером/братом и тп. Мы будем учиться справляться с чувствами и общаться по-другому"
То есть специфичное у меня и мнение, и опыт )))

в общем, абсолютное большинство читателей в теме, как проходят игры, разбирается лучше меня, и я это понимаю ))

И я хочу обратить внимание вот на что:
у нас в консультировании игр очень много. У нас даже есть психодрама. У нас есть сказкотерапия. у нас даже есть расстановки по Хелингеру - тоже, в общем, отыгрывание. И при всем этом богатстве много ли вы знаете хороших актеров, вышедших из психологического консультирования? Не наоборот, как Микки Рурк, собравшие себя в терапии заново, а именно выросшие в сказкодраме или психодраме? Что сначала я был психологом, а потом стал актером?
Нет. ))
И у этого есть причина

Нет, серьезно! Если сравнить с всякими курсами актерского мастерства - практически ноль выросших в актеры. Хотя психодрама и сказкодрама, и всякие ролевые игры в коммуникативных тренингах уже десятилетия существуют. Интересно, правда? а знаете, почему при, вроде бы, театральной подоплеке у нас нет актеров, не вырастает на такой почве именно актерский талант?

давно хотела на это пожаловаться!

У нас нет спонтанной игры
На каждом шаге идут вопросы, как ощущения, как самочувствие, нравится ли отыгрыш, хотим ли скорректировать реплику (Итак, вы хотите не бросить трубку, а сказать маме/партнеру/другу - что?")
Это очень щадяще, то есть это, конечно, простите, больно. Особенно когда, например, мне достаются реплики за родителей по типу "ты никчемная дочь". Но... мы все время проговариваем, что это проработка, что мы учимся справляться со стрессом и мудаками.
Но это абсолютно точно ни разу не спонтанное, живое, свободное актерское взаимодействие. Какая там непосредственность, когда на каждую реплику мы останавливаемся, что вот мы сейчас как - справляемся с чувствами или на сегодня хватит.

Но даже если бы игра была бы более спонтанной - ничего бы не вышло - потому что фокус на том, что происходит здесь и сейчас. Понимаете? Это все время фокус на реакции. Как мне - как ему. А настоящий театр или настоящая ролевая игра предполагает, что фокус будет не на партнере здесь-и-сейчас, а на сюжете.
И нельзя сесть на два стула
Или партнер как живой человек прямо весь целиком, или партнер как герой вашей истории, которая немножко не от мира сего.
Или важно, что у вашего партнера сейчас болит живот, или важно, что ваш партнер готов нанести удар по Юпитеру.
Третьего не дано.

И все равно, даже при такой занудно-затянутой работе, ни хрена не похожей на спонтанную импровизацию и вдохновляющие отыгрыши я, скажем, регулярно лажаю. Я. регулярно. причиняю. боль. Но у меня хотя бы работа такая, где мы изначально договариваемся, что мы общаемся час-полтора, что я осознаю, что на меня все равно могут разозлиться или обидеться и упрекнуть. Я как бы за эти риски деньги получаю. И я не для своего удовольствия разыгрываю сценки.

Я, блин, даже не знаю, где большая жопа, куда смысловой акцент поставить:
Что больше полутора часов это тяжело
Что это работа - следить за чужим состоянием.
Или что надо быть готовым к агрессии в свой адрес, что причиняешь эмоциональную боль.
Или что это все-таки уже совсем не игра, пусть и похоже внешне.

Наверное, главное, что это все-таки совсем ни хрена не игра.
А люди же на игру именно за игрой едут.

В общем, вводить белый ромб - учитывать, что другой человек может быть не готов к насилию - это в моем лично понимании реально ломает игру, превращая ее в эмоциональную работу, которую даже специально подготовленный человек выполняет с усилием и все равно рискует причинить боль. Но мне за "вот это вот сейчас некрасиво было и вообще тупо" хотя бы деньги платят, уж извините за цинизм.

Второе важное мне обстоятельство - а давайте подумаем о том, насколько тяжело обычному игроку в принципе. С третьих слов я знаю, что народ может играть с недосыпа-изжогой от еды всухомятку-ошарашенный общением со сьехавшимися друзьями - и заодно пытающийся адаптироваться к среде. Ему тут самому не оч. и даже если это кабинетка, но важная человеку кабинетка, у него могут уходить силы на то, чтобы руки не тряслись, голос не подводил. в общем, обычный игрок занят. Занят тем, чтобы не упасть в грязь лицом. Если он разошелся, и море по колено - то чтобы сыграть. Но занят он собой непрерывно. А я занята тем, чтобы сделать себе максимально удобно перед работой, это же работа, а не игра. Надеюсь, я не выгляжу самовлюбленно - я просто пытаюсь показать на контрасте, почему нельзя просто взять и легко станцевать вальс с первой попытки, то есть не запороть игру с белым ромбом.

Так вот, недоспатый-голодный/мучающийся изжогой/головной болью/ревностью оставшегося дома партнера ирок увидел белый ромб и понял, что он попал. Давайте защищать его права. Например, право фокусироваться на игре, пока не будет сказано "стоп".
*сарказм включен*
Давайте повесим на него, ну я не знаю, зеленый квадратик, что с такого игрока спроса для белых ромбов не будет. Это Техас, детка.
*сарказм выключен*


Резюмируя:
меня что беспокоит - что такая "мелочь" как белый ромб реально для людей может поломать игру. Это не мелкая деталь, которую просто принимаешь во внимание. повторюсь - посмотрите, у нас есть психодрама, сказкодрама, ролевые игры, но театральная подоплека там всегда уходит на второй план. Именно потому, что мы мысленно меряем на людей белые ромбики, никакого места для игры потом не остается.
И еше меня бепокоит, что как человек, который много работает с «белыми ромбами» - я постоянную прикидку, что человека может задеть оцениваю как сложную и утомительную работу, но никак не легкую и веселую игру.
И самое страшное - что люди, рассчитывающие на белые ромбы (ну, вдруг это примут) окажутся не готовы к тому, что ромбы их не защитят. А риски такие я лично оцениваю как высокие. и получится всем плохо - и тем, кто вынужденно накосячит или не сможет просто от души поиграть (а это, кстати, тянет на психотравмы, если люди долго и серьезно готовились), и тем, кто надеялся на безопасную игру. В общем, пятиминутка паранойи завершена - у меня страшные картинки кончились.

