околорабочее

[.molnija.]

Прочла про гей-пару с двумя усыновленными детьми, которые после того, как на них власти обратили внимание, уехали из Росси. Причем немедленно, с выниманием симок, а до этого всегда держали открытой шенгенские визы. Ну и уже уехав, смотрели, как у них взламывали жилье и вызывали на допрос родителей.

Ваня Голунов (да, Я/МЫ Иван Голунов который) из Медузы взял интервью.

Вкратце мое мнение:
1. хорошо, что они смогли уехать
2. пиздец все-таки, что происходит.

*психует*

Что мне теперь советовать людям нетрадиционной ориентации из России, которые думают об ЭКО или усыновлении - я тупо не знаю. Ну вот что?!
То есть мне пишут, например, что я подумываю завести ребенка, но у меня много сомнений. Ну и мы встречаемся и об этом говорим. И там как бы три ключевых момента:
1. Обычно мы говорим о мотивации. Почему я этого хочу?
2. Мы говорим о возможном будущем - как изменится моя жизнь?
3. И, конечно, о страхах - чего я боюсь больше, а чего не так уж и боюсь?
Про специфику ЭКО и усыновления я не в теме, но про общую готовность то - вопросы типовые, можно поговорить.

У меня были самые разные результаты. Был отказ от ЭКО, когда девушка поняла, что она не боится, что ЭКО сорвется, а на это надеется. Была ситуация, когда девушка поняла, что только ЭКО - ей было очень важно это ощущение продолжения рода. В общем, такая общая работа помогает понять свои настоящие желания, я ее за это люблю.

Ну и понятно, что часть моих клиентов - они ЛГБТ. Ну а чего я на дайри сижу ))
И раньше это было ну просто более сложным квестом - понять, что этому человеку, с его особенностями нужно и важно.

А теперь мне вот что - спрашивать, открыты ли у вас шенген, есть ли адвокат, можете ли вы уволиться и выехать из России в 24 часа?!
Вообще в списке вопросов - готовы ли вы, что ваших родителей вызовут на допрос?
Сумеете ли вы найти работу за пределами страны?
*Это я вообще про родительские страхи или родительскую готовность к ситуации обсуждаю - я вообще нихуя не понимаю*

Вообще-то по моему профилю и так дохуя ужастиков. Люди боятся, что не справятся с родительством. Люди бьоятся, что не будут любить детей. Люди боятся, что надорвутся. И я такая, еще, а если детей отберет ювенальная юстиция, а вас обвинят в их растлении - вы как? Мать вашу, да мне предыдущих вопросов выше крыши было!

*бьется головой об стол*

Comments

[Аркадий Цурюк]

- Да кто вас притесняет? - говорили они.
- За закрытыми дверями делайте что хотите, - говорили они.

(...)

[Cherina]

Сумеете ли вы найти работу за пределами страны?
Вопрос не в этом, а скорее в том, сумеют ли получить статус беженца по политическим мотивам. То есть, таким парам нужно заранее иметь пакет документов и копить подписку случаев из новостей и т.д., чтобы обосновать - что да, убегать пришлось. Тогда будет и официальный статус в новой стране, и разрешение на работу. То есть, это пиздец, но детным гей парам нужно быть морально готовыми в любой момент сорваться, бросить все и начинать с нуля в другой стране.

[alinea]

можно я как околоколлега скажу, который тоже с ужастиками работает (в частности, с сексуализированным насилием в России, в том числе с ЛГБТ+)? Ничего. Ничего не надо советовать.))) Очень часто хочется схватиться за голову и скальпировать себя, но ничего не советовать всегда работает и очень поддерживает как специалиста. Ситуация в стране клиентам обычно более-менее известна, далеко не все ситуации резонансны и выходят в свет, и если у них будут эти вопросы, их можно будет обсуждать.
*лучи интенсивной поддержки*

[птенец бабочки-крылатки]

