Каталоги

[.molnija.]

Я услышала всех, кто просит текста и без заморочек с видео - специально для вас - давайте сначала текстом!
Пост пока только в дайри, чтобы было проще писать и править, потом скопирую в жж.

про каталоги и Ши

это еще только начало ))

Вы знаете правило 20 на 80? Что 20% усилий обеспечивает 80% результата? Пожалуй, в «Кроме Людей» это применимо к каталогам - если вы как следует разберетесь в этой теме, то вы поймете сразу очень много о типологии. А что конкретно вы поймете?
*Почему одним людям важны цели, а другим - нет?
Вот как так получается, что у кого-то цели есть, а кого-то нет, и почему одним без целей легко, а другим - просто жизнь не мила?

* Почему одни всегда говорят меньше, чем нужно, а другие - больше?
Как так получается, что один собеседник постоянно говорит мало, урывками, а другой рассказывает очень обстоятельно, и причем они так всегда, даже если их специально просить подробнее или покороче?

*Почему одни люди принимают решения быстро, а другие медленно?
И что конкретно может быть убедительным, если вы пробуете их уговорить?

Сначала немного о сложном, но, обещаю, к концу текста вы будете четко понимать, о чем речь!

о каталогах вообще, в двух словах

В типологии "Кроме людей" мы делим всех на три группы или три каталога - по восприятию. А что такое восприятие? Как говорит вики, это "непосредственное чувственное отражение действительности в сознании, способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира" Звучит зубодробительно, но суть простая. Это о том, что неважно, вы увидели или услышали, было ли нечто рядом с вами или вы об этом прочитали из фейсбука - окружающий мир теперь у вас в голове. Это и есть восприятие. И непринципиально, каким образом вы восприняли и что восприняли - восприняли, и точка. Понятно, что восприняли не механически, как есть, а немного исказив - отразив. И вот в этом, как именно вы воспринимаете, и есть самая соль.
Вы разбираетесь в теме восприятия - например, слышали про аудиалов и визуалов - что кому-то легче воспринимать на слух, а кому-то проще, если информация по зрительному каналу идет. Понятно, что при этом и аудиалы, и визуалы в норме одинаково видят и слышат, просто какой-то канал важнее, что-то воспринимается легче и лучше. То есть одну и ту же лекцию аудиалы запомнят на слух, как ее рассказывали, а визуал, например, скорее вспомнит слайды или свой конспект. Я утрирую, конечно, но для простоты нам пока этого хватит.

шутка: кинестетики - это такие люди, до которых не доходит, пока они не получат по голове

А как еще можно воспринимать все из внешнего мира? Если не по каналам восприятия, то как?
И тут начинается любопытное. Воспринимать мир можно, ставя фильтр, а что конкретно я буду воспринимать? У нас есть три таких фильтра, они отличаются размером ячеек (мелкий, средний и крупный соответственно):
— выделяя яркие ключевые детали (слайды);
— ориентируясь на главное-схему-алгоритм;
— и, наконец, целиком, панорманое видение;
Нам кажется, что мы все всегда воспринимаем мир целиком, при этом, разумеется, выделяя главное и подмечая любопытные детали, как же так, но - это исключительно наше восприятие! На самом деле обычно в приоритете что-то одно. Что-то мы делаем бессознательно, автоматически, не прикладывая специальных усилий - а вот остальное обычно делаем только специально, если потребуется. По умолчанию для экономии времени и сил мы что-то одно выделяем и собираем у себя в голове, или, если хотите, каталогизируем - потому что одни из нас составляют списки главного, другие - коллекцию деталей, а третьи каталогизируют наблюдаемые картины мира целиком. И, когда нам нужно найти что-то в памяти или представить что-то в будущее - мы мысленно достаем эти каталоги из наших чертогов разума. Раз важно, что как у себя в голове хранит - каталогизирует, то давайте для простоты говорить о каталогах. У нас три каталога. Я думаю, самое время познакомиться с ними поближе.

Каталог Ши
Самое главное: они маленькие.
Маленький народец - Ши.
Если объяснять доходчиво, то представьте, что перед вами маленькое существо. Небольшого роста гном или эльф. Насколько ему будет хорошо видно с высоты своего роста, скажем, куст земляники? Прекрасно - они отлично увидят детали. А насколько хорошо они видят, скажем, всю делянку с земляникой, если не залазить, конечно, на дерево? Ну, скорее всего, они просто видят, что кругом поляна, и все.
А видно ли им корни - если, опять же, не выкапывать специально? Разумеется, нет, и они вряд ли захотят выкапывать корни без причины.
А легко ли такому небольшому существу обойти очень большую полянку с земляникой? Нет, нелегко - будет уставать и делать паузы. причем случайные - потому что сколько той полянки - не видно, поэтому и перерывы на отдых могут быть буквально за метр до цели - а как узнать, что за углом точно цель?