Надеюсь, это будет пользы пост, а не прорыва канализации ))
Флейм и флуд ок, если что.

Вопрос: это полезное мнение?

1. *фэйспалм*		1	(3.7%)
2. *дабл фэйспалм*		3	(11.11%)
3. но любим мы тебя не за это!		12	(44.44%)
4. срочно внесите КЛ в тему, и я все прощу		11	(40.74%)
Всего:		27

Comments

[dancing sula]

.molnija., спасибо! А можно ещё сильнее обнаглеть и уточнить вопрос?)

зависит от динамики группы, но обычно по триггерам идут уже в теплой уютной компании, где народу понятно, какие вопросы можно задать, и они их "вытянут"

А если группа не идёт ещё по триггерам, не превратилась пока в тёплую-уютную компанию, но один из участников группы в каком-то своём рассказе нечаянно выдал что-то, что для другого участника группы — триггер? Какой тут протокол?

[*Ривер*]

Мне кажется, что ромб сомнителен уже тем, что он игроцкая инициатива. Это не круто, когда игроки прописывают правила в обход мастеров.

Fastiell, ну вот на одной из игр по моему запросу мастер без каких-либо возражений ввёл специальный маркер для тех, кто не хочет попадать в плен (им в итоге воспользовался не только я, но и ещё несколько человек). Инициатива игрока - вполне нормальное явление.
А исходный пост был ни разу не прописыванием правил, а обращением к мастерам (причём даже не конкретной игры, а скорее в пространство): тут вот такая проблема, давайте на неё введём вот такой маркер.

[.molnija.]

dancing sula, на правилах я сломалась совсем.

Можно ли сказать вежливо - да, но можно ли сказать об изнасиловании (во время игры, то есть идут эмоции!) спокойным тоном? Что делать, если сказали не спокойным тоном, а выкрикнули или сначала сказали сорванным "наконец догнал" голосом? Я могу заявить отвод?
Почему метка на лицо жертвы - я не спрашиваю, наверное, там магия, что от изнасилования ты станешь гарри поттером остается след. (Я без сарказма - я правда не знаю, о чем игра)
Технически - удобно ли наносить метку, когда человек максимально громко кричит? То есть я пробовала бинтовать людей и клеить пластырь - и то не оч. Да занозу вынимаешь, человек вскрикивает если, то дергаешься.
*сарказм* и мы рисуем всем молнии а-ля гарри поттер *сарказм кончился*

Как мы понимаем, что он кричит максимально громко?
Кто считает секунды - или кричать один-два-три...
давайте мы меня внесем в черный список игроков ))

Изнасилование невозможно совершить в шлеме и/или в доспехе на корпус, большем, чем стеганка. Обе руки насилующего должны быть свободны.
Любые пожизневые захваты, удержания, силовые приемы запрещены. Связывайте или оглушайте по правилам игры.

вот здесь очень понятно и конкретно

[.molnija.]

dancing sula,

А если группа не идёт ещё по триггерам, не превратилась пока в тёплую-уютную компанию, но один из участников группы в каком-то своём рассказе нечаянно выдал что-то, что для другого участника группы — триггер? Какой тут протокол?

в идеале - максимально коротко пропрыгать весь цикл. Спасибо, Вася, что ты нам это сказал - мы ценим, что ты смог это сказать в компании практически незнакомых людей. Мне жаль, что я сразу не увидел, что тебя это триггернуло. Что именно задело? (тут по контексту видно обычно, в начале народ грубо может ляпнуть что-то, но все равно стоит прояснить) Итак, Петя сказал вот это.

Я думаю, что Петя сделал это не чтобы тебя задеть, он просто отвечал на вопрос/проявил любопытство, не смог сдержать свои чувства и пр. *смотрим на Петю, пока тот не скажет что-то о ситуации. не копая вглубь, просто давая другому возмжность извиниться, сгладить* Тут еще рано как-то выяснять,в чем дело, Петя нам еще не доверяет.
Дальше про безопасность - что мы здесь собрались, чтобы бережно и аккуратно исследовать тему ***, мы все хотим, чтобы к нашим чувствам отнеслись с уважением. Поэтому давайте (и вот что задело - формулируется как правило - что мы не говорим неуважительно "эти бабы", что мы не перебиваем друг друга, такое право есть только у ведущего и все такое.

Но честно - вот именно такая ситуация - редкость. или все еще закрыты и о триггерах молчат, или группа уже как-то организовалась, и тогда это может быть уже частью группового процесса, случившиеся конфликты (триггер ведь кто-то задел!)


Но вообще обычно идут на опережение.
Пока группа свежая, как-то ее построить деликатно. Скажем, распечатать-раздать список правил поведения - и народ понимает, что надо как-то поаккуратнее, а то ткнут носом в правила, ссыкотно же. Обычно хватает самого осознания, что может так повернуться )) а дальше идет обычно типичная динамика - наезд на ведущего после того, как группа консолидируется.

