Если бы у меня был миллион долларов на науку

[.molnija.]

я бы взяла группу добровольцев, типировала бы по «Кроме Людей», затем попробовала бы МРТ (всем задаем несколько одинаковых вопросов и смотрим, а есть ли общее в реакциях). И генетические тесты.
Вот и все.
И куча вопросов отпала бы сразу, например, про воспитание. Ну, если бы совпадения в генах - и акцентуация при этом одна. А у другой акцентуации другие общие моменты. Или никаких совпадений - и тогда привет тема воспитания, ты нам очень нужна.

...на самом деле все жесть как сложнее с такими неоднозначными вещами, вот, с шизофренией и генами как возятся, с эпилепсией - а казалось бы, тема старая. Но вот если спустить миллион долларов, то пусть еще тысяч на пять кто-то придумает, как это все лучше тестировать - а остальное спустим на сами опыты ))

А вы бы куда потратили миллион долларов при условии, что на себя нельзя, а можно только для науки?
Заниматься какой-то наукой не обязательно, вопрос только в предпочтениях

@темы: кроме людей

Comments

[ehoo]

птенец бабочки-крылатки,

не стоит забывать, что антибиотики конечным вариантом борьбы с вирусами являться не могут

Антибиотики в борьбе с вирусами вообще не вариант =)

[птенец бабочки-крылатки]

ehoo, да, спасибо, я только отправила коммент, и тут же поняла что "задумалась" слишком

[Harmatan del Sahara]

Гость, Разумнее будет сперва превентивно и с запасом решить проблему голода и воды, а потом уже увеличивать население
Население Земли не становится меньше без всяких особых мер в эту сторону. В России уж точно нет проблем с водой и едой (единичные случаи немножечко из другой оперы), с ожирением тоже не особо (наоборот, зож в тренде), а проблемы стран третьего мира большинство заботит гораздо меньше, чем личное здоровье, долголетие и т.п.

Кодзю Тацуки, я уверенно дозреваю до мысли, что если учить разные типы по разным методикам, то эффективность обучения и воспитания повысится в разы.
Очень сильно плюсую! Усредненность образовательной системы, имхо, это вообще одна из причин, почему мы до баз на Луне "не доросли" – у большинства потенциал срезается, не успев проявиться.

[Кодзю Тацуки]

ledipo Дело в том, что ровно четверть века назад, будучи студенткой, я писала исследование в блоке пед. дисциплин на тему "Школа будущего глазами Ефремова и Стругацких". И именно тогда поставила для себя самой вопрос: пресловутый "хороший учитель", который может оказаться ценнее родительской семьи - кто он и как получается???
Сейчас я уверенно знаю по меньшей мере кусок ответа на этот вопрос: 1) Хороший учитель не сферический в вакууме, а свой для каждой группы, и будучи идеален для одной группы, окажется очень кой-каким для другой; 2) Группа должна включать в себя от 4 до 6 человек (больше нельзя) и как минимум обладать сопроцессированием с учителем (т.е. иметь одни и те же вторую и третью по психософии, первая же и четвертая у части учеников могут быть переставлены, это менее критично). И смею думать, требуется еще как минимум совпадение каталогов по Княжне во всей этой малой группе. Мои собственные наблюдения показывают, что при соблюдении этих условий повышается не только продуктивность, но и мотивация, и устойчивые, не разовые пары соавторов обычно обладают этим свойством (реже полностью психософски зеркалят друг друга, но это, по-моему, скорее условие для успешного со-бытия, чем со-делания).
Ну а на исследования на статистически обширном материале, превышающем мои (и еще нескольких людей в теме) наблюдения за четверть века в самых разных консорциях - нема грошив, увы-увы (((

[Arme]

Гость, в самом прямом - не стоит. Таки ж первое - это далеко не такая распространенная проблема, чтобы считаться общей проблемой. А второе - проблема не жителей т.н. "первого мира", где все научные прорывы происходят. Поэтому тех, у кого эта проблема есть, можно, конечно, жалеть - но ориентироваться на их нужды и запросы (тем паче, что "это они сами так устроили общество и реальность, в которой живут"), в своих исследованиях и своих задачах никто не будет. Это могут декларировать - что "мы ориентируемся, как гуманисты"; но не реально ориентироваться.
Существенной проблемой любому представляется та проблема, которая развивается рядом с ним.

[Гость]

Arme, таки ж первое настолько актуально для граждан США (вы их относите к "первому миру"?), что они уже в бодипозитив играют с тем же усердием, что и в расовое равенство. Т.е. проблема не просто существует, она уже стала реальной угрозой. Поэтому и веганство на подъеме именно в странах первого мира.
"Второе" же регулярно волнами накатывается на сытую Европу, и тогда уже на первый план встают проблемы преступности, безработицы и соцпособий, что опять не очень-то пересекается с новыми антибиотиками и прочей геронтологией.
А госбюджет не резиновый.

[Навия]

Потому я в первом комментарии и написала про замену антибиотиков, которая решит вопрос

птенец бабочки-крылатки, внезапно - разработки ведутся. Хотя, конечно, больше на слуху исследования, направленные на борьбу со всякой онкологией - но невозможно же с ней не бороться, на самом-то деле.
Замена - это, конечно, хорошо. Но у "старых" антибиотиков есть исключительный плюс - они... довольно... предсказуемы. То есть есть вещество, бактерия его жрёт, от сожранного - дохнет или хотя бы не размножается. Ну там механизмы низведения и курощания несчастных существ и всё такое. А на каких механизмах должно строиться действие альтернативы? Ну то есть для исследований такого масштаба - 30 лет вааще не срок.

