Про нц-сцены

[.molnija.]

Я могу по вашей просьбе прочесть высокорейтинговый фик и по конкретному интересующему вас отрывку высказаться, что лично я думаю о наполнении - насколько удачный язык, что дает данная сцена (или могла бы, но не дает), в чем находки и где проколы. Мои корреспонденты считали меня достаточно тактичным редактором, когда я делала разборы полетов, так что я готова рискнуть и высказаться и по данной теме. Ну и по тэгу рецензии можно посмотреть, как я пишу.

Желательно гп-фэндом, но можно и любой другой, просто я буду обходить молчанием тему каноничности. Ориджины тоже можно.

Если думаете, что вашим френдам это может быть интересно - можете им предложить.

Цель простая - я хотела бы увидеть современные тенденции. (А сегодня фэндомы - это то варево из которого получается затем литература). Я хотела бы увидеть новые словечки, обороты и изящные решения. Я хотела бы увидеть, кто говорит о чувствах в отношениях и как именно это реализуется.

+ за принятую рецу, второй + ставлю, если еще и автор (когда он не един с заказчиком) отдельно счел отзыв удовлетворительным.
++  ProstoChudo рецензия на "Склад" Наруто
+  ivor-severs рецензия на Отреагирование Criminal Minds
+ + looga рецензия на Вкус вишни оридж
+ Гилмэн рецензия на Розу ветров Камша
5. +  Емелюшка All you need is love Фоллаут
+  Ricdin Сила лжи и правда снов Камша
++  Взрывоопасен Сублимация ГП
+  Nyctalus Точка отсчета Дозоры
+  k8 Мелкий пакостный гинокирочка без названия
10. +  jetta-e Собственность
+  Melemina Возвышенность
+  *Karlson* Часы оридж
+  Йера Не-Закат Повесть о каменном хлебе оридж
+  Пухоспинка Стержень ГП
15.  барон де К. На раз-два-три ГП
-  Valemora №8 и 11 Блич
+  missgreed Вот что-то навеяло... Наруто
+  Св. Weight Of The World ГП
 Капитан Ангел - ??
20.  Мильва Я так решил ГП
______________
Обязательная часть концерта на этом будет закончена, потом я выложу впечатления, и, если не иссякну, смогу отреагировать и на большее количество текстов. Пока обещать свыше 20 не могу, но заявки принимаю.

АПД: Я ввожу следующее условие - если вы считаете вашу заявку выполненной (вас устраивает текст), пишете мне комментарий и копируете пост к себе в диари. А чтобы половина смысла не пропала с авторскими выделениями в тексте, при копировании, пожалуйста, удалите тэги quote в начале и конце поста.

АПД2  Капитан Ангел и  Avgusta123 забанены.
Пожалуйста, если хотите продолжить дискуссию, переместитесь на любой другой удобный журнал. Но на этой территориии позиция тут насиловал, а тут любил и миловался никакого понимания не встретит.
Всего хорошего.

@темы: нц, гп, рецензии

Comments

[Avgusta123]

.molnija. ну что ж. спасибо за мнение.

Мильва И вам большое спасибо. Мне очень приятно.

Капитан Ангел

мне он тоже очень нравится.

Ага. Я обычно к слэшным ориджам равнодушна, а тут прямо читала - не могла оторваться. ))

Avgusta123

[.molnija.]

Капитан Ангел
послушайте, вы можете читать меня более внимательно? Я третий раз пишу одно и то же
Я вас попросила не обсуждать, не аргументировать, не доказывать и так далее.

Я вас попросила высказать свою позицию. Я ее хочу выслушать.
Я ее могу не понять, ничего страшного, текст у меня под рукой.
Что лично вы видите в тексте и почему?

Вы можете сделать это или нет?

[.molnija.]

Мильва
все, я сдаюсь и скопировала текст в ворд и иду читать

Хорошо, все не так. А как? Вы можете это сформулировать?

[.molnija.]

Avgusta123 смысл коммуникации прошел мимо меня, потому я, честно говоря, не уверена, что вы мое мнение услышали, но я уважаю ваше решение прекратить диалог

.molnija. А можно, я отвечу?
Я бы не хотела спойлерить, но раз ты уже прочитала финальную сцену (мы на ты общаемся? Я забыла ), то, думаю, скрывать содержание фика нет смысла. Вся "изюминка" тут в том, что изначально в роли насильника выступает сам Глеб. Он узнает о Ване "компрометирующую информацию" и начинает его шантажировать. Чтобы насладиться ощущением власти. Для меня тут самым интересным было то, как насильник и жертва меняются местами. Как Ваня превращается в хозяина положения. Сама сцена - эта кульминация, но то, что происходит до сцены, лично для меня было гораздо интереснее. И Avgusta123 правильно сказала. Если прочитать только одну эту сцену, изображение из объемного становится плоским. Самое важное пропадает.