А теперь от сказочной метафоры к нашим реалиям. Мы говорим о тех людях, которые очень четко и ярко воспринимают детали, но на лекции или совещании им сложнее собрать материал в одно целое сходу (это как полянка, которую они не видят целиком). Зато они намного быстрее реагируют на изменения ситуации, намного легче замечают, что вот, эта деталь начинает выбиваться из общей картины.
Они быстрее устают, и им важно делать перерывы в процессе, но они и восстанавливаются быстрее - небольшой паузы им хватает, чтобы зарядиться. Меня часто спрашивают о конкретном времени "чтобы устать" и "на отдых", но это в принципе вещи ситуативные, скажем, не выспались - уже быстрее устанете. Обращать внимание лучше на то, мне проще доделать дело до точки, или прерваться, не задумываясь, а много ли осталось. Им легче, когда совещание длится час, и понятно, на что настраиваться - чем когда оно длится, может, столько же, но - до результата.

Как узнать представителей маленького народца?
Как они говорят?
Они говорят быстрее, они говорят короче и зачастую их речь обрывиста. Часто их рассказ скорее хаотичен, чем последователен, им проще прыгать от детали к детали, чем выстраивать сразу логичную последовательность из ключевых моментов или развернутую картину. А еще очень характерным моментом иногда бывает, что в рассказе одинаковый вес могут иметь и остывший кофе, и проваленный контракт.
На письменной речи это зачастую сглаживается, но зато в блогах очень видно, насколько жизнь похожа на обход полянки, где столько разного происходит, тут упал листик, тут созрела ягодка, а там шуршал ежик. Немножечко не про себя, а про жизнь вокруг - про дорогу, по которой я иду.
Как они действуют?
В принятии решений для них очень важен комфорт процесса. Когда вы маленький, вопрос, будете ли вы идти по красивой чистой полянке или же вам придется идти буквально по уши в грязи - очень важен. Поэтому, говорим ли мы о выборе места учебы, работы или партнера в отношениях - очень важно, насколько легко дается дорога по этой полянке. Я не о том, что они избегают трудностей! Я исключительно о том, что им очень важно, а хватит ли сил на дорогу, в которой всегда туманно, как далеко топать.

ну, что мы здесь узнали?

4 контрольных вопроса

1. какое главное отличие между каталогами?

подсказка

(по фильтру восприятия. народ, я знаю, что это непонятно, блятьчтоэтотакое, как оно на практике, но мы еще об этом поговорим ниже, будет побольше примеров, и вы начнете в этом разбираться)
2. почему - каталоги?
3. почему - ши?
4. как узнать ши по телефону? по дайрику?

Бестии

поговорим про них

Самое главное: они Большие.
Например, Слон. Но вообще они еще больше, это существа размером с дом или самолет. Представьте себе, например, гигантского дракона. Почему размеры так важны? Потому что они определяют в данном случае все. Давайте разберемся с метафорой.
Что попадает во внимание громадного существа? Ему легче (особенно с высоты) рассмотреть дом - или узор на занавесках в окне? Конечно, дом, тут уже не до каких-то мелких деталей. С высоты полета легко увидеть главное (внизу деревня, справа лрека, слева лес), но детали или не так заметны, или теряются на фоне главного. Полянка с земляникой, на которой мы оставили гулять Ши, может быть видна, но - не являться ориентиром.
А как будет передвигаться существо, для которого, пожалуй, нужен аэропорт на взлете и и посадке? От одного, четко определяемого места к другому - от цели к цели. Ведь важно удобно взлететь и важно нормально приземлиться. Для Бестии необходимость приземлиться за 10 км до аэоропорта будет не легкой паузой Ши, а чем-то хаотичным и проблематичным, куда проще добраться, не останавливаясь и не ломая маршрут (в прогулке на полянке с земляникой нет такого понятия - "ломаем маршрут")
Большое существо не будет таким же легким и быстрым на подьем как крохотное Ши - динозавры не славились скоростью реакции. Огромному созданию для движения нужны ориентиры - откуда и куда я лечу. Я не могу просто покрутиться туда-сюда на месте - от места останется вытоптанная поляна, а Бестия будет чувствовать себя не у дел - нужен четкий ориентир - гора на горизонте подойдет.
Бестий можно делить на тех, кто "встал на крыло" - научился летать к целям и "нелетающих", кто еще по каким-то причинам не умеет ставить цели и двигаться к ним. У Ши и, забегая вперед, Оборотней такого четкого деления нет. Возможно, потому что там жизнь течет более стихийно, а вот для Бестии есть очень четкое деление - способен ли я взлететь, способен ли я увидеть цель, способен ли я лететь точно к цели? Достаточно ли я большой для этого - или еще нет?
Бестия, в отличие от Ши, которые могут то идти вперед, то присесть, чтобы собрать землянику не могут так легко и спонтанно из режима "я активно куда-то иду, я действую" переключиться - как самолет не может на минуточку остановиться, чтобы не лететь, а потом продолжить. Другие размеры, другие высоты. Поэтому у Бестий мы можем выделить два режима - в полете к цели или стоянка на месте.
У нас, конечно, не все Бестии летающие, но давайте для простоты оставим образ полета. Еще у нас существа, которые обычно не ассоциируются с большими размерами - Пчелы и Дельфины, но - мир они видят так же, как и другие Бестии - как будто они очень большие.