А теперь мне вот что - спрашивать, открыты ли у вас шенген, есть ли адвокат, можете ли вы уволиться и выехать из России в 24 часа?!
Ну, как бы... да?
Молния, ну, а ты что думаешь, мы (мы - ЛГБТ) не понимаем всего этого? Если кто-то заводит детей и не понимает - ему точно НЕЛЬЗЯ их заводить, потому как у этого человека серьёзные проблемы с восприятием реальности, и он, кажется, попутал где живёт. Я живу в Питере, по меркам России это почти как не Россия, у меня нет детей, и у меня постоянно открытый шенген, да. То что сейчас фины закрывают лёгкий шенген, ударит не в последнюю очередь и по ЛГБТ тоже. Когда ты в такой ситуации как мы, и по какой-то причине не можешь рвануть из страны прям здесь и сейчас, ты научаешься жить на чемоданах. Хз что психологически вреднее - сидеть на чемоданах или трястись за собственный статус в другой стране, но я для себя выбрала первое, пока не смогу отстроить второе, и переехать как нормальный человек, а не как беженец.

[rakugan]

Как человек, вырастивший ребенка в ЛГБТ-семье, могу сказать, что этот риск был всегда. Он не появился вчера или позавчера. И множество ЛГБТ-пар, в том числе таких, кому ехать некуда и не на что, растят детей, осознавая этот риск. Я не вижу тут ничего принципиально нового в истории России. В 1930-х точно так же семьи с "проклятым происхождением" все же заводили детей, осознавая, что за ними может в любой момент приехать черный воронок, а их дети - попасть в лагерь для ЧСИР. (Тогда ситуация была намного хуже, потому что никакой возможности выезда не было вовсе). Тем не менее, живут же их потомки - живое свидетельство того, что можно бросить вызов репрессивной машине и выиграть. Советовать тут ничего невозможно, имхо, уж слишком велики ставки. Только изложить человеку все расклады и оставить ему/ей самой решать, принимать ли риск.

[Harmatan del Sahara]

Нынче и будучи не лгбт очень сильно думаешь и взвешиваешь все риски. С открытым шенгеном, да и лодку в чулане, чтоб на веслах по заливу, если что))

[dancing sula]

Тоже читал утром это интервью, вижу его крайне духопоъёмным и полезным (не только для ЛГБТ). Его главный герой — супермен со стальными нервами, в каждом его слове (не только про этот паршивый инцидент) содержится тьма скрытых рецептов «как жить, чтобы всё пережить»)) В общем, огромный респект чуваку (и его мужу).

А по поводу что советовать — ну да, и вот это тоже. Увы. Вернее, не столько советовать, сколько зондировать, как вообще человек на такие изумительные перспективы реагирует. птенец бабочки-крылатки очень точно говорит:

«Если кто-то заводит детей и не понимает - ему точно НЕЛЬЗЯ их заводить, потому как у этого человека серьёзные проблемы с восприятием реальности, и он, кажется, попутал где живёт»

. В задачи психолога ведь входит прояснение, как у клиента с восприятием реальности? Что ж поделать, если реальность такова. Причём не только для ЛГБТ — сейчас и гетеронормативным семьям усыновление/опека может принести много похожих приключений (хотя ЛГБТ, конечно, сложнее). И лучше бы человеку быть готовым к этому.

[Гость]

Жеванный крот.
А я недавно с непониманием маму спрашивала чего она так шифруется со своей леди...
Слов нет.
Мне теперь тоже хочется держать открытый шенген ну на всякий случай. Хотя детей нет и состою я в формально традиционных отношениях. Но кто знает что они дальше придумают=(

[Кимури]

Это безусловно жеваный крот.
Бля, я одно не понимаю, еще лет десять назад вроде уже всем начхать было (собственно, так он и усыновил детей, походу). Как можно было так быстро засрать людям мозги обратно?

[bog_fire]

господи какой яростный песец.....

[udacha.mi]

что ж мы так яростно регрессируем-то??((( Почему весь европейский мир идет себе нормально, живет, во всяком случае, хочет быть живым и счастливым.. А у нас все должно быть по указке, по линейке, по каким-то алогичным законам... (( Пещерный век, куда-то все пятимся и пятимся...