[dancing sula]

.molnija., [

в армии ждешь, что должна быть иерархия, а в играх - неочевидно. В паспортном столе ждешь, что все будет сложно. а в играх - нет, не ждешь ни иерархии, ни что инициатива снизу - моветон. По крайней мере, я пишу как человек с улицы - я вот легко могла бы наступить на эти грабли, потому что игры не ассоциируются с иерархией.

вот про это отдельно хочется сказать

Автор инициативы не человек с улицы, у неё нормальный опыт в РИ. В РИ презумпция всевластия мастеров очень важна. Да, иногда с ней спорят, но в целом всем известно, что ключевые рычаги влияния — именно у мастера.

Если игра большая, а не на тридцать человек, все из которых вас читают в соцсетях, есть банально проблема оповещения — как остальная тысяча человек узнает, что означает белый ромб? Игроки, приехавшие на игру, обязаны ознакомиться с теми правилами и материалами, которые опубликовали мастера (ну и с УК РФ, но это по умолчанию). Следовательно, если что-то не было официально одобрено и опубликовано мастерами — в пространстве игры его просто нет. Кто-то, может быть, увидит ваш частный призыв и будет его соблюдать, но кто-то этого просто не прочитает, не будет в курсе и проигнорирует знак, не легализованный мастерами. И будет совершенно не виноват в последствиях.

(Особенно пикантно, что призыв к белому ромбу был опубликован за 10 дней до одной игры, к которой он относится, и за две недели до другой. Это просто космос.)

И вот поэтому тоже у этой инициативы неприятный привкус — это привкус подставы. То ли он происходит из настоящего политического коварства автора, то ли из наивности, граничащей с идиотизмом (что простительно человеку с улицы, но уже не очень — человеку с опытом в РИ).

А как линейка Правила я просто молчу на тему самостоятельного ввода своих правил, аж трясёт))))

на правилах я сломалась совсем.

про правила

Да, меня тоже смущает там сочетание ора и нанесения метки, но когда оно мягким косметическим карандашом и без требования «ровно», можно представить, что и ничего, справимся как-нибудь))

Про ор стоит понимать вот что: ор — это такая мера против хиханек, её уже давно изобрели. Относится не только к изнасилованиям, но и (гораздо чаще) к пыткам. Люди нередко начинают ржать, если их по игре мучают. Если игра серьёзная и мучения серьёзные, хиханьки понятны, но не очень уместны. И вот чтобы хиханьки убрать, придумали правила, включающие в себя ор. Это же чисто физически перенастраивает игрока и вводит его в другое состояние. Такой простой и дешёвый выход из зоны комфорта. Кстати, и для жертвы, и для мучителя. Отличный вообще-то способ прочувствовать насилие со стороны мучителя — на тебя остро реагируют, орут от твоих действий. Ну и как оно тебе, мучитель? А ещё ор нужен для гипотетического привлечения внимания третьих лиц. Вдруг кто-то услышит и захочет вмешаться в ситуацию? Чтобы спасти или, наоборот, добавить жару. Или даже пройдёт мимо и сыграет в болезненное «окей, я трус».

В общем, это я к тому, что у ора тысяча плюсов. И лично я все модельки с ором очень люблю. Поэтому могу сказать, что 10 секунд — это про то, чтобы было «не одноразово вскрикнул, а хоть сколько-нибудь продолжительно покричал». Сформулировано неидеально, это да.

А что касается заявления изнасилования спокойным тоном — да, это дофига сложно. В этом весь абсурд ситуации: у нас есть игра, правила которой уже жертвуют спонтанностью ради безопасности игроков в области сексуального насилия. Эти правила изначально гуманны и всецело стоят на стороне жертвы. Однако же их всё ещё недостаточно по чьему-то мнению.

upd. И спасибо за рассказ о психологических группах, это очень ценно. Я, разумеется, думаю, нет ли там чего-нибудь, что можно транспонировать в тонкие места на РИ. Но всё, конечно, упирается в изначальную разницу целей — психологической группы и РИ. Но всё равно любопытно.

[Dr. Dormouse]

Fastiell, Мне кажется, что ромб сомнителен уже тем, что он игроцкая инициатива. Это не круто, когда игроки прописывают правила в обход мастеров.

Тут не соглашусь. Игроцкая инициатива для мастера очень важна, если он не водит по рельсам и собирает обратную связь от игроков. Другое дело, что тогда надо обговаривать с мастерами возможность специального правила с запретом на изнасилование и пояснять, что это достаточно болезненный и легковоспламеняющий триггер. Очень зависит от гендерного состава мастеров, могли недооценить реакцию игрового сообщества и игроков в целом.
Так когда-то мы вводили по просьбе игроков правила по пыткам...

[dancing sula]

Dr. Dormouse, гендерный состав мастеров той конкретной игры смешанный, автор правил по изнасилованию — женщина.

Инициатива заявляется на личной странице автора инициативы за 10 дней до старта игры (и поскольку игра — тысячник, там уже куча народу на строяке). Мастерские правила по изнасилованию опубликованы за три месяца (до игры и прецедента с белым ромбом).

Это точно та форма игроцкой инициативы, которая хороша?)

