околорабочее

[.molnija.]

Прочла про гей-пару с двумя усыновленными детьми, которые после того, как на них власти обратили внимание, уехали из Росси. Причем немедленно, с выниманием симок, а до этого всегда держали открытой шенгенские визы. Ну и уже уехав, смотрели, как у них взламывали жилье и вызывали на допрос родителей.

Ваня Голунов (да, Я/МЫ Иван Голунов который) из Медузы взял интервью.

Вкратце мое мнение:
1. хорошо, что они смогли уехать
2. пиздец все-таки, что происходит.

*психует*

Что мне теперь советовать людям нетрадиционной ориентации из России, которые думают об ЭКО или усыновлении - я тупо не знаю. Ну вот что?!
То есть мне пишут, например, что я подумываю завести ребенка, но у меня много сомнений. Ну и мы встречаемся и об этом говорим. И там как бы три ключевых момента:
1. Обычно мы говорим о мотивации. Почему я этого хочу?
2. Мы говорим о возможном будущем - как изменится моя жизнь?
3. И, конечно, о страхах - чего я боюсь больше, а чего не так уж и боюсь?
Про специфику ЭКО и усыновления я не в теме, но про общую готовность то - вопросы типовые, можно поговорить.

У меня были самые разные результаты. Был отказ от ЭКО, когда девушка поняла, что она не боится, что ЭКО сорвется, а на это надеется. Была ситуация, когда девушка поняла, что только ЭКО - ей было очень важно это ощущение продолжения рода. В общем, такая общая работа помогает понять свои настоящие желания, я ее за это люблю.

Ну и понятно, что часть моих клиентов - они ЛГБТ. Ну а чего я на дайри сижу ))
И раньше это было ну просто более сложным квестом - понять, что этому человеку, с его особенностями нужно и важно.

А теперь мне вот что - спрашивать, открыты ли у вас шенген, есть ли адвокат, можете ли вы уволиться и выехать из России в 24 часа?!
Вообще в списке вопросов - готовы ли вы, что ваших родителей вызовут на допрос?
Сумеете ли вы найти работу за пределами страны?
*Это я вообще про родительские страхи или родительскую готовность к ситуации обсуждаю - я вообще нихуя не понимаю*

Вообще-то по моему профилю и так дохуя ужастиков. Люди боятся, что не справятся с родительством. Люди бьоятся, что не будут любить детей. Люди боятся, что надорвутся. И я такая, еще, а если детей отберет ювенальная юстиция, а вас обвинят в их растлении - вы как? Мать вашу, да мне предыдущих вопросов выше крыши было!

*бьется головой об стол*

Comments

[Акша Таквааш]

Гость

Мне скорее кажется справедливым оставлять ребенка с матерью. Просто потому что она ради рождения тратит много здоровья, рискует порой сильно своим качеством жизни и трудоспособностью, поэтому оставлять ей ребенка только справедливо, чтобы результат ее трудов оставался ей в награду.

Это подходит под случай, когда ребёнок был желанным, в смысле мать его хотела родить и воспитывать, а отец после исполнения акта зачатия по задумке должен был смыться в голубые дали, но почему-то вдруг остался и начал права предъявлять.
А вот феминистки, которых мы читали, наоборот, страстно желают вменить отцам в обязанность воспитывать зачатого ими ребёнка, если женщина была ими обманута, разведена на секс без предохранения, уговорена, изнасилована, не имеет материальных условий для воспитания или просто отказалась. Типа в зачатии участвовали двое, так почему один может свинтить за горизонт и откупаться алиментами, а другая вынуждена 18 лет своей жизни и уйму денег, нервов и сил угробить на ребёнка, да ещё после того как рисковала здоровьем при беременности и в родах; это нечестно, дескать, и надо исправить. Два мира, два мнения.))))
А визиты блудного папаши с правами и претензиями на 16-летие ребёнка профилактируются заблаговременно лишением родительских прав, если в воспитании ребёнка не участвовал и даже алиментов не платил.