[dark wanderer]

udacha.mi, возможно от того, что более важных проблем слишком много и нужно максимально эффективно переключить людей на другие, менее государственно важные. Вот у нас в Украине это церкви сейчас,т.е. "народ против московского патриархата" и "патриархат против усыновления детей геями(во всяком случае все те несколько раз, что я "попадал" на опросы, там были против именно геев, а вот если две девушки, то не так плохо - главное, чтоб мальчика), получается эдакий каламбур, где церковь пытается показать, что она хорошая и не нужно выгонять.


А вообще я считаю, что и в Украине, и в России очень рискованно усыновлять детей( людям любой ориентации), слишком в государствах всё через одно место. И кто таки хочет рискнуть - должен быть готов ко всему, либо не заводить детей.

[udacha.mi]

dark wanderer, знаете, с нынешними законами безопаснее вообще детей не рожать. Никогда не угадаешь, за что его могут отобрать.

[Harmatan del Sahara]

dark wanderer,
вот если две девушки, то не так плохо

Пытаюсь вкурить этот момент, но пока не очень выходит. Прошлась просто по комментариям в паблике Медузы под этой статьей,и там тоже нечто такое - "два папы - плохо, две мамы - ещё ничего, мама+бабушка вообще норм". И кто-то на полном серьезе пишет, что геи-усыновители вызывают подозрения в их мотивах сексуального характера, а приемный отец в гетеросемье не вызывает, потому что "там же есть мать". Ну ладно, это я начиталась в свое время милицейских сводок, где хватает историй и про родных отцов, и про приемных, и с молчаливого согласия, и за спиной у матери, так что мне такие мысли теперь кажутся розовыми пони, а кто-то реально же не в курсе, я понимаю.
Но это же получается, что у людей в подкорке сидит, что мужчина воспитывать детей априори не способен. Просто потому что он мужчина.
А мы ещё что-то говорим про угнетающий патриархат. Чем глубже копаешь наши социальные реалии, тем больше это похоже на самоуничижительный матриархат, где "все мужики как дети", а женская консультация – последнее место, куда хочется приходить.

[Гость]

Очень странна вся эта истерия с детьми. Лет 15-20 назад дети никому были нафиг не нужны, усыновление воспринималось как что-то на грани то ли маниакальной религиозности, то ли умственной отсталости: "зачем тебе чужой??!", своих бросали и не парились. А теперь и папаши отсуживают детей у бывших жен, вместо того чтобы новых родить от новой жены, и органам опеки вдруг резко дети понадобились, и власть на пару с церковью агитируют рожать-усыновлять, аж на маткапитал расщедрились. Можно поверить, что государству не хватает рабов рабочей силы. Но я другое подозреваю - что как всегда, дело в деньгах, и не простых, а очень больших, которые как-то отмываются через все эти околодетские дела, от пособий и льгот до всей образовательной машины.

[Кимури]

Гость, сверхценность детей тоже пропагандируется. Россия вымирает, рожайте больше, блаблабла. Всякая гинеколог теперь считает святым правом побудить рожать, от абортов отговаривают психологи и кое-где попы. А еще везде ищут педофилию, причем как водится проебывая реальные случаи в пользу надуманных.

Но усыновление вместо детдома это вообще хорошо и правильно. Само по себе хорошее дело. И хорошо, что его запустили.
Отмываются в значительной степени через другие формы опеки над детьми, где опекунам дают пособие на детей. Усыновление классическое, насколько я знаю, денег не приносит: твой ребенок, ты и ебись содержи.

[Harmatan del Sahara]

Кимури, при усыновлении есть единовременная выплата, но это копейки, конечно. Плюс на малышей – те же выплаты, что и положены по рождению "своих" детей.

[.molnija.]