[Mirdan]

.molnija. Я вроде бы свою позицию давно высказала. Вот в этом комментарии:
Я? Ну во-первых я вижу там два насилия. Первое - психологическое. Глеб пытается поиграть во власть. Второе - это ответный шантаж и собственно сама постельная сцена. Что на мой взгляд там "делает всю музыку" - это во-первых то, что Ваньке совершенно не все равно, что там с "жертвой" происходит. Он реально там каждый взгляд ловит в надежде на одобрение и ответную реакцию. То есть этот шантаж был скорее попыткой начать более конкретные отношения, но отношения не из разряда насильник-жертва, а протяженные. Типа "попробует - понравится". И то, что в конце он пытается не просто дать Г. разрядку, но еще и занимает такую... заведомо пассивную позицию - это на мой взгляд тоже к насилию слабо относится. И он по-прежнему зависим в этой ситуации от настроения Глеба. Это Г. решает, продолжать ли отношения, причем решает опять с позиции человека, контролирующего ситуацию. Для жертвы как-то нетипично. Где-то вот так...

Я ее обсуждать не хочу, потому что у нас разная материальная база под ногами. Я свою позицию основываю на тексте, вы - на своих домыслах о нем. Соответственно, разговор дальше - чистая абстракция, мы о разных вещах говорим. Я таки чего-то не поняла, и вы от меня не этого хотели?

[.molnija.]

Мильва
ок, давай на ты )))

То есть изюминка в том, насильник меняется местами с жертвой. Я правильно поняла, что самое важное в этом?

.molnija.

То есть изюминка в том, насильник меняется местами с жертвой

Лично для меня - да )

[.molnija.]

Капитан Ангел

давайте я попробую иначе )))

Я свою позицию основываю на тексте, вы - на своих домыслах о нем.

Я когда отвечала, посмотрите тред, цитировала ваши собственные комментарии. Согласитесь, есть разница между домыслами моими, и вашими представлениями от прочитанного?
Я опиралась на ваши слова, и там звучит для меня тема насилия и только или я не уловила чего-то.
это раз.

второй момент - давайте снова про словари.
Я специально для вас отдельным постом нашла и вывесила пояснения про то, что такое насилие, причинение вреда и ответственность в понимании практикующего психолога (Княжны). Я хочу отдельно подчеркнуть, что в моем словаре насилие - это прежде всего модель отношений, а не то, кто здесь кого. В модели отношений человек может быть насильником, может быть жертвой - важно что вообще мыслит в контексте насилия. И в этом контексте можно строить и протяженные отношения. От этого модель не перестает быть моделью, а ответственность не появляется, и уважение к другому само по себе не зарождается.

Я специально отмечу, что насилие - это не только когда чувства другого абсолютно похуй, насилие - это когда один человек ставит другого в ситуацию выбор без выбора, это игры с ответственностью.

Я не хочу убедить вас в том, что я права. Но я хотела бы убедиться, что вы меня услышали, и моя позиция стала вам ясна. Это было бы результатом, с которым я могла бы со спокойной душой от вас отвязаться.

[.molnija.]

То есть изюминка в том, насильник меняется местами с жертвой Лично для меня - да )

Мильва насилие - это не только причинение вреда и не столько это. Насилие - это более комплексное понятие. Оно включает в себя модель отношений, где ты можешь быть насильником или жертвой - как фишка ляжет. Потому для меня смена ролей не меняет ничего. Как пара была насильник-жертва, так и осталась, только роли поменялись.

Другими словами, содержание остальной части для меня картинку не меняет

.molnija.

для меня смена ролей не меняет ничего. Как пара была насильник-жертва, так и осталась, только роли поменялись.

Я поняла. Но мне кажется, что в данном случае нельзя оценивать одну только энцовую сцену, не зная предыстории, потому что впечатление будет искаженным )

[.molnija.]

Мильва а что именно будет искаженным?
Смена ролей? я верно догнала?

[Mirdan]

.molnija.

Я когда отвечала, посмотрите тред, цитировала ваши собственные комментарии. Согласитесь, есть разница между домыслами моими, и вашими представлениями от прочитанного? Я опиралась на ваши слова, и там звучит для меня тема насилия и только или я не уловила чего-то. это раз.

Мне до сих пор казалось, что в этом треде идет речь о рецензии на тексты. А не обсуждение "темы насилия на основании мнения о прочитанном одного из читателей". Вы цитировали мои комментарии, а мне что прикажете вам отвечать? Я в недоумении. Просто поболтать о насилии и юридическом определении виноватых-невиноватых? Ссылаться на оридж я не могу - вы его не читали. Пересказывать его целиком? Странно. Соответственно дальше должен идти мой полный полет фантазии, уже никакого отношения к ориджу Августы не имеющий. Зачем тогда?