Эм. Вот тут вспомнили выше о, как я её называю, погрешности рановправия - лекарства, исследуемые на мужчинах (это тупо проще) на женщинах работают с погрешностью, иногда - с существенно значимой. А... а ведь на детях лекарства в принципе практически не испытывают - да и это всячески преступно, на мой вкус (случай "последнего шанса" в расчёт не берём). Вложить деньги в исследования и разработку адекватной системы имитации человеческого организма, которая позволит учитывать возрастные особенности физиологии и особенности, связанные с полом....

В тред точно нужен Дедушка Мороз Можно вместе с Гэндальфом.

Эм. О типировании-и-обучении. Нечисть тут пробегала мимо одного из профессиональных сообществ, занимающихся обучением человеков. В общем, идея актуальная, активно обсуждаемая и кое-кто пытается применять простейшие тесты для распределения обучающихся - построения индивидуальной траектории. Но технически в условиях академически ориентированного образования это реализуемо плохо - очень, очень дорого. Например, если предмет А преподаёт, допустим, 5 преподавателей, ведущих по 5 групп (пара в день - кайф!) по 6 человек, то на поток в 150 человек этого, допустим, хватает... чисто арифметически. А теперь вспоминаем, что группу ведёт, как правило, не идеально ей подходящий преподаватель, а тот преподаватель, у которого в этот момент хотя бы нет другой группы. И получается, что на один тип, в общем-то, нужно иметь не одного преподавателя, а нескольких. Штат раздувается, зарплаты кхм... все хотят, бюджет не резиновый. Ну упс, стремление к идеалу - дело дорогое. А решить это силами "расписания хэнд-мэйд" - ууу... где ж столько сознательности-то взять...

[птенец бабочки-крылатки]

Навия, разработки чего только не ведутся
Как новости науки и технологий посмотришь, так сразу вопрос где моя Тесла из 3D принтера, и почему я не на колонии на обратной стороне Луны живу. Я, увы, пессимист, и потому разработками сыта не буду, когда (рано или поздно, так или иначе) супербаг доберётся и до меня Т_Т

[Кодзю Тацуки]

Навия Про малую группу я писала применительно к школьным годам, каковые у Стругацких и рассматривались. Про вуз - не то чтобы совсем не думала, но есть предположение, что при среднем образовании в такой вот малой группе в вузы опред. профиля будут сходиться люди если не с похожими, то хотя бы не с совсем уж в корне различными ТТХ, так что там будут возможны и поточные занятия.
Ну да, это все, разумеется, идеализм, в данное время плохо осуществимый на практике - ну так и отталкивалась я от текстов о неком идеальном обществе ))
И как минимум разделить вузовский поток на тех, кто лучше берет инфу с нарратива, и тех, кто с графиков-схем-таблиц, как я сама, можно было бы попытаться уже сейчас. Во всяком случае, когда я донесла до своего названого брата, что когда моя дочь не понимает электротехнику, ты не звезди, а схему ей нарисуй ручкой по бумажке - все затыки по теме у нее рассосались за три консультации с помянутым товарищем ))

[Навия]

Про малую группу я писала применительно к школьным годам,

Кодзю Тацуки, извините, вуз - это уже мой пунктик ) как говорится, у кого что болит

Позволю себе не согласиться, что "с определёнными ТТХ". Хотя, конечно, на коротком отрезке времени, возможно, будет и такой эффект - тупо потому, что учителей-предметников, в общем-то, количество ограниченное и в условиях современного образования вполне возможен перекос в духе "бестий много в точных науках" Но ограничить право на получение образования мы не можем, поэтому упорный пойдёт и к неподходящему преподавателю, перекроит систему под себя и на более длительном отрезке - выравняет статистику.
Скорее уж если применять к школьному образованию - возможно, мы получим более... сформированных в плане навыков самостоятельного образования и оценки собственного потенциала особей. Что, конечно, существенно облегчит процесс...

И как минимум разделить вузовский поток на тех, кто лучше берет инфу с нарратива, и тех, кто с графиков-схем-таблиц, как я сама, можно было бы попытаться уже сейчас.

Можно было бы. Но увы, увы. Для того, чтобы так сделать... проще дать взятку не знаю даже, что нужно сделать.
Эффект, опять же, будет виден не раньше, чем через пару-тройку десятков лет...