Аркадий Цурюк, вот именно ((

Cherina, я так понимаю, эта публикация - еще один такой шаг к статусу беженца - судя по всему, они в принципе не тяготеют к публичности, а тут очень развернуто высказались с очень громкой трибуны

alinea, спасибо! *взаимные обнимашки))*


птенец бабочки-крылатки,

Когда ты в такой ситуации как мы, и по какой-то причине не можешь рвануть из страны прям здесь и сейчас, ты научаешься жить на чемоданах. Хз что психологически вреднее - сидеть на чемоданах или трястись за собственный статус в другой стране, но я для себя выбрала первое, пока не смогу отстроить второе, и переехать как нормальный человек, а не как беженец.

*поддержки коммент*
главное - есть принятое решение, вот это - правильно!

rakugan,

Я не вижу тут ничего принципиально нового в истории России. В 1930-х точно так же семьи с "проклятым происхождением" все же заводили детей, осознавая, что за ними может в любой момент приехать черный воронок, а их дети - попасть в лагерь для ЧСИР. (Тогда ситуация была намного хуже, потому что никакой возможности выезда не было вовсе).

согласна - в перспективе все смотрится даже хуже!

ledipo, угу ((

dancing sula,

Тоже читал утром это интервью, вижу его крайне духопоъёмным и полезным (не только для ЛГБТ). Его главный герой — супермен со стальными нервами, в каждом его слове (не только про этот паршивый инцидент) содержится тьма скрытых рецептов «как жить, чтобы всё пережить»)) В общем, огромный респект чуваку (и его мужу).

они потрясающие, да

В задачи психолога ведь входит прояснение, как у клиента с восприятием реальности? Что ж поделать, если реальность такова

а вобщем, да - в точку сказано ))

[.molnija.]

Гость,

Жеванный крот.
А я недавно с непониманием маму спрашивала чего она так шифруется со своей леди...
Слов нет.
Мне теперь тоже хочется держать открытый шенген ну на всякий случай. Хотя детей нет и состою я в формально традиционных отношениях. Но кто знает что они дальше придумают=(

ну да ((

Кимури,

Бля, я одно не понимаю, еще лет десять назад вроде уже всем начхать было (собственно, так он и усыновил детей, походу). Как можно было так быстро засрать людям мозги обратно?

вот именно - еще 10 лет назад было "окно". Но его чем дальше, тем больше завинчивают. еще несколько лет приняли закон димы яковлева, запретив усыновлять иностранцам в росии. а теперь уже и самим россиянам все сложнее. Можно подумать, что люди с традиционными скрепами стоят в очередях к детдомам

bog_fire, ага ((

udacha.mi, насчет европейского мира - все сложнее. В Швейцарии еще в 70х вовсю использовали детский труд сирот, и жуткие истории об этом все еще время от времени печатают. Но пока тут пытаются откатить ювенальную юстицию к приемлемым рамкам - Россия, где ну детей не заставляли по 7 дней в неделю работать в коровниках в СССР - Россия теряет все то, в чем была далеко впереди ((

Гость,

Очень странна вся эта истерия с детьми. Лет 15-20 назад дети никому были нафиг не нужны, усыновление воспринималось как что-то на грани то ли маниакальной религиозности, то ли умственной отсталости: "зачем тебе чужой??!", своих бросали и не парились. А теперь и папаши отсуживают детей у бывших жен, вместо того чтобы новых родить от новой жены, и органам опеки вдруг резко дети понадобились, и власть на пару с церковью агитируют рожать-усыновлять, аж на маткапитал расщедрились. Можно поверить, что государству не хватает рабов рабочей силы. Но я другое подозреваю - что как всегда, дело в деньгах, и не простых, а очень больших, которые как-то отмываются через все эти околодетские дела, от пособий и льгот до всей образовательной машины.

идут разговоры о "отцовском капитале", который можно будет использовать наравне с материнским. этот законопроект в прессе уже точно обсуждают. Оно, вроде, очень сырое, но я не удивлюсь, если это реально продвинут, и кто-то на это закладывается всерьез

[Harmatan del Sahara]

.molnija.,
Россия, где ну детей не заставляли по 7 дней в неделю работать в коровниках в СССР

да ладно? у меня бабушка в колхозе работала с 5 лет фул тайм, и это не было чем-то из ряда вон. наоборот, норма. дети у крестьян всегда были рабочими руками в первую очередь (и это от страны не зависит). и только отдельные из них могли позволить себе обеспечить ораву детей без впрягания их в процесс, как только научились ходить (а таких быстро раскулачили)).