[Кимури]

А вот феминистки, которых мы читали, наоборот, страстно желают вменить отцам в обязанность воспитывать зачатого ими ребёнка, если женщина была ими обманута, разведена на секс без предохранения, уговорена, изнасилована, не имеет материальных условий для воспитания или просто отказалась. Типа в зачатии участвовали двое, так почему один может свинтить за горизонт и откупаться алиментами, а другая вынуждена 18 лет своей жизни и уйму денег, нервов и сил угробить на ребёнка, да ещё после того как рисковала здоровьем при беременности и в родах; это нечестно, дескать, и надо исправить. Два мира, два мнения.))))

Акша Таквааш, эмм, заставлять воспитывать мужика, который будет этого ребенка ненавидеть? И в лучшем случае спихнет на мать, а в худшем он у него простудится и кончится?
Нахуй. Маразм. За который заплатит только ребенок уже.

Здорового новорожденного уже охотно могут усыновить, механизм работает.
Лучший вариант это честно отказаться от ненужного ребенка как можно раньше, если почему-то аборт не сделали. И задача государства в этом случае как можно скорее передать ребенка усыновителям. Ребенка от матери не-алкоголички, молодой-здоровой, сейчас усыновляют довольно быстро, я так понимаю.

[Каймирэ]

Кимури, ну так Гость же якобы учитывает интересы матери (на самом деле нет). О том, что мать уже взрослая и учитывать нужно прежде всего интересы ребенка - это уже следующий уровень понимания. Все время вспоминается чудесное "Как правильно: у рыбей нет зубей, у рыбов нет зубов или у рыб нет зуб?"

[Акша Таквааш]

Кимури
Не помним, где читали, что "просто так" отказаться матери от ребёнка в роддоме не выйдет - опека пойдёт по ближайшим родственникам ребёнка (по материнской линии точно, по отцовской - не знаем), т. е. оповещены будут все ближайшие родственники о том, что ты родного ребёнка сиротой при живой матери сделала. Ну и все остальные обычно: сплетни разлетаются быстро, на всяк роток платок не накинешь, а женщине среди этих людей ведь ещё жить и работать потом. Не каждая морально готова к такому.

Эмм, заставлять воспитывать мужика, который будет этого ребенка ненавидеть?
Минуточку, это же его родной папа!)))) Как он может ненавидеть своего ребёнка, появлению которого сам же активно способствовал? Это ж его кровиночка родненькая, можно сказать, продолжение фамилии, наследник и стакан воды в старости? Как там ещё уговаривают незадачливых матерей забрать и воспитывать своих нежеланных детей, нисколько не опасаясь, что она ребёнка как-нибудь заморит или кому-нибудь спихнёт.
Лично мы, Таквааш, считаем, что раз мужчина сделал всё, ведущее к зачатию, и не предпринял ничего, чтобы зачатия не случилось - он этого ребёнка хотел, и точка. И если при этом оказывается, что "не хотел", понадеялся, что его девушка сама как-нибудь об этом позаботится, аборт сделает, вообще о последствиях не думал, не знал, откуда дети берутся... ну, сам дурак если женщина тоже не хочет, это должно стать его проблемой, потому что в плане секса, насколько мы знаем, активнее как раз мужчины. Ну, чаще всего инициатива идёт с их стороны, и чтоб "без резинки" тоже. И уж сделает ли потом женщина аборт (с риском для своего физического, психического и репродуктивного здоровья, напомним), избавив партнёра от его доли ответственности за плоды трудов, или решит рожать - это дело уже другое. Поэтому слова, что "мужик ребёнка будет ненавидеть, нельзя его заставлять ребёнка воспитывать" для нас звучат ну очень странно. И нисколько оного мужика не извиняют, ну вот прямо вообще. А за жестокое обращение с детьми и тем более за детоубийство вообще-то статья есть в УК, и ювенальную юстицию тоже завели вроде как бы для надзора за нерадивыми родителями... обоего пола.