[Навия]

Мне кажется, в обсуждении мешаются кони, люди и собственные триггеры всех обсуждающих и их знакомых.
Мне кажется, что есть проблемы:
1. Внятных правил, составленных корректно, этично и бла-бла-бла.
- Это вообще-то общая проблема а сейчас, ввиду обострения снежиночности даже у самых пофигистичных частей населения, проблема особенно актуальна.
К слову, что будет, если достоверно не отыграть изнасилование? Вообще, на мой вкус, достоверный отыгрыш такого своеобразного жизненного события - тот ещё редкий талант...
2. Заметных маркеров на соблюдение конкретных участков правил.
- Дорожный знак должен быть виден водителю из машины на скоростях от А до Ё в погодных условия Ыть с расстояния Х км. Но мы не можем повесить на игрока фиговину в дорожный знак размером
3. Культурные особенности.
- В большинстве... существующих обществ, вообще-то, сообщить окружающим о том, что ты был/была изнасилован(а) - тот ещё квест с поподвывертом. Отыгрыш такого события с большой вероятностью будет труден для игрока, особенно если событие более-менее спонтанное - насколько я понимаю, история персонажа в ролевой игре может, в отличии от театра, повернуться так, как задумано изначально не было, но логика событий диктует.
4. Личная травмированность
- Извините, если конкретно у вас в конкретно этот момент времени на ноге воспалился конкретный мозоль - это не проблемы всего общества, как правило. Ну то есть, если у человека в этом месте проблема выше, чем в среднем по популяции - ему, наверное, нужно как-то травмированное место беречь. Потому что так травмироваться можно, купив глупую женскую фэнтезюшку. Я реально в одной фэнтезюшке внезапно встретила изнасилование как норму э... инициации.

На мой вкус, указанные пункты 1-3 - компетенция организаторов игры и должны учитываться в процессе прописывания правил. пункт 4 - личная проблема и должен учитываться исключительно игроком. Просто потому, что ни один мастер не учтёт все ограничения, которые могут существовать в природе.

Оффтопом: Я нижайше напоминаю, что мне, как представителю линейки правил, кажется рациональным, что, соглашаясь участвовать в событии, я принимаю правила события. В крайнем случае - вношу предложения об изменении правил до того, как событие начнётся и во вменяемое время, если у меня есть такие полномочия. Я понимаю, что существенно выбиваюсь из существующей культуры

Маленькое ИМХО, но менять правила за 10 дней до игры даже на 10 человек - это, наверное, очень увлекательный для всех процесс. А уж догнать и объяснить изменение в каком-то пункте тысяче человек... Я начинаю подозревать, что из этих людей уже не гвозди можно делать...

[Fastiell]

Dr. Dormouse, Хэлле, понимаете, одно дело — прийти к мастерам и сказать "поправьте правила, нам нужен ромб". Мастера могут согласиться или послать вас в хуй, но если они согласятся — они, во-первых, выложат правило в группе игры, и во-вторых, будут следить за его соблюдением на полигоне. В меру своих сил, но всё же.
А попытка протащить правило в обход мастеров, как оно тут и было, — это совсем другое. Правило увидят и узнают не все, а кто узнает, тот будет соблюдать в меру собственного желания. Разброд и шатание, короче.
(Кстати, описанная Хэлле лента на руке лучше уже тем, что известно, где на человеке её искать. Решает вопросы с "а если я не увижу".)

[Dr. Dormouse]

dancing sula, вроде бы, я сейчас не писала конкретно о форме данной игроцкой инициативы. А конкретно о том, что сама по себе игроцкая инициатива - это не так уж плохо. Готовят игру мастера, но делают-то ее все вместе, и мастера, и игроки.
Оптимально решать любую проблему договоренностями. Особенно, когда появилась неоднозначность.

[selena_sky]

Так.
Во-первых, я не читала комменты, потому что времени нет, а высказаться "очень нада".

Во-вторых, я заранее на всякий случай извиняюсь перед теми, кто со мной не согласен - не надо меня переубеждать. Вот тут - не надо. Это всего лишь мое мнение, мне надо высказаться, потому что, простите, жопа горит. Я тут никому не навязываю свое видение ситуации как единственно верное.

Ага?
Ага.

ОЗНАКОМИТЬСЯ С ПРОСТЫНЕЙ

Ну так вот, я - ролевик с неплохим стажем. В кабинетках где-то с 2002, в полигонках - с 2006. Были техногенки, страйкбольные маневры, фэнтези-эпопеи. Были камерные уютные полигоночки на 50 человек, есть и опыт тысячника. И, за счет того, что давно в этой среде, есть видение картины в перспективе, так сказать. Ну, то есть, игры, ведь, за 13 лет неплохо так подняли планку. А ещё, да, я сталкивалась с насилием в реальной жизни. И, нет, за весь опыт РИ меня ни разу не триггернуло.

Теперь, к делу.

Сообщество сильно разрослось. Если 10 лет назад я знала 90% ролевого комьюнити, то сейчас вряд ли знаю даже 10% - очень много новых людей. И эти люди ожидают от РИ "чего-то другого". Для них это не хобби, не досуг, не разгрузка от бытовых проблем. Для них это, скорее, косплей, коммерция, пиар. Они едут показать шикарный антураж и изобразить сложные интриги "как в кино". Но, едрить вас за ногу, в кино - герои, которые по сюжету должны остаться белыми и пушистыми, и режиссер закрутил весь мир вокруг них. На РИ, сюрприз, это не работает! Да, вас МОЖЕТ предать первый советник, который по жизни ваш братюня. Да, вас МОЖЕТ убить пьяный стражник на воротах, будь вы хоть трижды король всея государства. В мертвятнике запишут "убит по беспределу" и, даже, может, выпустят той же ролью, откатят сюжет, но в последнее время этого стараются избегать. Есть ли среди ролевиков всратые мудаки? Есть, конечно. Но, как правило, эти личности хорошо известны. Даже на самой первой игре, даже приехав без команды (а это вообще очень маловероятный расклад для неофита) вы услышите от других людей в локации: "Вот это - долбойоб, по возможности избегать". Избегайте.