[Гость]

По поводу совместимости преподавателей и учащихся имею сказать вот что. Действительно нерентабельно и организационно очень тяжело подбирать людей по максимально возможной совместимости. Проще обучать типированию и скажем так, академической ориентации (по аналогии с профориентацией) самих учеников, чтобы они сами с помощью родителей или, предположим, куратора группы могли составить себе приемлемо комфортный и мотивирующий учебный план. Хорошо, если преподаватель не будет единственным светом в окошке, если помимо основного лектора можно будет самому выбирать себе преподавателя (и предмет) на практику, вместо посещения лекций изучать литературу или видеоматериалы и т.д. Более гибкий подход к обучению нужен, но без принудительного распределения в группы "по совместимости с преподавателем". При наличии мотивации можно многое выучить самому, даже если препод не подходит, а экзамены в идеале лучше сдавать не лектору, а независимой комиссии, где будут разные люди. Короче, организация учебного процесса не так критична, как понимание самим учеником, кто он такой и что ему нужно, и в идеале понимание этого его семьей. Потому что бывают печальные случаи, когда страстно вдохновленный своим предметом препод очаровывает студента харизмой и эмоциональной атмосферой на занятиях, и убеждает выбрать специальность, которая студенту совершенно не подходит по его психофизиологическим ТТХ. А с преподом была идеальная гармония, и интерес к предмету тоже, но вот работать реально по этой специальности человек не может, и потом адски тяжело, во-первых, это осознать и вообще откопать корень проблемы, а во-вторых, убедить рынок труда, что ты обоснованно хочешь сменить профессию в 30 лет, а не потому что перетрудился и тебе надо просто отдохнуть.
Это моя реальная беда, я потеряла много лет на старте карьеры, очаровавшись харизматичным лектором - своим соционическим дуалом, и по его настойчивой рекомендации (как же, лучшая студентка на курсе - значит, способности к предмету должны быть!) вляпавшись в профессию, которая на практике мне дается намного тяжелее, чем во время учебы, в теории.
Типологии несомненно полезны, но пусть они останутся инструментом для личного пользования физлиц, а не инструментом принуждения в руках государственной машины, к которой относятся и вузы.

[Harmatan del Sahara]

Кодзю Тацуки, Про вуз - не то чтобы совсем не думала, но есть предположение, что при среднем образовании в такой вот малой группе в вузы опред. профиля будут сходиться люди если не с похожими, то хотя бы не с совсем уж в корне различными ТТХ, так что там будут возможны и поточные занятия.

В большинстве на одну и ту же специальность всё равно будут идти разные люди (за исключением, разве что совсем специфичных с жесткой заточкой под определенные типы), но! возможность понять ещё в школе, КАК тебе проще и эффективнее учиться, сильно упрощает встройку в общую систему.
Человечество в конце концов уже придумало разные формы-режимы образования - утром/вечером, очное/заочное, по готовой программе/с самостоятельным выбором предметов. Вот только всё тормозится тем, что к 11 классу у детей нет понимания, куда им лучше идти, а деятели от образования склонны считать, что подходящее для них подходит и другим, а разнообразие нафиг не надо.

Если бы я понимала раньше, что моё обучение через "сожрать сразу весь торт как можно быстрее и переключиться на другое" это нормально и не надо давиться малыми кусками каждый день (всё равно не выходит же)), я бы пошла на заочку сразу. А так только недавно вынужденно на неё сбежала и внезапно очень этому рада.
И кстати, очень хорошо видно, кто у нас из преподов - бестии. В отличие от остальных формат заочки их не напрягает) и ведь раньше заочки было много, но убрали из-за стереотипного мнения, что она с качественным образованием несовместима (что неправда).

[Кодзю Тацуки]

И кстати, очень хорошо видно, кто у нас из преподов - бестии. В отличие от остальных формат заочки их не напрягает)

Ооооо да ))) Я тут, разбирая бумаги родителей мужа, подержала в руках диплом своего свекра-Дельфина... это что-то с чем-то. Не просто заочка, а растянутая чуть ли не на 15 лет, с перерывом на удрать в Ставрополь и попытаться завести семью там, и это когда он УЖЕ был ведущим конструктором сначала там, потом сям... в общем, ладно я, но даже мой Орк впал в полную прострацию "а шо, так бывает??? так даже я не умею" ))
Отметки в этом дипломе заслуживают отдельного офонарения - кой-чего по профильным дисциплинам, отличная дипломная работа... и сплошь отлично по партийным предметам )))

[Harmatan del Sahara]

Кодзю Тацуки, очень коллекционно и в плане линейки))
Где-то в подобных моментах кзд и дельфины очень похожи (я ещё по одному близкому мне дельфину это заметила)). У меня история с вышкой перестала растягиваться, только когда стало понятно, что мне надо диплом как можно скорее. И на самом деле я бы лучше на это всё потратила тупо год полной загрузки, а не несколько - мои навыки обучения и опыт написания студенческих работ (я уже со счёта сбилась, сколько мной написано чужих курсовых и дипломов)) это вполне позволяют. Но опять же, система образования слишком негибкая и не учитывает индивидуальные возможности)

[.molnija.]