[.molnija.]

ledipo, раскулачили - мы говорим тогда о 30-х в СССР в противовес Швейцарии 70-х, так?

[Гость]

.molnija., ого, еще и "отцовский капитал"?
Я подозреваю, дело идет к тому, что обеспеченные папаши будут массово изымать детей у жен, чтобы не платить алименты, и еще и от государства получить. Раньше дети им были не нужны, а теперь наоборот будут заделывать, уговаривать любовниц рожать, а потом отнимать под предлогом, что может обеспечить ребенку лучшее детство. Так что женщинам будет опасно рожать от мужчин богаче себя. Прямой риск потери ребенка. А эти "отцы-герои" будут иметь шикарную репутацию спасителя детишек от распутных босячек мамаш, и им еще за это будут приплачивать.
Еще один шаг к усугублению расслоения общества на сильных-богатых и бедных-бесправных. Суды будут решать, кто более достойный родитель, и конечно, это будет более обеспеченный. Даже отсутствие брака с отцом не спасет мать от потери ребенка. И что женщина может потом не смочь родить другого, мужчин не интересует в такой ситуации. Пока были единичные случаи отсуживания детей отцами (в основном матерей подставляли с алкоголем и выставляли пьяницами), теперь может стать привычной практикой.

[Акша Таквааш]

Гость, а мы считаем, правильно: кто женщину на ребёнка развёл, тот пускай сам его и выращивает. Вряд ли каждый первый папаша мечтает забрать у женщины младенца и возиться с ним самолично, вставать к нему по ночам, лечить, если болеет, подгузники менять и всё такое.

[Кимури]

Гость, вот именно для обеспеченных папаш эти суммы будут незначимы вообще.
Извините, выплаты маткапитала это несколько зарплат обеспеченных папаш.
Они станут значимы именно для малообеспеченных слоев населения, где сумма в несколько сотен тысяч-лимон рэ позволяет докупить жилье или обеспечить значимое улучшение условий жизни надолго.

Акша Таквааш, вообзще-то обычно папаши все равно спихивают это на другую женщину - свою мать или свою новую женщину.

[Harmatan del Sahara]

.molnija., нет, я говорю про 50е. Моей бабушке не так много лет. И про крестьянскую среду в целом, которая не в 1917 году слодилась всё-таки. Может местами сумбурно выходит, но это я устала немного к середине недели)
Про 70е не интересовалась ни в контексте Европы, ни в контексте СССР, а семья из колхозной среды к тому времени уехала в город. Но вообще-то конвенции МОТ о минимальном возрасте к 1970 году были приняты и в Швейцарии, и в России. А вот что было по факту...) И чисто техническое историческое – копать подобные моменты в маленькой стране попроще, оно часто само легко всплывает. С подобными историями про необъятные страны союза всё куда сложнее – даже обобщать на все регионы не всегда можно, потому что могут быть местные заморочки, да ещё плюс 100500 влияющих факторов, которые у разных стран разные. Одна вторая мировая чего стоит (и как бы в ссср она для всех оправдывала труд детей). У нас элементарно доступ в архивы с экономической документацией не всегда легко получить. Не знаю, как с этим в Швейцарии
Поэтому сравнивать, где трава была зеленее - ну такое.

[Harmatan del Sahara]

Можно я ещё порассуждаю про детей и матриархат?)) (не очень люблю деление на эти архаты, но тут мне с ходу понятную замену не придумать терминам))

Я с одной стороны понимаю опасения Гостя, а с другой - вот это всё опять про перекосы. В Корее описанное, между прочим, норма - после развода дети часто остаются с отцом, а мама уходит в свободное плаванье устраивать свою жизнь, как ей хочется. У нас же настолько въелось представление, что мать должна быть всегда с ребёнком, и как же так он будет без неё и только с отцом и т.п. И мне под всем этим самопожертвованием видится бесконечное желание своих детей контролировать.