Но это полная херня, когда после игры начинается срач а-ля "Ты предатель, я с тобой больше не хочу иметь ничего общего". Люди, алё! Предали не вас и не он. Первый советник предал короля, а Вася Петю не предавал. Вася просто хорошо играл свою роль. И, кстати, идея с предательством вполне может быть не его собственной. Это может быть вброс от мастеров или, допустим, эффектом от колдовства другого персонажа. Или САМ ПЕТЯ играл настолько плохо, что первый советник, который по загрузу человек высоких моральных ценностей не смог смириться с таким правителем.

Черт побери, РИ - это всегда ОГРОМНЫЙ уровень абстракции. Когда-то по лесам бегали парнишки с палками, завернувшись в занавески, и, да, блин, это были эльфы. Когда придумали клеить пластырь на уши - это уже был прогресс в антуражности. Про нетканку никто не думал. Ворота из горбыля и волчатник по периметру "крепости" - вот и всё. Сейчас можно упороться сколь угодно глубоко в антуражку. Для таких игр придумали протектированное оружие и нерфы, потому что в костюмы вкладывается колоссальное количество бабла. Знаете, к чему это привело? У людей, ять, пропало воображение!

После каждой крупной игры льются фекальные потоки. Жирные дриады, видите ли, нарушают чье-то чувство прекрасного. Берцы вместо историчной обувки - это залет, товарищи. Эльф, который пожалел три косаря на "нормальные уши" - нищеброд, и не должен являться на полигон. Король, который не удосужился пошить костюм "как в игре" - отстой, надо свергнуть его в первые же полчаса, "просто потому что".

ЪУЪ, СЪУКА! Ну съездите вы на косплей-фесты или на специальные игры для упоротых, где есть реальный отбор по костюмам и внешности. Да, такие игры есть. А еще есть игры-экстрим с реальным ограничением реальной еды, со связыванием и обыском только по жизни, а еще есть хардбол, где стреляют из пневматики 4,5мм, и есть вполне реальный шанс получить ощутимую травму. Игры сейчас на любой вкус есть. Главное - не лезьте вы в чужой монастырь со своим уставом, ради бога, если вам так дофига сложно вообразить на месте нетканки крепостную стену. А девочка 70+ кг, может быть, офигенно играет и лупит из лука так, что хрен убежишь - что, ее лишний вес поломает игру? Не смешите мои тапочки.

Ну и, к теме, собственно, белого ромба. Это - тоже "шедевр" от лишенных воображения экзальтированных личностей, вот я к чему. Причем, личностей, с большой долей вероятности, имеющих лишь поверхностный опыт РИ. Потому что любой ролевик со стажем вам скажет, что никто не будет играть в изнасилование, если вы скажете ему словами через рот - "Я не хочу в это играть". И всё, мать вашу, всё! Вам ответят "окей" и либо пойдут искать другую жертву, либо отыграют без вашего участия (например, если отжиманиями отыгрывается). Либо скажут "давай тогда я тебя как будто изнасиловал". Да, ваш персонаж был изнасилован, воу-воу, бедная Лиза, ночью на тракте опасно. Но вас, лично вас, никто пальцем не тронет, если вы не хотите в это играть. То же самое касается обыска, связывания, пыток. Это игра чисто на фантазию. Если у вас ее нет - нечего делать на полигоне, получите только отрицательные эмоции.

А, и да. Если человек по жизни имеет проблемы с психикой - тем более не стоит ехать на полигон. Ничего полезного вам это не даст. Хочется посмотреть - да пожалуйста, езжайте фотографом или "матрасником", и для вас это будет просто поход в "дурацком".

А теперь, краткое содержание, еще раз: никто никого не заставляет играть в изнасилование, в пытки, в пожизневое связывание или обыск. Все это касается ТОЛЬКО вашего персонажа, а не вас. Не понимаете разницу - идите лесом. И ромбики эти заберите.

P.S. И, вот, еще бесплатный лайфхак, который работает всегда: если считаете, что всё, пиздец, и вам реально сложно морально выносить штурм крепости, ожидая, что вот-вот ворвется вражеское войско и начнет грабить-убивать-насиловать - надевайте белый хайратник, скидывайте игровые ценности и идите спокойно в мертвяк. Скажете, что персонаж умер от стресса. Никто не посмотрит косо, и никто не попытается изнасиловать/убить человека в хайратнике. Делов-то.

[Fastiell]

selena_sky, вот вообще не вижу связи между уровнем антуража и отыгрышем таких вещей.
А возможность сказать нет там и в правилах прописана. Вопрос в том, что делать, если ступор и не получается даже это. Увыц, изнасилование — триггер чаще среднего по палате; предполагаю, что его чаще боятся, чем даже пыток, хотя бы потому что мало кто из нас в реальности рискует попасть под пытки.
(Если что, я сейчас не то чтобы высказываюсь за ромбы. Мне они тоже не нравятся, но по другим причинам.)

[selena_sky]

Fastiell, да какой ступор? Никто не набрасывается на жертву, не сбивает с ног, не подминает под себя. Как правило, поигрово роняют в тяжран, а потом говорят: "я тебя насилую, отыгрываем". И отыгрывают механику (отжимания, обычно). И ржут при этом оба. Пожизнево фиксировать жертву никто не будет.

[dancing sula]

selena_sky, не имею цели вас ни в чём переубеждать, но пожизнёвый ступор с невозможностью сказать «стоп, нет» является ключевым аргументом авторов белого ромба и многих их сторонников. Это я к тому, что это не в комментариях у Молнии придумали — это с самого начала подаётся как суть проблемы.