А "материнский капитал" можно было бы назвать "родительским" и давать тому, кто воспитывает, неважно, мужчина это или женщина. Или вот бабушке дать, если воспитывает именно она.))) Мы считаем это справедливым: кто с ребёнком возится, тот и деньги получает, а ребёнка нет - и денег нет, чо там уж. Главное, чтобы реальный родитель/опекун получал, а не номинальный, сбагривший потом ребёнка кому-нибудь другому.

[Кимури]

А "материнский капитал" можно было бы назвать "родительским" и давать тому, кто воспитывает, неважно, мужчина это или женщина. Или вот бабушке дать, если воспитывает именно она.))) Мы считаем это справедливым: кто с ребёнком возится, тот и деньги получает, а ребёнка нет - и денег нет, чо там уж. Главное, чтобы реальный родитель/опекун получал, а не номинальный, сбагривший потом ребёнка кому-нибудь другому.

вот это безусловно правильная идея.

[Mark Cain]

Ох. я одно время читал этого отца в ЖЖ, он вызывал колоссальное уважение уже тогда. и один-то усыновлённый детдомовец - подвиг, а уж два... со всеми неизбежными детдомовскими "блатными" привычками и тараканами... и с каким юмором, терпением и пониманием он об этом писал. его детям невероятно, фантастически повезло. тысячи таких же мальчиков так и вырастают в детдомах, несоциализированные, не знающие внешнего мира, - выходят во взрослую жизнь и спустя месяцы попадают в тюрьму.
Рад, что они уехали и что детям не пришлось возвращаться в тот ад, откуда их вытащили. а пиздец, который в головах у людей, борящихся со счастливыми семьями, даже комментировать не хочу.

[Harmatan del Sahara]

Акша Таквааш, хождение по родственникам это скорее инициатива конкретных органов опеки (ну понятное дело, что чем меньше город, тем активнее будет втягиваться родня), в обязанности которых входит, грубо говоря, пристроить ребенка или уговорить маму не передавать его государству. Ей на это дается полгода. Что почему-то становится для подавляющего большинства сюрпризом - это обязанность матери до усыновления платить за ребенка алименты государству.
Установление отцовства, кстати, возможно по суду в принудительном порядке без росписи в загсе и совместного проживания. Об этом тоже почему-то мало кто знает)
Ещё многие никак не поймут, что идти на поводу у мужиков-пофигистов не в их интересах, но это опять про то, что с психотерапией в нашей стране всё плохо, зато с зависимостями все зашибись)

Кимури, эмм, заставлять воспитывать мужика, который будет этого ребенка ненавидеть

Сходил я как-то в паблик щастьематеринства почитать посты – в миф о всегда любящих матерях больше не верю. Волосы дыбом встают, когда понимаешь, какое количество женщин таки вынуждены воспитывать не очень нужных и любимых детей. Или совсем ненужных и ненавистных, но сбежать от них никак, спихнуть тоже, ибо тыжмать.

[Кимури]

ledipo, ну и какой смысл ваще повторять это все со стороны отцов биологических? Усыновление для таких детей будет лучше.

[Cherina]

Мне скорее кажется справедливым оставлять ребенка с матерью. Просто потому что она ради рождения тратит много здоровья, рискует порой сильно своим качеством жизни и трудоспособностью, поэтому оставлять ей ребенка только справедливо, чтобы результат ее трудов оставался ей в награду.
Гость, да где ж в этом справедливость-то?! Мало того, что женщина 9 месяцев была беременная, потом год выкармливала, так и потом, если остаётся одна с ребёнком - очень сложно будет ей сексуальную жизнь себе организовать:
- на свидание не пойдёшь просто так вечером - надо няню ребёнку обеспечить,
- понравившегося мужчину в дом заняться сексом не проведёшь, потому что там ребёнок спит, и может в самый неподходящий момент проснуться попить водички/пописять/увидеть маму захотеть...
Или всё, раз она родила, так больше ей секс не нужен, пусть будет довольствуется тем, что ОНАЖЕМАТЬ.