Я специально для вас отдельным постом нашла и вывесила пояснения про то, что такое насилие, причинение вреда и ответственность в понимании практикующего психолога (Княжны).

Спасибо конечно, но опять же не вижу какое это отношение имеет к заявке. Слова "практикующий психолог" на меня должного трепета не навели, у меня есть свои знакомые психотерапевты, я могу конечно заодно у них спросить, что такое насилие и мы обсудим еще и это. Только смысл?
Ваша позиция мне ясна. Она мне кажется более чем странной, поэтому собственно, я и пыталась свернуть этот разговор.

[Йера Не-Закат]

.molnija. ну что. Заинтересовало так, что я вылезла (ага, Молния, я на минуточку ) и прочитала текст in question. Весь вообще, про Глеба и Ваню.
Да, он весь про насилие. Сначала насильник - Г., потом роль перехватывает Ванечка. Был вариант выйти вон из этой схемы, его никто не взял, теперь они так и будут... перетягивать канат, видимо.
Оба мальчика неприятны.
Да, "они это называют любовью", их от этого, даже, с шансами, прет. Но это не оно, хотя и ловко замаскированно.

[.molnija.]

Капитан Ангел
я поняла. вы не разделяете текст и мнение по тексту, и не можете его высказать, оно у вас в сразу в категории "полный полет фантазии". знаете, позиция родишь - поймешь, в вариации прочтешь - поймешь мне не нравится. да, друг друга мы так не поймем.

Мне также не нравится, что у вас нц-сцены в одной корзине, а насилие в другой. нц-сцены - это взаимодействие героев, а не только членов, и разделять умение автора описать физиологический процесс от смысла мессаджа, адресуемого читателя я не имею привычки.

Когда я говорила о психологе, я имела в виду не панты, я имела в виду лишь ту плоскость, в которой я говорила и цитировала о насилии.

Все, что я хотела узнала, спасибо за ответ

[Avgusta123]

Ой, сколько шуму из моего текста.
Ну для меня фишка в том, что насилие над Глебом здесь совсем не в схеме "насильник- жертва" , а в схеме "что посеешь, то и пожнешь" Я не вижу здесь игр по Берну,так как на мой взгляд, Ванька вышел из схемы. Еще тогда, когда внешне считался "жертвой". И его шантаж и насилие для него ценны не сами по себе, не для упивания властью и прочих девидендов от насилия, а просто средство продолжить отношения, выправить их до "на равных". Глеб получает то, что заслужил, на что сам упорно нарывался. И теперь в его власти либо закончить отношения, либо продолжить на равных, либо играть в жертву. Ванька как сильная сторона, ему позволит выбрать, потому что роль насильника его совершенно не прельщает.

[Mirdan]

.molnija. мне тогда ответьте на вопрос, а то я спать не буду. На кой вам сдалось мое мнение? Ведь вы вроде собирались тут высказывать СВОЕ? Я даже не автор. А тут весь тред вы меня пытаетесь в чем-то переубедить.
Мое мнение в итоге: вам нужно было брать другие заявки. "По НЦ-сцене расскажу вам сюжет фика". Это было бы интересно, наверное. Кому-то.

[Йера Не-Закат]

Avgusta123

Ванька как сильная сторона, ему позволит выбрать, потому что роль насильника его совершенно не прельщает.

Воля ваша, лично я этого не увидела...
Продолжать отношения - ага. Строить их на равных - не-а. Не видно.

[.molnija.]

Капитан Ангел
я эти 20 рецензий затевала для ряда личных целей. Возможно, формулировка действительно вышла неудачной, извините.
Часть этих целей я позже озвучу, уже почти готова написать.

И из вас я доставала вашу позицию. Чтобы, в частности, понять, почему вы этот текст и это нц выбираете и читаете, а я - нет.

[Mirdan]

.molnija. Разница в том, что я как нормальный читатель сперва прочитала текст, а потом финал. И делала выводы в общем. Вы прочитали конец - не читая текста. Мы о разном в итоге говорим, о разном. И от моего мнения о ПОЛНОМ тексте вам должно быть не жарко и не холодно - оно ничего общего с тем, что прочитали вы не имеет. По моему это было очевидно сразу. Так что вы совершенно зря "доставали из меня" мою позицию. Она про другое.

[Avgusta123]

Йера Не-Закат Ну, возможно, я была недостаточно убедительна как автор. Но на мой взгляд, насильник обычно заботится о своем и только своем удовольствии. Если бы Ванька просто застегнул штаны и сказал мол, спасибо, хороший мальчик, приду завтра, тогда я бы с вами согласилась. А там произошло другое.

[Св.]