А теперь от сказочной метафоры к нашим реалиям.
Мы говорим о тех людях, которым в жизни нужна цель. И вообще, они по жизни передвигаются как самолеты - из аэропорта в аэропорт, то есть от цели к цели. И цели им нужны во всем. Почему я здесь учусь, какая у меня цель? Зачем мне эти отношения - какая у них цель? Почему я хочу уметь рисовать или говорить по-английски - Бестии сложно лететь вперед, то есть добиваться успехов, если нет понимания, а куда конкретно я лечу. Без цели они могут жить, но это жизнь самолета в ангаре - я трачу время зря, я не вижу неба, я ржавею. Окружающие могут недоумевать - крыша над головой есть, в чем проблема, но для Бестии ангар вовсе не уютный дом.
Мы говорим о людях, которые достаточно быстро осваиваются с новым, достаточно хорошо адаптируются - потому что сразу выделяют главные ориентиры и их запоминают. Но им всегда принципиально видеть ту гору на горизонте, к которой они полетят дальше - те карьерные высоты или успехи в хобби. Даже в личных отношениях им важны цели - это те люди, которые больше значения придают официальному браку (потому что это четко и однозначно) или наличию детей. Это не значит, что они консервативны и цепляются обязательно за традиционные ценности (как раз чаще наоборот). Это значит, что они хорошо видят такие ориентиры и всегда учитывают их. Это значит, что Бестия с большим интересом может долго осмыслять важный ориентир - нужен ли брак вообще? Вообще, такое пристальное выделение ориентиров позволяет от них "отвязаться" - строить какой-то свой маршрут. Скажем, девочки должны быть такими - Бестия изучает набор ориентиров и говорит - ок, я тогда не буду девочкой. Проблемы парных отношений в том, что партнерам вечно не хватает внимания? Ок, я выбираю полигамию. Я настолько привык выделять ориентиры и выбирать - лечу туда или нет, что я намного свободнее обращаюсь со всеми ориентирами, без пиетета перед ними.


Как узнать Бестий?
Как они говорят?
Они всегда говорят по существу. Другое дело, что по существу в подаче Владыки Иллюзии может быть абсолютно несущественным для кого-то еще, но это уже, хм, неважно. Бестии всегда говорят о главном для них. О самом важном. Они при этом куда чаще разворачивают фразы в законченные мысли, но все равно это остаются достаточно короткие объяснения.
Им удобнее говорить куда формальнее - наши цели, наши приоритеты, постановка задачи. SMART. Agile. Такие конкретные определения и ориентиры для Бестий зачастую удобные указатели для полета. К тому же в полете, с высоты редко понятно, что в ситуации не так, да крутить головой некогда, поэтому Бестиям нужно куда больше времени, чтобы заметить и выделить проблему. Там, где Ши по вянущему листочку поймет, что засуха, Бестия с высоты разглядеть сложнее. Поэтому Бестий куда чаще занимает вопрос - как понять с высоты полета, что все хорошо? Что с отношениями все ок, с работой ок, с жизнью ок? У Бестий чаще чем у других бывает проблема, что мне трудно удерживать контроль над всеми сферами жизни одновременно - пока я летел к карьере, мой брак развалился - ну потому что в браке я уже прилетел (к браку), а в карьере я еще лечу (к повышению). Это как прилететь в Лондон и уелететь оттуда в Лос-Анджелес, а Лондон почему-то взял и развалился - как так, почему?

Как они действуют?
В принятии решения им очень важны ориентиры - цель и как ее достичь. Как лететь в правильном направлении и не сбиться. Когда они не видят цели, то они останавливаются в ожидании, пытаясь узнать, а какие цели доступны. Для Бестий не стоит вопрос, хватит ли сил, их вопрос - секретная карта аэродромов, почему она секретная и куда все-таки лететь?

ну, что мы здесь узнали?

4 контрольных вопроса

1. какая главная характеристика Бестий и почему она так важна?
2. как узнать бестию по дайрику? по телефону?
3. если человек вам говорит, что пока строил карьеру, брак развалился - это бестия? (на самом деле не всегда! говорить то все и всё могут )) но, если вы видите, что человек с цели на цель переключается очень явно - да, это бестия)
4. что значит "летающая" и "нелетающая" Бестия? Почему это важно? Стоит ли строить близкие отношения с "нелетающей Бестией" (этически спорный вопрос! но здорово будет, если вы сможете представить себе риски подобных отношений)
5. а почему Бестия может иметь очень своеобразную позицию про себя и отношения (вот это - важно! а то Бестии не прикалываются и не строят из себя нечто - они реально обычсно очень серьезно относятся к своим убеждениям и стараются жизнь строить по ним, поэтому так важно эти убеждения заранее выяснить)