оргмомент: я стерла последние несколько комментариев не по теме. Давайте лучше продолжим пилить воображаемый миллион, который в итоге на один зуб оказался ))) Переход к типированию и обучению - прочту не спеша и прокомментирую позже, интеерсно же! ))

[Навия]

Человечество в конце концов уже придумало разные формы-режимы образования

Человечество нужно для начала зарэзать священную корову высшего образования и обеспечить адекватную зарплату для представителей любой профессии. Тогда резко увеличится число мотивированных студентов - и станет гораздо легче работать при любой форме обучения.
Вообще очень интересно слушать мысли по поводу обучения со стороны тех, кто обучается. Но гарпия во мне от таких вещей страдает

[Гость]

Навия, подпишусь про священную корову! Пока "вышка" является для многих способом откосить от армии или выполнить социальный стандарт "приличная девушка должна быть с высшим, иначе замуж не возьмут в хорошую семью", люди идут и тупо убивают 5-6 лет жизни на то, что им не нужно и неинтересно. В то время как есть много профессий, где можно хорошо подняться и без высшего, посредством стажировок, специализированных курсов, спецпроектов, экзаменов на квалификацию и пр. А вышка - сборник теории, слабо применимой в реальной профессиональной жизни, тем более что эта теория устаревает со скоростью света. Я вообще за то, чтобы сначала пройти короткие практические курсы и поступить на работу, потом через год-другой поступить в колледж или на расширенные курсы, и уже железно убедившись, что специальность тебе подходит и у тебя есть желание и возможности двигаться дальше, поступать на вечернюю вышку. Кстати, в этом случае у студента не будет обычных нехороших соблазнов студентов-дневников (пьянки, наркота, клубы, интеллектуальные метания в разных нехороших сферах от религии до политики и пр, от избытка свободного времени), зато к 23-24 годам будет не только корка, но и реальный практический опыт, и стабильное положение на работе с перспективами.
Я сама бухгалтер, убила 6 лет на фигню вроде истории бухучета без глубокого понимания практических моментов различных орераций и расчетов, и в 23 оказалась на работе шестеркой-новичком, меня посадили тупо заполнять однообразные платежки, в то время как коллега-ровесница успела пройти курсы, колледж, заканчивала вечернее отделение и была уже замом главбуха. В итоге она в 28 смогла спокойно уйти в декрет, а я до сих пор не могу себе это позволить, потому что практическая и материальная база не наработана, и как выяснилось, женихи уважают не за "вышку", а реальные достижения на работе, если они сами не пустозвоны-теоретики, а профессионалы в бизнесе. Вышка тормозит жизнь на 6 лет и способствует инфантилизации, человек не может дольше встать на ноги, почувствовать себя профи и реализовывать жизненные задачи следующего этапа. Конечно, есть люди, которым нравится учиться, вот пусть они и учатся. Не надо делать в/о всеобщим стандартом и тем более условием приема на работу "для галочки", если фактически работа не требует абстрактных теоретических знаний.

[Шикич]

А вы бы куда потратили миллион долларов при условии, что на себя нельзя, а можно только для науки?

Очень банально, но на борьбу с раком.

[Навия]

В то время как есть много профессий, где можно хорошо подняться и без высшего, посредством стажировок, специализированных курсов, спецпроектов, экзаменов на квалификацию и пр.

Гость, я бы сказала, что не профессий, а мм... градаций, что ли. Я не совсем в курсе особенностей профессии бухгалтера и разницы навыков между бухгалтером-с-курсов, бухгалтером-с-колледжа и бухгалтером-с-вышки. По логике, она должна быть
История любой науки - потрясающе полезная и интересная вещь, на самом деле. Но вот логика её введения в программу квадратно-гнездовым зачётно-оценочным методом мне понятна не будет никогда. Но я очень жалею, что историю профессии у нас преподавали галопом по европам, азиям и америкам. История науки - всё же, это ещё и история личностей, иногда совершенно потрясающих. Никогда не слышала об истории бухучёта О_о Аж интересно стало.
Я тут внесу поэтическую нотку, но разница между курсом-колледжем и вузом должна быть как между ремеслом и искусством. А по факту - довольно часто просто в цене и форме диплома
Какое уж там искусство...

А вообще интересно - есть ли выраженная зависимость между типам (по какой-то типологии) и предпочтением формы обучения. Лично у меня смешанное - я предпочту глубокое погружение, но в систему и с возможностью применить знания вотпрямздеся.

[Гость]

Навия, точно, градаций. И я согласна насчет ремесла и искусства. Но я ни в коем случае не считаю, что ремесло хуже или чем-то позорнее искусства, и все должны стремиться заниматься именно искусством. Кому-то вполне хватит ремесла для спокойной, счастливой и сытой жизни, и если такого человека будут принудительно пытаться заставлять полюбить искусство, это вызовет раздражение и отторжение. Так обидно, когда слову "ремесленник" придается пренебрежительная эмоциональная окраска. Качественные, ответственно делающие свое дело ремесленники - основа любой профессии.
После курсов бухучета человек может качественно работать бухгалтером начальной ступени, выполнять простые операции. При этом он учится понимать практические вопросы, которые для выпускника экономического вуза могут стать откровением. Колледж дает полное понимание того, как работает система учета целиком, от учета простых операций до итоговой отчетности. Это понимание опять же практическое, без философского подтекста и без влезания в мудреные макро- и микроэкономические концепции. А вышка дает именно понимание предпосылок работы экономической системы в целом, на уровне предприятий, отраслей, экономик стран. И в итоге когда молодой человек, понимающий все это после вуза, но не имеющий практического опыта, приходит на предприятие и получает по морде собственным непониманием, почему надо для проведения документа нажать в программе определенные кнопочки - это жесточайшее унижение для того, кто привык считать себя умным. И после красного диплома оказаться на работе низшим звеном эволюции - тоже отвратительное ощущение. Поэтому я за то, чтобы специалист рос с низов, с азов ремесла, сначала учась выполнять рабочие процедуры, потом расширяя свои навыки на разных участках, и только научившись этому, утвердившись в качестве умельца-работника, осваивать "высокие материи", чтобы уже выходить на управленческий уровень. Иначе будет жесткий разрыв реальности - ты все понимаешь на высоком уровне, но ничего не можешь на практике. Плюс на самооценку больно давит невозможность качественно кормить себя и семью, что было бы возможно в случае владения ремеслом.
Тут важно отметить, что я отношусь к соционической гамма-квадре, у меня в ценностях возможность практически улучшить свое финансовое положение, а не понять что-то интересное в теоретическом смысле. История наук для меня слишком абстрактна. Я могу ее почитать на досуге, когда уже многого достигла, но тратить на нее время в юности, когда вместо этого могла бы изучить полезные практические вопросы и изменить к лучшему жизнь свою и своей семьи, безумно жаль. И сдавать на оценку заумные теоретические концепции, когда лучше бы изучила тонкости программы 1С - с моей точки зрения непозволительная растрата ресурса.
К тому же на дневном отделении слишком большую на мой взгляд роль играет студенческий социум, в который приходится вписываться, зачастую очень вредным для здоровья способом, от которого работающий вечерник может легко отпинаться под предлогом занятости. Но конечно, кто-то получает большое удовольствие от обсуждения абстрактных теорий под банку горячительного, и видит в этом огромный плюс студенческой жизни. Пусть они это делают, но только без меня. Я бы предпочла на 6 лет раньше повзрослеть и при этом сохранить здоровую печень.