Прошу прощения, что влезаю, но дискуссия попала в волну того, что я сейчас читаю.
Я прочитала текст про Глеба и Ваньку. Меня он заинтересовал тем, что использует классический троп культуры насилия - "влюбиться в насильника", в процессе выворачивая его, но не наизнанку, а вбок. Жертва на первый взгляд получает силу и становится насильником; на второй - она не выходит за рамки сценария "отношения=насилие", просто разворачивает его под другим углом.
Собственно, переломный момент - это сцена, когда Ванька шантажирует Глеба. Это момент, когда он может сказать: я не в твоей власти, я выхожу из ситуации. Да, он может сказать, что хочет отношений другого рода, на равных - предложить их и предоставить Глебу выбирать, хочет ли тот того же. Но вместо этого он вгоняет Глеба в отражение их предыдущих отношений, становясь насильником и повторяя сценарий. Этот момент у меня создает отчетливое впечатление, что Ваньку в предыдущем варианте отношений не устраивало не то, что это отношения насилия, а то, что насильник не он.
Впрочем, для культуры насилия такое развитие ситуации вполне естественно и логично. И даже кажется любовью, или как минимум полигоном для ее возможного развития.

[.molnija.]

Св.

Этот момент у меня создает отчетливое впечатление, что Ваньку в предыдущем варианте отношений не устраивало не то, что это отношения насилия, а то, что насильник не он. Впрочем, для культуры насилия такое развитие ситуации вполне естественно и логично. И даже кажется любовью, или как минимум полигоном для ее возможного развития.

ППКС.

.molnija.

а что именно будет искаженным?

Ой, тут уже и без меня много чего наговорили. В общем, я всего лишь хотела сказать, что этот текст стоит прочитать целиком

[Св.]

Avgusta123

а мой взгляд, насильник обычно заботится о своем и только своем удовольствии. Если бы Ванька просто застегнул штаны и сказал мол, спасибо, хороший мальчик, приду завтра, тогда я бы с вами согласилась. А там произошло другое.

Извините, но это одна из ключевых ошибок восприятия, свойственная культуре насилия. Для женских романов (и реальной жизни) она формулируется так: раз изнасилованная женщина кончила, это было не насилие, а нормальный секс. "Ей же понравилось!"
Изнасилование как таковое - понятие более широкое, чем грубый секс, в котором удовольствие получает только одна сторона. Изнасилование - это половой акт (в любой форме), в котором одна из сторон не дала добровольное согласие на данный конкретный половой акт, находясь в здравом уме и трезвой памяти. Секс под наркотиками-афродизиаками тоже является изнасилованием, потому что жертва невменяема, хотя в процессе она может умолять о сексе и получать оргазм за оргазмом.

[Avgusta123]

Св. вы меня совсем не поняли. Изнасилование было, никто не спорит. Но оно кончилось на том моменте, когда Ванька слез с Глеба. И если бы он ушел в этот момент, Глеб бы остался в той своей прострации, словив все психологические проблемы жертвы насилия. Но Ванька идет дальше, делая минет, который ему лично совсем без надобности и не интересен. И поза и само действие таковы, что символически возвращают бразды правления Глебу. И именно это выводит его из прострации, позволяя собрать себя обратно. Ну, возможно, я недостаточно убедительно написала, не знаю.

[.molnija.]

Avgusta123

вы меня совсем не поняли. Изнасилование было, никто не спорит. Но оно кончилось на том моменте, когда Ванька слез с Глеба.

ну да, конечно. И дальше волшебным образом штаны превращаются в шорты.
Тут насилие, значит, тут не насилие, а тут рыбу заворачиваем.

Давайте я поменяю декорации. Муж бьет жену один раз в неделю. А в другие дни носит кофе в постель. Это насилие или нет?

Это насилие. потому что если речь идет о дееспособных и совершеннолетних гражданах, не запертых на отделении психиатрической клиники и не лишенных дееспособности по суду, то за ситуацию отвечают ВСЕ ЕЕ УЧАСТНИКИ, и любой вправе выйти из ситуации, если она перестает нравится. Вот с этим самым "извини, не могу". И если этого не произошло - то имело место насилие, или причинение вреда, и дело это вообще-то уголовное.

[Mirdan]

.molnija. Что вас заклинило на насилии? Я писала что да, насилие в тексте есть, но там КРОМЕ него есть много, что делает ситуацию нестандартной. И неоднозначной. Но для этого нужно читать ВЕСЬ текст. А вы сейчас напоминаете человека, прочитавшего концовку сказки про "Красную Шапочку" и решившего что это текст про жестокое обращение с животными. Вам не кажется неуважением продолжать дискутировать с автором о его произведении, не удосужившись его даже прочитать? Августа там отвечает тем, кто читал - следовательно имеет полную точку зрения.