Оборотни
Самое главное: они живут две жизни сразу.
В сказках больше обращают внимание на вторую ипостась, и играют на контрасте между "такой, как все" и "магически изменяющееся существо". Это красиво, это впечатляет. Но на самом деле даже в сказке нельзя просто обернуться и выкинуть из головы, что ты - волк или лиса. Вторая сущность остается внутри. Обротни могут помимо обычного восприятия одновременно видеть мир каким-то другим образом. Оборотень обычно живет, прислушиваясь к обеим своим ипостасям. Это его одновременно замедляет - по сравнению с Ши и Бестиями - и обогащает - потому что там, где все остальные видят мир плоским, двойное зрение Оборотней показывает мир в 3D. Поэтому им так важно увидеть картину целиком - потому что или ты видишь целую панораму, или все разваливается на отдельные малоинформативные паззлы. Отсюда растет их обстоятельность и запрос на глубину в подаче любой ценной для них информации.
Вторая ипостась может и в реальной жизни создавать тот же подвох, что в сказках - Оборотни могут сначала производить впечатление нерешительных и инертных людей (пока они собирают информацию), а потом, неожиданно и внезапно для окружающих просыпается вторая ипостась и действует, шокируя окружающих. На самом деле для Оборотней при этом все достаточно логично и ожидаемо - я собирал информацию, пока было время до полной Луны, а потом я понял и почувствовал - пора. Все остальные вынуждены просить обеспечить их календариками с полнолуниями. Я иронически, ведь полнолуние - это опять метафора, о том, как Оборотни чувствуют время, чувствуют подходящие моменты и реагируют на них.
Если Ши важно смириться и научиться жить с тем, что они маленькие, а для Бестий важно учиться учитывать свои размеры, чтобы никого не затоптать и, конечно, учиться летать (а это всегда неприятный риск упасть), то для Оборотней важно научиться себя слушать, научиться доверять обеим своим сущностям. Может показаться, что жизненный квест Оборотней легче прочих, но на самом деле очень сложно учиться слушать себя, когда твоя вторая ипостась говорит вещи, которые не замечают ни Ши, ни Бестии.
Оборотни территориальны. Территориальность многие понимают исключительно буквально - про то, что Оборотням важнее других нужна своя нора, свой дом. Но территориальность имеет и другое проявление. Если вы хотите показать Оборотню, что вам что-то важно - топчитесь по этой территории! Если вы хотите сделать ремонт, купить машину или что-то еще, а Ваш Оборотень сомневается - пройдитесь по теме снова и снова, и снова. И когда вся тема от вашего усердия будет в зарубках и вашей шерсти - это будет понятный и заметный знак. Помеченная вами территория. И это будет знаком начала переговоров. В жизни уставшие Бестии и Ши обычно уже разочаровываются в партнере и собирают чемоданы там, где Оборотень вот как раз, наконец, заметил. И настроился поговорить.
Когда я думаю о переговорах с Оборотнями, мне помогает фантазия о разговоре бледнолицей меня с индейцами, когда никакого разговора не получится, если сначала не пожить годик рядом не выкурить трубку мира и не обсудить массу нелогичных для меня, но важных для собеседников вещей. И да, Оборотни ценят и уважают ритуалы больше других каталогов, с их двойным зрением ритуалы помогают вас увидеть в истинном свете.

А теперь от сказочной метафоры к нашим реалиям.
В жизни Оборотни часто производят впечатление "обычных" людей, просто временами занудно-нерешительных, которым вы сделали выгодное предложение, а они все что-то уточняют и уточняют. Оборотней часто недооценивают, не учитывая их второй ипостаси - их могут считать копушами учителя и родители. Но Вы уже не сделаете такой ошибки! Вы уже знаете - они собирают панорамную картину, пользуясь своим двойным зрением, и они ждут, когда Луна встанет в нужной фазе.
Их принципы - наблюдать за стойкостью и упорностью, за тем, насколько человек готов долго заниматься темой-территорией, пока они на него смотрят, прислушиваясь к себе и наблюдая за Луной. Что ты представляешь собой, бледнолицый? Возможно, Вы видели таких людей у рычагов власти, на которые те не спешат нажимать - теперь вы лучше понимаете, как они устроены.

Как узнать тех, у кого две ипостаси?
Как они говорят?
Они обычно обстоятельны и подробны - в важных для себя вещах. Говоря о чем-то значимом они могут зайти с разных ракурсов и сторон, им нравятся исторические экскурсы, позволяющие описать, как с годами менялась позиция, моя жизнь в фандоме для них будет практически автобиографией, в которой вы узнаете панорамный подход.
Вообще, если вы завоевали интерес и расположение Оборотня, он не будет от вас отделываться туманными фразами, а очень и очень подробно расскажет о том, что он видит (или чего ему в картинке не хватает). Но этот кредит доверия в случае Оборотней завоевывается медленно и постепенно.
В дайри вы можете их узнать по обстоятельности рассуждений, особенно если тема их волнует, они могут даже приводить не один, а несколько примеров, чтобы все как можно лучше объяснить.
Как они действуют?
Тут больше сказывается наличие двух ипостасей - я сначала наблюдаю, а потом - действую. Наверное, немного похоже на Бестий, но процессы совершенно другие. Если Оборотень отправляется в путь, он не движется по заданной траектории, а постоянно сверяется своим двойным зрением с местностью. и Оборотень точно знает, где лучше всего остановиться для отдыха (в отличие от Ши, часто делающих это наугад) и легко может поменять цель в процессе.


ну, что мы здесь узнали?

4 контрольных вопроса

1 почему Оборотни кажутся медлительными и нерешительными - и так ли это на самом деле? иногда они бывают все же медлительными и нерешительными, как и все мы! но зачастую, на самом деле они чаще кажутся таковыми
2. как вести переговоры с Обротнями?