[Навия]

на дневном отделении слишком большую на мой взгляд роль играет студенческий социум, в который приходится вписываться

...

и при этом сохранить здоровую печень

Гость, *удивлённо* да? Ну это вам с социумом не повезло. Или с характером. Или с обоими

после красного диплома оказаться на работе низшим звеном эволюции - тоже отвратительное ощущение

Эм. Ну первые-то пол года новичок - всегда эм... промежуточное звено между студентом и человеком. Просто потому, что даже на элементарных вещах ему нужно знать местную специфику. Навыки зависят, возможно, от программы вуза.
Мне кажется, скорость адаптации - это как минимум типное. У меня в среднем до стадии удивления окружающих несоответствием между реальностью и их восприятием моего места в рабочей экосистеме проходит где-то хм... года четыре
А с "обеспечить семью"... ну, по ходу, в наших реалиях это либо мастерство в чём-то уникальном (а это сугубо личные наработки всегда), либо ремесло киллера Ну, по крайней мере ему платят точно больше прожиточного минимума. Хотя соцпакета и не дают

[Кодзю Тацуки]

Гость Эээээ??? Я вписывалась - печень осталась цела )) Вообще ни разу не пила именно с однокурсниками, ибо и помимо них было с кем.
А дочь моя и вписываться особо нужным не считает. Ни с кем не конфликтует, но и не сближается более чем на потрепаться, за первый год учебы не появилось ни хороших приятелей, ни поклонников - и не особо страдает.
И околачивать груши ей тоже некогда - вкалывает как проклятая. Мне было когда - ну так я и училась не на технической специальности, и вообще была в целом изворотливее и коммуникабельнее. А у тех моих однокурсниц, которые наравне со мной шли на красный диплом, но не обладали моей беспардонной наглостью, тоже времени не оставалось от слова совсем.
А если учитывать, что в Москве многие ездят на дневное из пригорода, а в Питере, наоборот, в пригород (или по диагонали через весь город) - еще и дорога жрет время нипадеццки.

[Гость]

Навия,
первые полгода новичок - промежуточное звено между студентом и человеком
Поэтому лучше начинать адаптироваться к практической среде пораньше, чем полностью закончишь вуз и начнешь по наивности считать себя умным. Кто-то воспримет это менее болезненно, кто-то более. Понятно, что адаптироваться к новой среде придется везде, поэтому лучше по возможности минимизировать этот шок за счет более постепенного перехода. Либо производственная практика в вузе, либо поступенчатое наращивание теории на практическую ось.
Насчет невозможности обеспечить семью в наших реалиях я с вами не согласна. Существуют именно практические специальности, где без большого количества теории, на одной практике талантливый и трудолюбивый новичок- "ремесленник" может за год подняться до уровня дохода пусть и не "киллерского", но сравнимого с доходом его родителей. А значит, и в родительскую семью внести серьезную лепту, и самому стать родителем. А учебу набирать позже, при переходе на следующие этапы.
Понятно, что такой подход не для всех идеален. Я и не ратую за отмену высшего образования, а только за отказ от принятия высшего образования в качестве единой и всеобщей негласной нормы. Нужно разнообразие. И очень нужна профориентация и психологическое тестирование в школах! Желательно независимое, чтобы педагоги не могли давить на психолога и требовать, чтобы ребенок непременно пошел в вуз. Может быть, именно этому ребенку подойдет больше другой путь.