Конечно, мужчины будут спихивать детей на женщин - они же не знают, что с ними делать. Мальчиков никто ж не учит такому, а мальчик, играющий с куклами – это стыд и позор далеко не только в глазах отцов. Хотя по большому счету куклы-младенцы это профилактика от шока, который возникает, когда тебе в руки дают твоего живого))

[Гость]

ledipo, в Корее вообще много пережитков средневековья, жесточайшая иерархия в обществе и т п. Не знаю насчет контроля, есть люди с разной степенью потребности в контроле, и мужчина, и женщина могут иметь склонность контролировать детей. И многие отцы на самом деле любят возиться с детьми, даже совсем мелкими.
Мне скорее кажется справедливым оставлять ребенка с матерью. Просто потому что она ради рождения тратит много здоровья, рискует порой сильно своим качеством жизни и трудоспособностью, поэтому оставлять ей ребенка только справедливо, чтобы результат ее трудов оставался ей в награду. А мужское здоровье от размножения не страдает, он всегда может снова стать отцом и если с первым не сложились отношения, родить нового и воспитать так, как хочется самому. Мужчина может до глубокой старости иметь новых детей, если он в целом здоров. Поэтому, мне кажется, мудрое решение такое: хочешь влиять на ребенка и что-то от него требовать - будь добр и с его матерью иметь нормальные отношения. Или ищи другую женщину и строй новую семью. А то получается, мать ребенка растила, ночей не спала, кормила, сама себе во многом отказывала, подняла, а когда ребенок уже взрослый, является папаша и требует общения, а то и содержать его в старости. Или если ребенок 16 лет рос с мамой, как удавалось, пока папа бегал по бабам, а потом является папа, требует от ребенка сменить школу и поступать в другой вуз, общаться только с его родней, с матерью пытается ссорить, при этом демонстративно размахивая кошельком. И упс, сюрприз! Как сказано в одном добром мультике, "со мной без Зайца дружить нельзя". То есть если хочешь присутствовать в моей жизни, буть добр нормально относиться к моей маме.
Кто в ребенка вкладывался и кого он сам любит, тот его и достоин. Конечно, есть продажные тварюшки, которые рады сбежать к богатому папаше, и еще пеняют матери, что плохо папеньке служила, не удержала. Но если бы мой ребенок такое выдал, я бы его прокляла, потому что это предательство. Хочешь иметь право на ребенка - оказывай ему личное внимание, часы, годы общения, а не баблом дави.

[.molnija.]

ledipo, вот про 50 - да, ППКС
А потом оно в СССР сильно вырвалось вперед, а вот в Швейцарии наоборот, очень много злоупотреблений

мне под всем этим самопожертвованием видится бесконечное желание своих детей контролировать.

о да, очень часто - именно так

[Harmatan del Sahara]

Гость, ой-ёй.

Мне скорее кажется справедливым оставлять ребенка с матерью. Просто потому что она ради рождения тратит много здоровья, рискует порой сильно своим качеством жизни и трудоспособностью, поэтому оставлять ей ребенка только справедливо, чтобы результат ее трудов оставался ей в награду.

На этой логике отлично растятся яжматери, которым все должны, и ещё дети растят с той же установкой - я тебя рожала, ты мне обязан. Опять ни разу не про альтруизм же)


Кто в ребенка вкладывался и кого он сам любит, тот его и достоин.

Ребёнок – это не вещь, его нельзя делить как квартиру - кто ремонт делал, тому и должна достаться. Это живой человек, который может хотеть не того, что хочет мама. И он имеет на это право. И упс, он может хотеть жить с папой, даже если он появлялся на пороге раз в год)

[Каймирэ]

Гость, знаете, в экономике как: если ожидания от прибыльности проекта изменились и на текущий момент он представляется более убыточным, чем прибыльным - то, несмотря на уже вложенные средства, его прекращают. А вы почему-то считаете справедливым его продолжать. Очень странное мнение