подсказки:

танцевать ритуальные танцы! курить трубку мира! ждать восхода красной Луны!
3. как убедить Оборотня в важности темы?вам стоит говорить и говорить об этом до того момента, как Оборотень, наконец, не откликнется, предложив сесть и ПОГОВОРИТЬ
4. двигаются ли Оборотни прямо к цели? да, конечно, просто сначала они рассматривают все, что касается цели, чтобы была панорамная картина, а затем могут позволить себе не лететь к цели напрямик (как Бестии), не блуждать в кустах (как Ши) - а идти извилистой, но удобной тропинкой, а поскольку вешки на пути не так важны, то и остановки будут где понравится, а не у указательных столбов.


поправки и дополнения приветствуются! отвечать буду как обычно немножко в рамках вечности с задержкой, но я все внимательно читаю!

запись создана: 18.11.2018 в 13:51

Вопрос: Оборотни - понятно ли получилось?

1. да, все супер!		31	(62%)
2. ничего не понятно!		4	(8%)
3. можно сделать лучше! сейчас посоветую!		4	(8%)
4. я просто погладить котиков		11	(22%)
Всего:		50

@темы: кроме людей

Comments

[Каймирэ]

Баобабка, ну, лично для меня там никаких авралов нет, все делается даже скорее неспешно. мы ж не начинаем с таких сроков сдачи

UPD. Т.е., первоначальное-то обучение сотрудники проходят, и устно, и выполняют тестовые задания. А потом их отдают помощниками в проект. Я признаю, что способ обучения у меня типично драконий - обозначить цель и постоянно страховать в полете. И выделяется участок некритичный и самый маленький, какой получается вырезать. И в принципе до времени "сроки горят" я могу выдернуть участок и сделать сама... но последнее кажется мне непедагогичным... Потому страдаю

[Баобабка]

Каймирэ, а, теперь поняла!
Ну, тут в принципе, больше личные особенности людей влияют.
Я знаю могучих оборотней, которые такой фронт работ в ускоренном режиме выполняют, какие мне, бестии, во сне не снились.

такой еще момент, возможно, оборотням нужно четче сроки обозначать. Потому что тогда, когда Ши побегут, побросав все, чем занимались до этого, а Бестии составят схему и начнут, Оборотни только запрягать начнут. Но в итоге может так случится, что Оборотни придут первыми.

[Каймирэ]

Баобабка, может и личные, а я просто зацепилась за фразу )))) так-то я интровертов умею преимущественно только в интровертов типировать

[.molnija.]

Cherina,

5-10-15 лет - это, всё же, слишком масштабно. Мне текущее подтверждение нужно.

да, вот этот ответ Навия, очень типичен ))

[Cherina]

Навия,

Но лично для меня 5-10-15 лет - это, всё же, слишком масштабно. Мне текущее подтверждение нужно. Ну то есть со мной работают вот эти все заморочки планирования: "мы не пишем диссертацию до 20.12.2020. Мы пишем первый раздел первой главы до... и т.д.", иначе я рискую либо испугаться и убежать, либо вообще не начать, либо кааак начать... и доводить до состояния "идеально" до 3020 года после нашей эры Но, опять же, бестия полностью на внешнем контроле - это бестия не летающая Так что помочь, но не мешать - это своеобразный квест.

Вроде понятно, но уточню: полезно подходить с "давай будем это делать шаг за шагом, сначала можно сделать вот это, а потом вот то"?
Бестия на внешнем контроле в плане личных целей бестии - не летающая, ясно. А если это не про личные цели, а именно про цели пары как пары?

[Amareya]

Cherina,
а если вот тут подключается оборотень и рисует эту карту, предлагает маршрут с целью, а то и несколько целей на выбор, с перспективой лет на 5-10-15ть вперед
уточню: полезно подходить с "давай будем это делать шаг за шагом, сначала можно сделать вот это, а потом вот то"?
Бестия на внешнем контроле в плане личных целей бестии - не летающая, ясно. А если это не про личные цели, а именно про цели пары как пары?
Имхо, очень полезным может оказаться сократить эту конструкцию до "давай мы сначала сделаем вот это. От этого будет вот такой эффект". Про "а потом вот то" и тем более "а через десять лет..." может оказаться полезнее умолчать, чтобы не создавать ситуацию "а теперь нам придется удерживать в фокусе десять целей, ещё и построенных в длинную цепочку, плюс ко всему каким-то образом не развернуть это в единый процесс об который мы будем убиваться без сна и еды ближайшие лет десять... ПОЖАЛУЙ Я ЗАЙДУ ПОЗЖЕ".

Сразу уточню, что я смотрю на мир с позиции моторной линейки. Есть предположение, что "максимально допустимое расстояние до цели" мне видится короче, чем другим бестиям.

[Harmatan del Sahara]

Amareya, бестия из реактивной линейки плюсует. какие 10 лет? через неделю уже 100500 раз всё поменяться успеет

[Навия]

Вроде понятно, но уточню: полезно подходить с "давай будем это делать шаг за шагом, сначала можно сделать вот это, а потом вот то"?