И, с другой стороны, как на счёт прав отца на общение с ребёнком? Справедливо - это когда опека 50/50. Ребёнок - это не "награда за труды", чтоб достаться типа самой потрудившейся.

[Акша Таквааш]

Cherina, Кимури
Справедливо - это когда опека 50/50. Ребёнок - это не "награда за труды", чтоб достаться типа самой потрудившейся.
Подписываемся обеими лапами!
Чтоб ребёнок не был ни мешком денег, который мужик намерен отобрать у женщины для себя, ни горячей картофелиной, которую мужик скидывает женщине. Чтоб обоим родителям досталось поровну - ну, если не было иного предварительно обговорено у нотариуса ещё до зачатия. Мы мечтаем, чтоб про любого из родителей немыслимо было сказать как такого: "Ой, ну как же он/она с ребёнком будет, ему/ей нельзя ребёнка доверять, давайте ребёнка на другого родителя повесим, а он/она пусть дальше живёт без забот, других детей другим дурёхам/дуракам заделывает!" - так и такого: "Отдайте ребёнка ему/ей, потому что он/она больше нуждается в прилагающихся к ребёнку деньгах, льготах и привилегиях, нежели чем второй родитель."

Кимури, и почему вы так уверены, что мужчина не способен ни любить своего ребёнка, ни справиться с его содержанием и воспитанием? В начале темы речь как раз шла про отцов, желающих воспитывать своих детей самим. Неужели вы их всех поголовно считаете меркантильными расчётливыми подонками, у которых только материнский капитал в глазах стоит, а детей своих могущих только ненавидеть или игнорировать? По вашим словам мы это видим.

[Кимури]

Акша Таквааш,

и почему вы так уверены, что мужчина не способен ни любить своего ребёнка, ни справиться с его содержанием и воспитанием? В начале темы речь как раз шла про отцов, желающих воспитывать своих детей самим. Неужели вы их всех поголовно считаете меркантильными расчётливыми подонками, у которых только материнский капитал в глазах стоит, а детей своих могущих только ненавидеть или игнорировать? По вашим словам мы это видим.

Нет, это вы вычитали из моих слов то, что я туда не клала. Причем дохрена вычитали лишнего. Я бы посоветовала вам извиниться за то что вы мне приписали такую херню.

Объясняю.

Я полагаю, что когда человеку директивно по суду навязывают воспитание ребенка, из этого ничего хорошего не выйдет. С женщинами я считаю то же самое, просто результат глазу не так заметен, потому что это происходит не по суду а по факту беременности и родов, типа естественно. Куча нелюбимых детей и все такое. А куча нелюбимых и ненужных детей это вообще-то подростковая преступность и взрослый криминал в количестве, эту связь отлично посчитали еще в Омериге после введения разрешения на аборты и распространения противозачаточных. Через +-15 лет после того, как противозачаточные стали доступны по деньгами и применению большинству населения, у них уличная преступность начала падать сама собой.

Поэтому самое надежное, это во-первых, пропагандировать всегда и везде противозачаточные средства, во-вторых, пропагандировать воспитание детей как норму для для мужчин тоже, а не только матерями (а не навязывать детей в судебном порядке), чтобы упомянутое 50/50 воспитание-уход уселось в общем сознании как нормальное, вместо "мужик платит, баба ребенка кормит-поит", в-третьих, свобода абортов, в четвертых как последняя линия, свобода отказа от ребенка в первые месяцы жизни и передача его на усыновление без истерик и шейминга, когда человек понимает что не любит и не справляется.

К сожалению в конкретной российской реальности первое оказывается частным делом и подростков никак не информируют сейчас (опять). Я бы сказала, произошел последовательный отказ за последние лет 15 от трех пунктов из четырех, так как раньше таки еще была свобода женщины отказаться от ребенка в роддоме, и ни о каких алиментах при этом речи не было, насколько я знаю. и тем более опека не бегала.