Кодзю Тацуки, про печень я сказала метафорически ))) на студенческих гулянках могут происходить вещи, угрожающие не только печени. Хорошо, что у вас и вашей дочери не возникло проблем, но я знаю случаи, когда приходилось долго разгребать последствия. А поскольку у нас в обществе традиционно виновата жертва, что вела себя не как другие, с кем этого не случилось... не надо требовать от всех единого стандарта. Иногда лучше перестраховаться и исключить потенциально рискованную ситуацию. Иначе можно договориться до того, что кто не способен справиться с давлением массы, тот лузер и должен сразу убиться об стену. Не очень красиво бравировать собственной успешностью и принижать того, кто пострадал, пусть и от собственной слабости.
Питер и Москва - далеко не вся Россия, вузы и специальности тоже очень разные. И коллективы в вузах складываются тоже очень разные. Не нужно по себе судить о других людях, а тем более предлагать себя в качестве всеобщего стандарта.

По сабжу темы - я высказываюсь в пользу внедрения обширной психологической помощи в школах, в области профориентации и углубленного тестирования психологических особенностей школьников в смысле выбора дальнейшей карьеры. Кстати, толкового коучинга для взрослых у нас в стране тоже катастрофически мало, может быть, только в столицах и есть. Вся работа в этой сфере ведется только агентствами по персоналу и только в пользу работодателя. Частному лицу получить собственного "агента", знающего и психологию, и рынок труда, крайне тяжело даже за деньги. Проще найти астролога или гадалку, что, вы понимаете, совсем не научный подход к построению своей профессиональной жизни. Есть агенты, которые могут вам подобрать квартиру, но нет агентов, которые помогут вам выбрать карьеру и так же сопроводят на всех сложных этапах. Вот что печально, нет никакой помощи в этом деле.

[Кодзю Тацуки]

Не очень красиво бравировать собственной успешностью и принижать того, кто пострадал, пусть и от собственной слабости.

Знаете, каждый успешнее в своем. Я вот не то что семью - себя никогда не могла финансово обеспечить (именно своей работой). И не смогу. Какая уж тут к черту успешность...
А чтобы не вписаться в коллектив, для начала неплохо, чтобы этот коллектив в принципе имелся. То есть чтобы учебная группа была чем-то большим, чем набор атомарных личностей. Вполне допускаю, что в провинциальных вузах оно иначе, а в тех местах, где есть общее бытие в общаге - тем более. Но в обеих столицах, по-моему, всем на всех начхать. В лучшем случае дружат по парам или небольшой компанией и пофигируют тех, кто за пределами.
В общем, я не бравирую, я в принципе никогда не задумывалась, что эта проблема может существовать - вокруг меня ее ни у кого не было.

Ну а что до натягивания высшего образования на всех, как совы на глобус - действительно согласна, это не нужно и вредно. Тем более что и вышка вышке сейчас рознь - после падения Союза расплодилось всяких, э-э, институтов Натальи Нестеровой на базе бывших ПТУ, где учит кто попало чему попало и пока не попало, но зато типа у окончившего имеется корка юриста-тракториста широкого профиля )) Вместо такого типа высшего образования и в самом деле лучше сразу идти набираться опыта работы.

[Навия]

Существуют именно практические специальности, где без большого количества теории, на одной практике талантливый и трудолюбивый новичок- "ремесленник" может за год подняться до уровня дохода пусть и не "киллерского", но сравнимого с доходом его родителей.

Гость, эум. Примеры, пожалуйста. Очень трудно дискутировать о свойствах сферического коня в вакууме.

начнешь по наивности считать себя умным.

Мне кажется, это ключевое. Ну... я бы сказала, что это личный недостаток, а не проблема высшего образования Видела я и выпускников колледжа с подобной проблемой

И очень нужна профориентация и психологическое тестирование в школах!

Я уж не помню, чей, но был замечательный рассказ про мальчика, который очень хотел - но не подходил под конкретную профессию. Старый. Может кто в треде помнит. Вот на нём моя вера в профориентацию и кирдык

А поскольку у нас в обществе традиционно виновата жертва, что вела себя не как другие, с кем этого не случилось... не надо требовать от всех единого стандарта.

Давайте не будем затрагивать эту тему? Она совершенно не в рамках дружеской дискуссии, а на десяток диссертаций. Докторских.
Мы просто выражаем сомнение, что это общая закономерность, а не частные случаи неадекватных отношений в малых группах.

В принципе, очень сложно дискутировать с вашей обидой на собственное высшее образование. Возможно, проблемы вашей карьеры - не в нём, а в вас?

[Гость]