Cherina, на мой вкус - опционально. Нужные слова и... подходы... стоит пробовать. Меня работает список целей равного приоритета "на выбор" и много примеров "как это сделать" и "я/маша/вася/петя/джон феоктистович делали это так и условия, в которых этот способ работал, не поменялись". Идеально - если куски "главной цели" можно выполнять в произвольном порядке.
А! Внимание! Если бестия ничего не делает или делает какую-то странную хрень - возможно, она не тормозит и не не знает, что именно делать, а (на выбор или все вместе):
- делает нечто, что даже в качестве цели не готово быть выдано внешней аудитории. С равным успехом результатом может быть как "я тут подумал...", "посмотри, я тут набросал..." и "Приглашаю тебя на запуск космического корабля по моему чертежу" Последнее, правда, сильно реже - такие вещи трудно провернуть в тайне))
- осваивает новый алгоритм/схему. По возможности алгоритм будет доведен до состояния "солдат спит, служба идет";
- составляет алгоритм решения. Иногда видно (список целей, какие-то схемы), иногда нет.

Бестия на внешнем контроле в плане личных целей бестии - не летающая, ясно. А если это не про личные цели, а именно про цели пары как пары?

Cherina, эм... Кх... Я не уверена, что это зависит от типологии вообще. Если существо согласно с целью - существо следует к этой цели. В меру своих возможностей и свойственным ему способом. Если существо не согласно с целью - оно не прилагает каких либо усилий для достижения этой цели, а в некоторых случаях и противится её достижению Совместную цель можно - и нужно - предлагать и обсуждать. Никак иначе. Вне зависимости от степени летучести партнера. А то от путешествия в рай на верёвочке бестии обычно и взлетают, насколько я помню.

[Lloy]

Я бы отличала цель, как цель(долгие, многолетние, для себя) и "цель" - как вынужденные действия по уничтожению каких-то проблем(поиск работы, какие-то проекты на работе и тд).

[.molnija.]

Lloy,

"цель" - как вынужденные действия по уничтожению каких-то проблем(поиск работы, какие-то проекты на работе и тд).

ну... так действительно разделяют, например, на внутренние, которые мы ставим для себя сами, и внешние, которые ставят обстоятельства, но мне не хочется умножать сущности. просто если Бестия не знает, скажем, как уничтожить проблему - она так и будет в тупике или, даже если проблема как-то решится или рассосется - считать, что цель не достигнута.

[Harmatan del Sahara]

Lloy, ну, лично я бы и не стала решение проблемы называть целью. Слово из четырёх букв, конечно, короче, но оно про перспективы и развитие. А решать проблему - это латать дырку в том, что уже есть, или подтягиваться до того минимума, который был внезапно потерян.

[Moriendi]

Влезу, простите
Но это какое-то чудо.
Спасибо.
Нет, правда. Столько лет грызть типологию, перечитывать, бросать и снова перечитывать, чтобы сейчас разобраться хотя бы в двух каталогах из трех, за 10 минут? Правда, фантастика.
Про ши, правда, непонятно все равно. Не на ком примерить описанное, если оборотни под боком на работе - прямо вот такие, въедливые, двойные, как две капли воды; бестии: по себе и подруге, установка целей, метафора с самолетом - вообще отлично: то ши - как-то не так ярко?

немного мыслей вслух

Ему легче (особенно с высоты) рассмотреть дом - или узор на занавесках в окне? Конечно, дом, тут уже не до каких-то мелких деталей.

Вроде бы и да и нет. До сих пор на работе все те мелочи, до которых так любят докапываться оборотни, все понятно, как везде, а потом что-нибудь меняется, немного не уследишь и бац! оборачиваются периодически большими проблемами, вроде бы какая-то мелочь, а выливается в не пойми что. Поэтому работать с оборотнями особо подвид извращений - все разжуют, все мелочи продумают, остается самая приятная работа, но стоит возникнуть вопросу, можно потерять не один час времени, пока они подгрузят свою базу данных и разложат все по полочкам
С другой стороны, всегда в голове куча бессмысленной информации и, именно что, мелких деталей - там мелькнул крестик на пятом слева за поворотом доме - там аптека, машина на выезде чуть не наехала - живет в моем доме человек, номер машины запомнился или яркая деталь. Хотя, наверное, это можно отнести к линеечным, но как тогда проводить грань?

Бестия будет чувствовать себя не у дел - нужен четкий ориентир - гора на горизонте подойдет.

Нет, я заметила это давно, но все равно, когда поставили пять задач и приоритет для них одинаковый - будто летишь к четырем горам попеременно, затрачивает кучу сил, эффективность - очень спорная. Смешно немного, но получается долететь ко всем четырем одновременно, если никто не дергает и не ставит приоритет.

[.molnija.]

Moriendi,

Влезу, простите
Но это какое-то чудо.
Спасибо.
Нет, правда. Столько лет грызть типологию, перечитывать, бросать и снова перечитывать, чтобы сейчас разобраться хотя бы в двух каталогах из трех, за 10 минут? Правда, фантастика.

Про ши, правда, непонятно все равно

согласна - в смысле, я вижу тот же фидбэк по опросам, у кого получается типировать ши по комментарию, а у кого - нет. Про детали выходит непонятно для части читателей. Но тут я очень надеюсь, что покдключатся читатели с объяснениями "как я понял" или "для меня это вот так", а я смогу подтвердить удачные описания. потому что у меня явно какой-то кусок смысла высказывает.