С отцами в начале темы все прекрасно нормально, это человек, который захотел детей, а потом уже с детьми нашел партнера. Это блин нормально.
А находить человека (любого пола, кстати) и вручать ему по суду ребенка со словами "на, натер и воспитывай" это не восстановление справедливости, это опасный идиотизм и вред для ребенка в первую голову. Любовь по решению суда не образуется, заботе по решению суда не научаются. По решению суда решаются материальные вопросы содержания.

И да, конкретно в российских условиях это усугубляется традицией отстранять мужчин от воспитания, в результате чего есть у многих убеждение, что это "немужское дело", как домашнее обслуживание и уборка, и отсутствует у большинства мужчин банальных умений физически обиходить ребенка. Извините, большинство это тупо дома видит. И чтобы это исправить еще много надо работать. Это не про то, что мужчина говно и козел. Это про реальность грустную. Посмотрите, например, сколько мужчин гуляет с колясками у нас, а сколько, например, в Польше (сообщаю - много, гораздо ближе к 50/50), а вряд ли по домам больше мужчин пеленают детей и вытирают им жопы, чем гуляют. И да, это не исправляется присуждением ребенка отцу по суду, это исправляется чем-то вроде массированной пропаганды и просвещения до тех пор, пока для условного таксиста дяди Васи не будет нормальным и достойным катать коляску с дочкой, кормить ее с ложки и менять ей памперсы по ночам, а не только делать дочке на ночь козу и утютю и давать деньги жене на памперсы и питание.

Именно в этой истории двух отцов как раз отлично видно, что отец, занимающийся воспитанием детей, у нас если не экзотика, то редкость. Печально, но факт.

[udacha.mi]

Это про реальность грустную. Посмотрите, например, сколько мужчин гуляет с колясками у нас, а сколько, например, в Польше (сообщаю - много, гораздо ближе к 50/50)

Не только в Польше. Как раз в этом году отдыхали со взрослой дочерью в Португалии, я обратила её внимание на то, сколько малышей носят на руках отцы. Бросается в глаза, по сравнению с российской действительностью. Ибо у нас в ментальности, что возится с младенчиком мать, ибо у неё особая, экстрасенсорная связь с ребенком, а отец бесчувственная... эээ.. бесчувственный человек и вообще "отдай ребенка, ты его сейчас сломаешь!". Россиянки сознательно отвергают молодых отцов от воспитания детей, но лет через 10-12 начинают сетовать на то, что между отцом и подрастающим ребенком никакой личной связи нет. Это нам еще сознание менять и менять, причем всем. И мужчинам, и женщинам.

[Harmatan del Sahara]

Кимури, нет-нет, я не об этом. Выше уже писала, что вообще-то мать обязана платить алименты за отданного в детдом ребенка до момента усыновления. Почему бы это не делать отцу, если он ему не нужен?У него остается таки выбор - воспитывать или детдом.
Государство причем эти алименты в свою пользу взыскивает куда активнее, чем в пользу матерей-одиночек.

А отцов, гуляющих с детьми, последнее время стало больше. Не 50/50,но треть наблюдается на питерских детских площадках, где я гуляю с племянниками (а мы это делаем по многим районам)). Да и вообще всё больше мужчин хотят вникать в детские вопросы. Это очевидно не быстрый процесс перестройки социальных стереотипов, но он, к счастью, движется (вообще это ещё момент экономический - если ты пашешь в три смены, то закономерно меньше захочешь вникать в дела детей и постараешься это скинуть на жену).
и если все эти программы гендерного воспитания, которые сейчас толкают в детсадах и школах, не приживутся, то со временем будет только лучше. Да и дамам стоит научиться не бить по рукам и не отгонять отцов от памперсов) Бытовые навыки и навыки обращения с детьми - это то, чему можно научиться быстрее, чем выучить язык программирования или иностранный, и женщины с этими навыками не рождаются. Многие даже к моменту рождения ребёнка не очень знают, что с ним делать и набивают шишки по ходу дела, но почему-то никто не задается вопросом, как же они будут их растить. Всем в целом пофиг, умеешь ты что-то или нет. а как дело коснется мужика, так сразу - а может ли, а хочет ли блаблабла)

[Акша Таквааш]

Кимури, о, извините, мы рады были узнать, что ошиблись и вы имели в виду несколько другое.))