Кодзю Тацуки, да, возможно, именно различие между столицами и провинцией имеют место. И специальность тоже важна, конечно. Где-то нужно выучить больше теории, где-то меньше. И насчет расплодившихся вузов тоже согласна. Одно дело - крупные старые университеты, где и уровень образования соответствующий, и критерии отбора, и другое - вот эти вот "новые вузы", куда стали сгонять всех, кто когда-то отлично заканчивал ПТУ и устраивался в жизни не хуже людей с корочкой вуза.
Навия, примеры, пожалуйста
Все, что связано с продажами - во-первых. Сервис, во многих случаях - во-вторых. Чтобы стать хлрошим стилистом или мастером маникюра, не обязательно сначала закончить художественную академию или стать врачом-дерматологом. Менеджеры по продажам, риелторы, всевозможные бизнес-координаторы поднимались очень быстро при наличии деловой смекалки, понимания рынка и умения общаться, и зарабатывали больше своих родителей - советских инженеров, оставшихся в 90-е не у дел. Сейчас очень востребованы рабочие специальности, и крупные производственные компании имеют программы практической подготовки и повышения квалификации для своих рабочих. Вышка там нужна только для руководящих должностей, но толковый слесарь в автопроме, например, зарабатывает гораздо лучше начинающего офисного планктона-выпускника специальности "менеджмент". Платят за то, что востребовано рынком. А дипломы огромного количества вузов второго эшелона немокупаются. Конечно, если речь идет о медицине или электронике, нужны более глубокие знания. Но на самом деле не так много людей хотело бы получать дипломы, если бы можно было нормально заработать без них. А еще всевозможные строительные специальности - столяры, краснодеревщики, маляры, монтажники окон и пр. При хорошей квалификации (а это практический навык и конкретные, практические знания о материалах, с которыми работаешь) они очень неплохо зарабатывают. Продавцы в крупных гипермаркетах при хорошей смекалке и трудолюбии проходят внутренние программы повышения квалификации и двигаются по управленческой линии, становятся старшими прдавцами, завскладом, завмагазином. Водители-дальнобойщики отлично зарабатывают. Список можно продолжать и продолжать. На вузовских специальностях свет клином не сошелся, можно найти себя в очень многих областях. Опять же повторяю - я не агитирую против вузов, а только против агитации за поголовную учебу в вузе, и особенно на дневном. Убить молодость за партой не все мечтают, но к сожалению, стереотипы и воинская повинность приводят к переполненным вузам и безработным выпускникам, а на рабочие специальности трудно найти хорошего спеца подчас бывает.
рассказ про мальчика
Не знаю, что произошло с тем мальчиком, но ведь это тоже частный случай. Вы меня упрекаете впритягивани личного опыта, и в ответ приводите тоже частный пример. Ну давайте тогда договоримся, что всегда будет кто-то, кому не подходит универсальная модель. Отсюда следует простой вывод - она не должна быть универсальной и принудительной! Людям нужно иметь возможеость выбора.
Давайте не будем затрагивать эту тему?
Почему же нельзя открыто говорить о том, что кто-то пострадал от давления общества? Да, у нас принято симпатизировать победителям, пошедшим против толпы, а пострадавших осуждать за слабость, и мне это не кажется правильным. Если человек не чувсвует в себе сил участвовать в социальных играх, ему нужно дать возможность и право найти путь, на котором этих танцев не будет. Иначе получается прокрустово ложе.
Вы ошибаетесь, предполагая у меня обиду на высшее образование. Я не сразу поняла, что оно мне повредило, и услышала об этом от специалиста по кадрам. Избыточная квалификация - есть такой термин у кадровиков. Меня долго не хотели брать на работу в ту сферу, куда мне хотелось (бухучет), потому что считали, что с моим университетским дипломом впридачу к курсам бухучета мне там будет скучно и я сбегу ((( с одними курсами после школы взяли бы без проблем. И проблем с карьерой у меня после этого не было - я просто не показывала диплом, пока не поднялась до более высокого уровня, притворяясь, что до 23 лет была домохозяйкой. Единственное, о чем я жалею - бездарно потраченная молодость и упущенная возможность создать семью из-за низкого положения на работе. А коллега, окончившая колледж уже после начала карьеры (а потом и два вуза, но по ускоренной программе, ровно те предметы, которые ей были нужны), мне дала много полезных советов. Обида у меня на семью и педагогов, которые скандалами и угрозами заставили меня поступить в вуз, а не в техникум, после которого у меня была бы в 18 лет востребованная и хорошо оплачиваемая профессия. И ведь аргументы были не карьерно-практического свойства, а исключительно "культурная девочка из приличной семьи должна иметь вышку". Вот именно это обидно - глупые стереотипы, крадущие у людей молодость. Я тогда, в 17 лет, как последняя дура верила в эти стереотипы, и столкнулась через 6 лет с результатом - потерянными годами и деньгами, которые уже могла бы к этому возрасту заработать и родить от любимого человека, свалив от родителей на отдельную квартиру. А пришлось с нуля все зарабатывать, и остаться без ребенка. Любимый не смог помочь, потому что косил от армии (тогда всем нашим парням угрожала Чечня, вот они и наводняли вузы) в нафиг ему не нужной аспирантуре. В итоге - несложившаяся семья. И я уверена, что таких много. Кто рано начинает работать, женятся тоже рано...

[Навия]

Гость,

Все, что связано с продажами - во-первых.

Ваше "во первых", "во вторых" и далее... ммм... Мне очень неудобно разрушать ваши иллюзии, но в названных профессиях дела обстоят где-то так же, как и в вашей. В рабочих тоже.

Вы меня упрекаете впритягивани личного опыта, и в ответ приводите тоже частный пример.

Я ни в чём не упрекаю Хорошо, я не буду приводить этот пример. Хотя жаль, что рассказ не вспомнили - и произведение хорошее, и я бы перечитала...

Почему же нельзя открыто говорить о том, что кто-то пострадал от давления общества?

Потому что тема уж очень сложная и требует всестороннего анализа каждого пострадавшего, его мотивов, возможностей, допустимых путей. А также ссылок на разнообразные актуальные исследования по теме, с которыми я плохо знакома Боюсь, меня и так скоро за флуд забанят. Да и докторскую я, вроде бы, не собиралась...