работать с оборотнями особо подвид извращений - все разжуют, все мелочи продумают, остается самая приятная работа, но стоит возникнуть вопросу, можно потерять не один час времени, пока они подгрузят свою базу данных и разложат все по полочкам

вот это надо бы сделать отдельную тему о проблемах между линейками, потому что это для Оборотней зачастую ни фига не мелочь, а несущая стена, скажем.

всегда в голове куча бессмысленной информации и, именно что, мелких деталей - там мелькнул крестик на пятом слева за поворотом доме - там аптека, машина на выезде чуть не наехала - живет в моем доме человек, номер машины запомнился или яркая деталь.

ну, это еще на этапе, когда не фильтрую информацию, просто идет входящий поток. Вот когда я ее выдаю из себя, когда я отвечаю на вопрос или для себя вслух или письменно, но фиксирую уже сознательным усилием - фильтр будет заметнее. И каталог тогда будет виднее.

когда поставили пять задач и приоритет для них одинаковый - будто летишь к четырем горам попеременно, затрачивает кучу сил, эффективность - очень спорная.

да-да-да, поэтому все учебники по целеполаганию Бестий предлагают выбрать одну цель. ))

[Cherina]

Навия, Amareya, понятно, спасибо

[Lloy]

реально становится понятнее. Когда в первый раз столкнулась с этой типологией меня путала это несистематизированность

[Moriendi]

надо бы сделать отдельную тему о проблемах между линейками

О, это было бы очень интересно почитать
С оборотнями, на самом деле отлично, когда много времени) А когда времени нет, у меня работало: нужно очень быстро, просто ответь А и Б, при таких то, таких то, таких то, условиях если то так , так и так. Их немножко перекашивало, но ответ следовал быстро. Но было бы очень интересно понять, что сами оборотни чувствуют в таких условиях

поэтому все учебники по целеполаганию Бестий предлагают выбрать одну цель. ))

да, не оставляю попытки)) помогает на какое-то время, а потом опять побеждает иррациональность.
но проблема замечена, а значит скоро будет и решение.)

[_Ир-Рианн_]

С оборотнями, на самом деле отлично, когда много времени) А когда времени нет, у меня работало: нужно очень быстро, просто ответь А и Б, при таких то, таких то, таких то, условиях если то так , так и так. Их немножко перекашивало, но ответ следовал быстро. Но было бы очень интересно понять, что сами оборотни чувствуют в таких условиях

Смотря что оборотень хотел изначально. Если я не хотела подробного ответа, или сама хотела побыстрее, или интересно проверить, а сумею ли я вот этот формат, или допускала, что затребуют только выжимку - тогда всё ок и отлично. А если я настроилась на долгое-обстоятельное, то не особенно удобно переобуваться на ходу - хотя, если это гарантирует, что у меня потом не отберут время на разгрёб последствий быстробыстрости, то окнорм. А если у меня вторым слоем намерений было распушить хвост, а то и укрепить позиции, или просто себя показать, а тут минус я, только картосхема - ну... вот это может засесть неприятным осадком. И тут если реально нужно быстро по внешним условиям, то ок, хвост распушим в спокойной обстановке - в конце концов, если моим выводам доверяют и бездоказательно, по опыту моих обычных успехов, то это тоже признак того, что меня оценили, и мозги, и роскошный хвост, всё ок. А вот если не учли моих даже суперкратких выводов, не удосужившись выслушать аргументацию, просто выкинув - фффффффф на такого. Тем более, если потом, в спокойной обстановке, мне нужно от собеседника что-то, что достигается доказательством, что я крута, и выкладки мои круты, а он этого слышать не хочет... тут либо прямо говорить, что вот, мне от тебя надо вот это, совсем прямо очень надо именно от тебя именно сейчас, как ты можешь мне это дать и что нужно от меня? И если ни выгоды, ни положительной оценки давать не хотят даже после предложения о бартере, и даже просто спокойного ответа не получается - ну нафиг, мы герои разных романов, общение по минимуму ващщще. Ну либо молчать, если спросить - не вариант, и раздражаться, что меня не учли и не оценили, а я не понимаю, что происходит.

[.molnija.]

Lloy, супер!
Если еще так же сможем пройтись по линейкам, то станет еще понятнее, что получается на пересечении каталог-линейка, во всяком случае, план такой ))

[werepine]

Не могу не поделиться. Не далее как сегодня имела дело с бестией в процессе выработки концепции. Благодаря знакомству с типологией я ему слова дурного не сказала, но только благодаря этому. Потому что для меня это выглядело, что человек языком чешет вместо того, чтоб делом заниматься, и еще и меня отвлекает. После выработки концепции он бы, может, и взлетел, да только кто ж ему даст - прогнала и сама стала делать.

[Amareya]

werepine, а можно поподробнее? В том формате, в котором вы это описали, не выглядит типичным. Скорее, нетипичным.

werepine, Amareya, тоже такое периодически вижу от одной бестии. Человеку нужно сесть и вслух размышлять, чтобы его при этом слушали и по пути поправляли. Зато после формирования схема хорошо работает и очень точная.

[Олег Чаров]

Copycat gal,

тоже такое периодически вижу от одной бестии. Человеку нужно сесть и вслух размышлять, чтобы его при этом слушали и по пути поправляли. Зато после формирования схема хорошо работает и очень точная.