[selena_sky]

dancing sula, я не встречала настолько... хм... ступорных людей среди ролевиков. Впрочем, это всего лишь мой опыт, он необъективен. Но даже если допустить, что такая ситуация со ступором где-то когда-то имела место - это означает, что пострадавшая нарвалась на сферического мудака, потому что для подавляющего большинства игроков причинить РЕАЛЬНЫЙ дискомфорт другому человеку (нанести травму физическую или психологическую) - это писец как стремно, так как игрок просто неспособен творить в жизни то, что творит его персонаж в игре (многие ли способны банально напасть на прохожего, убить и ограбить? а на играх это часто). И такому мудаку будет вот абсолютно похрену, что там за ромбы нацеплены. А адекватным ребятам (которых, повторюсь, подавляющее большинство) эти ромбы просто не нужны - и без них в ситуации разберутся.

[Harmatan del Sahara]

Fastiell,
вот вообще не вижу связи между уровнем антуража и отыгрышем таких вещей.

Очень жаль, что не видите, потому что она есть.
Строго говоря, я ни на одной игре не видела натуралистичного отыгрыша секса или изнасилования. Отжимания, приседания и т.п. А вся эта история с белым ромбом вертится вокруг ситуации с натурализмом.

Это к слову о правилах и мастерах, Навия, никто не требует реалистично что-то изображать.
По крайней мере, не требовали раньше. Относительно того, что происходит сейчас я не могу не плюсануть selena_sky. Начинаем с берцев, заканчиваем белыми ромбами) и РИ медленно, но верно превращаются в косплейные фесты с элементами игры ради клевых фоточек для соцсетей.

[Dr. Dormouse]

ledipo, selena_sky, Fastiell, давайте не будем разводить срач между олдлвцами и новичками. Нынещние ролевые игры, да и волбще игры - разные, в силу того, что люди - разные, и выразительные средства - разные. А то это все равно что упрекать Dead space 3, что она, в отличие от Battletoads, проходится двумя персонажами, и ничего нигде не зависает.

[Гость]

и РИ медленно, но верно превращаются в косплейные фесты с элементами игры ради клевых фоточек для соцсетей.
ориентация на потребителя
РИ еще долго продержались, в других игровых сферах давно уже(((

[Harmatan del Sahara]

Dr. Dormouse, не понимаю, о каком сраче идёт речь. Лично я даже ни разу не олдовец по факту)
Тенденции крупных ролевок, увы, едины, а то бы вопросов никаких не было. По крайней мере, в пределах европейской части РФ.

Разница между РИ и компьютерными играми в том, что в первом случае тусовка +/- везде одна и та же, а значит игровой процесс тоже +/- один и тот же. Ты можешь от этого отодраться, только если сделать свою небольшую игру с жестким отбором участников.
и я сейчас не про игровые правила, а про те самые негласные запросы людей, их оценки и коммуникативные навыки.

В КИ не играю, но насколько могу судить со стороны, там же тоже растущий запрос на уровень графики и т.п. Что опять про нежелание напрягать фантазию, а чтоб всё принесли на блюдечке.

[Dr. Dormouse]

ledipo, не совсем.
Крупные ролевки невозможно проводить всегда одним и тем же составом. Приходят новые люди со своими запросами, и это нормально. В небольших ролевках на сотню человек, кстати, постоянства куда больше. В разделении на ролевки со своими интересами тоже нет ничего плохого.
С КИ - это очень взгляд со стороны. Сейчас вся прелесть именно в том, что игр - масса, и все заточены на свою аудиторию. Хардкорщики находят свою нишу в Dark Souls и Darkest Dungeon, да и спрос на рогалики вообще растет. AAA-игры, что правда, то правда, во многом делают ставку на графику и сюжетные линии, которые скорее эмоционально вовлекали бы, чем не имели дыр в сюжете, но не ими едиными во-первых, а во-вторых среди ролевиков масса ценителей Dragon Age и Dishonord, например, а там довольно сложно придраться, что игра выезжает чисто на графонии.
В общем, каждый видит свое в тенденциях. Может быть, мне повезло ни разу не столкнуться с РИ, где антураж шел бы впереди сюжета и отыгрыша.

[Harmatan del Sahara]

Dr. Dormouse, или вы смотрите со своей колокольни и думаете, что ваше восприятие точно такое же, как у других)
а ещё я писала, что "тусовка +/- везде одна и та же", а не везде один состав. Вникните в разницу, пожалуйста. Не новички, которые первый раз на игре, делают большую часть игрового процесса. И правила приличия новички перенимают не с потолка, а от тех, кто ездит регулярно и на большинство крупных игр. Ещё раз повторюсь, это примерно одни и те же люди, или одни и те же клубы)

[Dr. Dormouse]

ledipo, поэтому я и предлагаю: не будем поддерживать срач между новичками и олдовцами.
Времена меняются. Если новички могут предложить улучшение или оптимизацию процесса - почему бы им и не предлагать новые правила?

[selena_sky]

Dr. Dormouse, но это не улучшение.

Улучшение - это введение игр на протектированном оружие, например. Настоящий качественный рывок, позволивший делать гораздо более крутой антураж. И, несмотря на то, что поначалу не все позитивно восприняли LARP, потенциал сразу виден был.

А ромб этот - по большому счету, пиар дамы, которая сделала вброс. Проблема сама по себе высосана из пальца, потому что, повторюсь, адекваты разберутся в ситуации без всяких ромбов, а идиотам и на ромбы похрен, даже если они в правилах прописаны будут и будут караться выдворением с игры.