Вы ошибаетесь

и далее
Уй, ё... Ну не повезло, право слово. Вас сначала из-за стереотипов впихнули на ВО, которое вам не нужно, а потом вам на основании других стереотипов отказывали в месте. Увы, увы.
Про детей и семью - ну не ко мне. Я не имею возможности посмотреть, сколько вам лет. Так-то ставить крест на таких желаниях не стоит.
А на вашего (бывшего?) молодого человека я обиделся. Люди, осознанно получающие на... им не нужное высшее образование, тем более аспирантуру - на мой вкус, зло почти абсолютное. И, к слову, одна из причин деградации и науки, и высшего образования.

[ehoo]

Сейчас очень востребованы рабочие специальности,
Ошибка! Востребованы не рабочие специальности, а рабочие-специалисты. Люди, способные в первый же день, встав за станок, выдать норму, и при этом не запороть деталь и не покалечиться. А этому в колледже не научат, для этого нужно годами руку набивать, и непонятно где, потому что далеко не на каждом предприятии есть вакансия ученика и здоровая практика наставничества. Про бухгалтеров после колледжа - уййййй. Очень больная для меня тема - девочки, вообще не понимающие смысла собственных действий.

толковый слесарь в автопроме, например, зарабатывает гораздо лучше начинающего офисного планктона-выпускника

Независимо от направления деятельности, независимо от образования, толковый всегда зарабатывает больше новичка. Однако толковый директор на том же заводе всегда зарабатывает больше толкового слесаря - это тоже аксиома.

[Harmatan del Sahara]

Гость, А вышка - сборник теории, слабо применимой в реальной профессиональной жизни, тем более что эта теория устаревает со скоростью света.

Категорически не согласна с этим применительно к вышке как образованию. Это проблема конкретных вузов/кафедр, которые отрываются от реалий рынка труда. В идеале везде должно быть так, как у нас на кафедре - программа пересматривается КАЖДЫЙ год, а не раз в 20 лет) и мы даже не технический вуз, но когда спбгу катится по наезженной дороге, у нас вводят профиль, под который ещё даже нет госстандарта.

Да, вышка - это изначально про науку и теоретические изыскания, но преподаватель, который не сверяет свой материал со свежими публикациями - это плохой преподаватель.

А то, что вы 6 лет убили на получение вышки по специальности, которая есть и в колледжах, это вопрос к а) отсутствию профориентационной работы со школьниками, б) вашему личному выбору. Зачем надо было идти в универ на 6 лет, когда есть альтернатива на 2-3 года?
Тусовки на очке и выход на работу "шестеркой" это, извините, тоже индивидуальный опыт. У нас некоторые на 3 курсе очного выходят на работу зав.отделом. Но ок, вот у меня сейяас заочка. Из 19 человек четверо работают в нашей сфере (зачем туда пошли осталтные, мне не очень понятно). Когда на прошлой сессии кафедра сказала "ребята, у нас весной конференция, не хотите ли?" (с бесплатной публикацией!), на конференцию пошла я одна + ещё две статьи почти готовы к публикации. Понятно, что не все хотят заниматься наукой, но все при этом хотят хорошую должность и зарплату, а у нас это всё сильно зависит от публикаций и наличия степени. Вот только когда человек не делал за всё время обучения ничего выше уровня "на тройку", то странно ждать кабинет директора Эрмитажа) Сейчас так вообще вагон возможностей устроиться работать ещё во время обучения, было бы желание)

Но что меня очень печалит – это как раз планомерное уничтожение начального и среднего специального образования. Так получилось, что я успела изнутри посмотреть и то, и другое, и как раз в то время, когда минобр свои руки дотянуло до них. А ведь это как раз то обучение, которое даёт обществу прикладных специалистов, а не теоретиков.

[Harmatan del Sahara]

Навия, я бы сказала, что не профессий, а мм... градаций, что ли. Я не совсем в курсе особенностей профессии бухгалтера и разницы навыков между бухгалтером-с-курсов, бухгалтером-с-колледжа и бухгалтером-с-вышки. По логике, она должна быть
Существуют именно практические специальности, где без большого количества теории, на одной практике талантливый и трудолюбивый новичок- "ремесленник" может за год подняться до уровня дохода пусть и не "киллерского", но сравнимого с доходом его родителей.
Гость, эум. Примеры, пожалуйста. Очень трудно дискутировать о свойствах сферического коня в вакууме.
Не знаю, как у бухгалтеров (хотя вроде бы это весьма прикладная специальность без необходимости иметь огромную теоретическую базу и уметь писать научные статьи), но такие специальности, как ювелир, например, не нуждаются в вышке. Более того, вагон лекционных занятий делает только хуже, потому что отнимает время у практики, на которой и строится вся работа. И да, за 3 года в колледже при адекватной программе есть возможности выйти на уровень, который реально позволяет хорошо зарабатывать.
Огранка алмазов - обучение 1-2 года, и ты уже в первые полгода можешь устроиться на зп в 30тыс., а дальше верхняя планка не ограничена.
И такого на самом деле много, просто, как я писала выше, сейчас добивают то, что не умерло в 90е. Несмотря на потребности рынка. В Минобр почему-то решили, что эту сферу можно и нужно регламентироваться своими программами, когда как тут ещё сильнее, чем в вышке всё привязано к рынку, и без постоянной корректировки по изменения на рынке хорошие специалисты не получаются.