[Кимури]

Акша Таквааш, принято.

[Кодзю Тацуки]

Бля, я одно не понимаю, еще лет десять назад вроде уже всем начхать было (собственно, так он и усыновил детей, походу). Как можно было так быстро засрать людям мозги обратно?

Я про это уже писала. Это не "обратно засрать". Это старательно взрастили то, чего не было раньше, в процессе перенесения на нас западной модели реагирования. Так старательно боролись, что то, с чем боролись, наконец, появилось. Именно в той неприглядности, с какой НАЧИНАЛОСЬ на Западе. А 10 лет назад начхать было не "уже", а "еще".
Ну поймите вы уже это наконец, хорошие мои, что так, как на Западе, оно у нас не работает. Где западный человек под некоторым повторяющимся психологическим напором рано или поздно прогнется, наш будет лишь сильнее и сильнее упираться рогом. И чем дожидаться, что станет, как СЕЙЧАС на Западе, проще сразу свалить. Это все равно что дожидаться, что от принудительного кормления одной гречкой собака раз и навсегда расхочет есть мясо.

[MEG_the_grey]

Выскажу некоторые сомнения ибо терзают меня некоторые сомнения. Причём уже по форме даже не смотря на суть.
1. Непосредственно в статьях медузы нет конкретики, только эмоции и мнения. Если это не манипуляция то что это?
2. Если найти сообщение о возбуждении дела по халатности соц.защиты нашлось то сообщений о возбуждении дела в отношении пары я не нашёл, что настораживает.
3. Допустим дело действительно о растлении как предлагается считать в одной из статей то, что мешает предоставить конкретную информацию - фото/скан постановления о проведении обыска - оно должно быть у них на руках, обвинения и других официальных бумажек которые есть у них/их адвоката на руках или в виде фотокопий? Может из документов что-то неудобное для них самих вылезет?
4. *Как завещали нам классики жанра*
- "Не рефлексируйте, распространяйте"
- "Ложь повторённая тысячу раз становится правдой"

Итого: получили проблему в РФ и решили что проще свалить чем разгребать, а напоследок громко хлопнули дверью чтоб ненароком не выдали обратно. Слишком заметна параллель - каждый бежавший от ОБХСС говорил что его преследует ужасное КГБ. Сейчас мода немного поменялась, так что бегут либо ЛГБТ либо "оппозиционеры" (в идеале одновременно) но привычка не говорить от чего именно бегут осталась.

PS Неспособность журналистов правильно переписать название из сообщения (даже просто скопировать) меня всегда поражала

[bog_fire]

MEG_the_grey, тон вашего комента напомнил мне этот случай
chugunka10.net/forum/showthread.php?p=110465

[MEG_the_grey]

1. bog_fire, по существу у вас нет претензий или аргументов? *сильно, сразу переход на личность*
2. Чтобы иметь мнение по вопросу надо знать предмет, не зная предмет можно долго спорить на предмет того что такое слон - колонна, шланг или лопух. В статье и легко находящихся материалах нет ничего о сути обвинений. Только утверждения, причём только одной из сторон.
3. По ссылке: я так и не понял с какой из сторон вы меня ассоциируете? С заведомо предвзятым автором поста, с прокуратурой о действиях которой ничего не внятно сказано (хотя претензии к ней поняты) или с мутным обвиняемым приумножающим миф о 10 20 30 40 миллионах лично расстрелянных Сталиным?

upd забыл написать про тон
4. Мои вопросы логичны при рациональном обсуждении вопроса и совершенно бессмысленны при эмоциональном. Знакомство с основами психологии и поверхностное знакомство с методами применяемыми в рекламе сразу говорит о том - что когда давят на эмоции то стараются уйти от рационального рассмотрения предмета (события, персоны, продукта, не важно). Так что есть простое правило срабатывающее достаточно часто - если давят на эмоции то хотят что-то впарить.