Предположу смесь из высокой общей тревожности, неуверенности в данной конкретной сфере деятельности и повышенного гуманизма в адрес ближних.

Олег Чаров, скорее, неуверенности не в сфере, а в собственных выводах в некоторые моменты после стресса или усталости. А остальное есть, да.

[Каймирэ]

Copycat gal, Олег Чаров, не знаю, с чем связано - но так значительно удобнее думать. проговаривать про себя так не работает, нужен именно слушатель. как будто что-то дополнительно мобилизируется. при этом от слушателя нужно только присутствовать и слушать, и хорошо бы понимать услышанное. советы, рекомендации - могу и вообще не запрашивать, и принимать решение не то, которое советуют. но при этом с уверенностью, что именно принятое решение - правильное )))))

[Гость]

Ну вот так примерно Шерлок Холмс размышлял "об собеседника", например Ватсона. Есть люди, которым действительно удобнее "думать вслух". Это может быть процессионная Логика, а может, что-то другое. Необходимость слушателя, адресность. То есть думать про себя в данном случае совсем другой процесс. Вслух - это одновременно формулируешь гипотещу, тестируешь на аудитории и на ходу правишь.

[Навия]

А я редко пользуюсь разговором с собеседником для именно формирования схемы. Чаще это калибровка схемы уже, а не формирование. Вычитка. Или, наоборот, сбор недостающей информации на схему.

[werepine]

Amareya,

а можно поподробнее? В том формате, в котором вы это описали, не выглядит типичным. Скорее, нетипичным.

А по-моему, все бестии так делают. Эта без справки, но знавала я и типированных лично Княжной. Они могут при этом молчать (и выглядит, как будто человек с какого-то момента охренеть как тупит и тормозит, хотя только что был как танк), а могут начать занудствовать и уточнять до позеленения.
Если им что-то в концепцию не ложится, или нет ее на этот случай, вначале они это просто не замечают, потом начинают уточнять и туда упихивать. 100% такая реакция будет на мою оборотневую непредсказуемость, а я же не могу рассказать ВСЕ, что у меня на уме, я так сама от занудства помру. Я могла даже раньше что-то говорить,но см. пункт 1 - если что-то не ложится в концепцию, бестии воспринимают это очень плохо.

Конкретно тот случай в деталях не буду приводить, интернет маленький и тесный. Но вот попроще, бестия решает что-то купить. Я такая влажу в интернет, нахожу то, что надо, и дешево, но бестия точно знает, что какой-то другой магазин - самый дешевый, и покупает в два раза дороже и немного похуже. И тут я такая - а там же было дешевле! И лучше! И тут наступает занудство. А точно ли дешевле? Есть ли в наличии? Подойдет ли? Ну вот, страничка открыта, все параметры, но Бестии надо время на смену концепции. Ну а дальше возвращать то, покупать это, в общем, еще и суета.
А потом еще она захочет обсудить тему, как правильно делать покупки.
И причем в такой момент Бестия реально ждет информации информации от меня, т.к. я источник смены концепции и я должна ей поделиться.
А я вообще не понимаю, что происходит, и причем тут я. Это же Бестии надо было что-то купить. Я просто поделилась информацией.

[Amareya]

werepine, ага, спасибо, так гораздо понятнее! "человек языком чешет вместо того, чтоб делом заниматься" - вот это немного другое в моем представлении, чем то, что вы описываете, поэтому я и спросила.

>вначале они это просто не замечают, потом начинают уточнять и туда упихивать
Ахаха, вот это прямо в точку. Особенно про "они это просто не замечают". Меня когда после рассказа о чёмто новом спрашивают "всё ли понятно?" мне кажется, что человек с какой-то другой планеты. Слова все понятные. А дальше - да откуда я знаю, вот сейчас попробую это применить - там видно будет.

> нахожу то, что надо, и дешево, но бестия точно знает, что какой-то другой магазин - самый дешевый, и покупает в два раза дороже и немного похуже
Это какой-то дикий пример. У меня есть сомнения то ли в интеллекте, то ли в простейшем жизненном опыте существа, которое видело цену и потом купило в два раза дороже.
Но в целом идея ясна, спасибо ещё раз

[werepine]

У меня есть сомнения то ли в интеллекте, то ли в простейшем жизненном опыте существа, которое видело цену и потом купило в два раза дороже.

Нет, все с ним нормально, это вообще не вопрос жизни и смерти, не сказать, что страшно дорого, просто не совсем то, потому стоило вернуть. А история была призвана проиллюстрировать приоритет концепции над частным случаем.
Я же у Бестии над душой не стояла, не требовала купить именно то, не проверяла, что она точно все поняла и запомнила, просто к слову пришлось. Ну она запомнила так, что в том магазине тоже есть, но что дешевле - это уже не запомнила. А так негативно, потому что вчера меня выбесили.

[Кодзю Тацуки]

werepine ЭхЪ... если я сейчас начну приводить все занудство своего Орка в ответ на просьбы что-то для меня сделать, то тред взорвется от мата )))) Это какое-то феноменальное недоверие моему знанию, что именно мне действительно надо, и каждый раз вытягивание клещами подробностей, и все это с целью "а нельзя ли на этом сэкономить 200р". А вроде бы Ши...