Знаете, чем обернётся форсинг ромба, на мой взгляд? Тех, кто его наденет - будут гнобить. Возможно, демонстративно игнорировать "правила ромба" и требовать отыгрыша секса. Девочки, которые надели ромб, реально боясь психотравмы - быстро разберутся в ситуации и носить его НЕ будут, потому что огрести с ромбом куда больше шансов, чем без. В движении останутся неадекватные и вряд ли травмированные девы, которым просто нужен срач во имя срача. Под знаменами благих намерений, разумеется. Так уже произошло с феминизмом. Я знаю нескольких очень достойных женщин, которые занимаются волонтерством в центрах помощи жертвам домашнего насилия, делают регулярные пожертвования в фонды, которые, допустим, спасают женщин в странах третьего мира (не помню точно, что за фонд, но что-то типа). И они не желают себя называть феминистками, потому что образ феминистки сейчас - это абсолютно НЕтолерантная баба, презирающая всех мужиков (то есть, буквально, готова угнетать любых мужчин, вне зависимости от их личностей), а вся ее "борьба за равноправие" - требование повсеместно использовать феминитивы...

[Harmatan del Sahara]

Dr. Dormouse, улучшения обсуждаются в первую очередь с мастерами, и обычно никто не против улучшений как таковых.
А тут я согласна, что это вброс. Сознательно или по глупости, но увы, оно вот так.

selena_sky,
Насчёт "кто его наденет - будут гнобить". Уже такого рода комменты в полный рост. Впрочем, я сомневаюсь, что это получит реальную поддержку (как и сама идея с ромбом), зато своего рода проверка на адекватность отдельных комментирующих.

[Гость]

Только с игры, а в интернете все еще оно)
Три моих знакомые ролевички, которые пережили реальное изнасилование, категорические высказались против "белого ромба". Потому что метку слабого места вещать на себя не хотят. А на тысячниках очень разные люди бывают. А тут предлагается специально пометить людей с хрупкой психикой, видимо для тех, кто хочет эту психику ломать слабым, просто потому что может и хочет.
Насиловать и бить людей, конечно, запрещено законом, но все закрывают дверь, уходя из дома, хотя грабить квартиры тоже запрещено законом. Технику безопасности в социуме не стоит посылать подальше.

[Навия]

Это к слову о правилах и мастерах, Навия, никто не требует реалистично что-то изображать. По крайней мере, не требовали раньше

ledipo, там где-то впереди мелькало Правила предполагали отыгрыш изнасилования. Причем сами по себе правила были достаточно неприятными не для персонажа, а конкретно для игрока (а именно - игрок должен был громко кричать и позволить промаркировать себе лицо).
Вот меня заинтересовало - как именно, например, каралось бы отсутствие громкого крика? За маркированное лицо я не скажу - тут моя логика отказывает совсем, хотя, вероятно, отсутствие метки тоже можно было бы как-то логично объяснить внутри игровой логики, если уж совсем эээ... припекло

[Harmatan del Sahara]

Навия, смею предположить, что никак. Тем более, если сказать, что для тебя это анриал.
Я, например, редко могу что-то спеть, даже если очень-очень надо. Это немножко заставляет грустить окружающих, но ногами меня никто ещё не бил. Как-то люди всё же склонны с пониманием относиться к чужим тараканам, а РИ - это не парадный марш на плацу, где убейся, но сделай всё правильно, а мероприятие ради удовольствия и веселья)

[.molnija.]

огромное спасибо всем за комментарии!
Честно говоря, когда писала, думала, что получу по шапке никакого конструктива не получится, но в результате столько узнала и поняла про РИ!

dancing sula,
ага, про ор - вот теперь понятнее стало, спасибо!

про 1000 человек и 10 дней - я бы по-другому аргумент сформулировала. То есть понятно, что если вдруго надо будет - все всем сообщат, ну, скажем, если бы всем ролевикам пришлось бы носить с собой паспорт прививок, если он есть (в стране, где то валежник разрешат собирать, то охотиться с луком, всякое может быть)
Но. Логично и уместно предлагать новые правила на входе, в период, когда - можно. Вот я хочу участвовать, вот я прочел правила и на этапе сбора игроков выдаю инициативу снизу. Я не успел в этой инициативой сейчас? Ну, я или еду так, или не еду, но инициатива откладывается на следующий раз, когда будет этот этап. По крайней мере, так в Швецарии устроена идея прямо демократии - ты организуешь сбор подписей за свою инициативу, и, если ты успел к моменту х собрать какой-то порог - твой вопрос обсуждают.
Тут кто-то говорил про "написать на конвент" - тоже вариант специального времени и места.

А что касается заявления изнасилования спокойным тоном — да, это дофига сложно. В этом весь абсурд ситуации: у нас есть игра, правила которой уже жертвуют спонтанностью ради безопасности игроков в области сексуального насилия. Эти правила изначально гуманны и всецело стоят на стороне жертвы. Однако же их всё ещё недостаточно по чьему-то мнению.

Не знаю, впопад ли, но - юристы говорят о такой теме, как "потребительский экстремизм". Ты можешь оказывать услугу хорошо и должном обьеме, но человек остается недоволен. Или ты можешь действовать в рамках своих прав, скажем, говоря "нет", но человек все равно недоволен.

холиварный пример, но зато довольно известный

история с мылом Лаш и Беллой Раапопорт, где, если в двух словах, ей отказали, на ее взгляд, недостаточно вежливо

И спасибо за рассказ о психологических группах, это очень ценно. Я, разумеется, думаю, нет ли там чего-нибудь, что можно транспонировать в тонкие места на РИ. Но всё, конечно, упирается в изначальную разницу целей — психологической группы и РИ. Но всё равно любопытно.

я бы говорила о двух задачах, которые было бы здорово превентивно решать:
- скрипты. Какие типовые сиуации бывают - знают ли люди, что тогда говорить. Ну вот есть типичные ситуации, что человек косячит, можно прямо вот более или менее конкретно прописать-проговорить, как лучше реагировать. Тогда в случае проблем уже отработана реакция
- тот самый потребительский экстремизм, что человек скажет, что игра фу, мастер фу, меня обидели-унизили-изнасиловали морально. Допустим, что такая претензия - вопрос времени. Она - будет. Что мы делаем в такой ситуации - мы, мастера? (Мы - игроки?) Чем мы руководствуемся? Как мы разговариваем?
ну вот например, меня психолог спросит, что вот, у меня тяжелая сессия по скайпу, и вдруг я замечаю в комнате кота, который, допустим, грызет провод. что мне делать? Мы оба бледнеем от этой перспективы. И я тогда могу сказать две вещи. Что, во-первых, по законодательству РФ у консультирующего специалиста есть по закону право на короткий перерыв.
и во-вторых, что в этом случае лучше давать максимально нейтральную информацию. Как учат в психоанализе - просто скажите, что мне надо сейчас выйти отключиться, я перезвоню через пару минут. Фрейд говорил, что минимум информации - это еще заодно и способ столкнуться с фантазиями пациента, будет ли он думать, что его бросили или он противен настолько... если это действительно серьезно беспокоит - это озвучат и это можно будет использовать в работе

[.molnija.]

Навия,

Мне кажется, что есть проблемы:
1. Внятных правил, составленных корректно, этично и бла-бла-бла.
- Это вообще-то общая проблема а сейчас, ввиду обострения снежиночности даже у самых пофигистичных частей населения, проблема особенно актуальна.

да, ППКС
может, это и зацепило даже тех, кто вообще не в РИ, как я.
Про правила ДД - отличный пример! ))


selena_sky, спасибо огромное. Мне прямо сразу много стало понятно -

Сообщество сильно разрослось. Если 10 лет назад я знала 90% ролевого комьюнити, то сейчас вряд ли знаю даже 10% - очень много новых людей. И эти люди ожидают от РИ "чего-то другого".

как наблюдатель из задних рядов - да.
Я бы еще предположила, что еще идет смешение "наших" РИ и американских игровых конвентов, и получается в итоге не те ожидания у новичков.

Черт побери, РИ - это всегда ОГРОМНЫЙ уровень абстракции. Когда-то по лесам бегали парнишки с палками, завернувшись в занавески, и, да, блин, это были эльфы. Когда придумали клеить пластырь на уши - это уже был прогресс в антуражности.

вот это мне кажется, часть нашей традиции, и ее вот прямо можно культивировать и ею гордиться. Это у нас не баг,а фича. (Надеюсь, я не выгляжу советчиком, я просто для себя фиксирую, что это как раз круто - у нас можно было быть нищим студентом и играть эльфа, не заботясь об антураже.)

любой ролевик со стажем вам скажет, что никто не будет играть в изнасилование, если вы скажете ему словами через рот - "Я не хочу в это играть". И всё, мать вашу, всё! Вам ответят "окей" и либо пойдут искать другую жертву, либо отыграют без вашего участия (например, если отжиманиями отыгрывается).

ну да - у большинства мотивация - сыграть интересно, а не вот так сложносочиненно искать жертв для психологического садизма (зачем, когда унижать и доминировать можно и в нтернетике)

Если человек по жизни имеет проблемы с психикой - тем более не стоит ехать на полигон. Ничего полезного вам это не даст. Хочется посмотреть - да пожалуйста, езжайте фотографом или "матрасником", и для вас это будет просто поход в "дурацком".

вот тут хочу руками и ногами прямо поддержать. Это универсальный совет, который в консультировании дается на все триггерные вещи - чувствуешь, что можешь не справиться, а рисковать необязательно - тогда обойди по широкой дуге.

[.molnija.]

И хочу еще ППКСнуть тут, насчет того, что инициатива в таком виде сейчас может быть даже во вред:
selena_sky,

Знаете, чем обернётся форсинг ромба, на мой взгляд? Тех, кто его наденет - будут гнобить. Возможно, демонстративно игнорировать "правила ромба" и требовать отыгрыша секса. Девочки, которые надели ромб, реально боясь психотравмы - быстро разберутся в ситуации и носить его НЕ будут, потому что огрести с ромбом куда больше шансов, чем без.

Гость,

Три моих знакомые ролевички, которые пережили реальное изнасилование, категорические высказались против "белого ромба". Потому что метку слабого места вещать на себя не хотят. А на тысячниках очень разные люди бывают. А тут предлагается специально пометить людей с хрупкой психикой, видимо для тех, кто хочет эту психику ломать слабым, просто потому что может и хочет.

я бы так сказала - даже если не будет неадеквата - будут элементарно вопросы, а почему? Ты чего вот с этим? Много людей и много вопросов. Если у нас при этом есть люди с избытком свободного времени и любопытства - я бы ждала сплетней, высосанных из пальца, но неприятных тем не менее. Именно поэтому вот в таком контексте как сейчас - это не самая удачная идея. Повторюсь, бело-красные ленточки, как описывала Хэлле, как раз лучше, потому что выбор делают все, и значит, будет достаточное количество взявших одно или другое, это не будет так выделяться, чем когда все без символки, а ты с желтой звездой белым ромбом.

Ну и сказать, что я с белой ленточкой, «я, допустим, первый раз на игре» намного проще чем «я с ромобом, ээ, не хочу это обсуждать».