Каталоги

[.molnija.]

Я услышала всех, кто просит текста и без заморочек с видео - специально для вас - давайте сначала текстом!
Пост пока только в дайри, чтобы было проще писать и править, потом скопирую в жж.

про каталоги и Ши

это еще только начало ))

Вы знаете правило 20 на 80? Что 20% усилий обеспечивает 80% результата? Пожалуй, в «Кроме Людей» это применимо к каталогам - если вы как следует разберетесь в этой теме, то вы поймете сразу очень много о типологии. А что конкретно вы поймете?
*Почему одним людям важны цели, а другим - нет?
Вот как так получается, что у кого-то цели есть, а кого-то нет, и почему одним без целей легко, а другим - просто жизнь не мила?

* Почему одни всегда говорят меньше, чем нужно, а другие - больше?
Как так получается, что один собеседник постоянно говорит мало, урывками, а другой рассказывает очень обстоятельно, и причем они так всегда, даже если их специально просить подробнее или покороче?

*Почему одни люди принимают решения быстро, а другие медленно?
И что конкретно может быть убедительным, если вы пробуете их уговорить?

Сначала немного о сложном, но, обещаю, к концу текста вы будете четко понимать, о чем речь!

о каталогах вообще, в двух словах

В типологии "Кроме людей" мы делим всех на три группы или три каталога - по восприятию. А что такое восприятие? Как говорит вики, это "непосредственное чувственное отражение действительности в сознании, способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира" Звучит зубодробительно, но суть простая. Это о том, что неважно, вы увидели или услышали, было ли нечто рядом с вами или вы об этом прочитали из фейсбука - окружающий мир теперь у вас в голове. Это и есть восприятие. И непринципиально, каким образом вы восприняли и что восприняли - восприняли, и точка. Понятно, что восприняли не механически, как есть, а немного исказив - отразив. И вот в этом, как именно вы воспринимаете, и есть самая соль.
Вы разбираетесь в теме восприятия - например, слышали про аудиалов и визуалов - что кому-то легче воспринимать на слух, а кому-то проще, если информация по зрительному каналу идет. Понятно, что при этом и аудиалы, и визуалы в норме одинаково видят и слышат, просто какой-то канал важнее, что-то воспринимается легче и лучше. То есть одну и ту же лекцию аудиалы запомнят на слух, как ее рассказывали, а визуал, например, скорее вспомнит слайды или свой конспект. Я утрирую, конечно, но для простоты нам пока этого хватит.

шутка: кинестетики - это такие люди, до которых не доходит, пока они не получат по голове

А как еще можно воспринимать все из внешнего мира? Если не по каналам восприятия, то как?
И тут начинается любопытное. Воспринимать мир можно, ставя фильтр, а что конкретно я буду воспринимать? У нас есть три таких фильтра, они отличаются размером ячеек (мелкий, средний и крупный соответственно):
— выделяя яркие ключевые детали (слайды);
— ориентируясь на главное-схему-алгоритм;
— и, наконец, целиком, панорманое видение;
Нам кажется, что мы все всегда воспринимаем мир целиком, при этом, разумеется, выделяя главное и подмечая любопытные детали, как же так, но - это исключительно наше восприятие! На самом деле обычно в приоритете что-то одно. Что-то мы делаем бессознательно, автоматически, не прикладывая специальных усилий - а вот остальное обычно делаем только специально, если потребуется. По умолчанию для экономии времени и сил мы что-то одно выделяем и собираем у себя в голове, или, если хотите, каталогизируем - потому что одни из нас составляют списки главного, другие - коллекцию деталей, а третьи каталогизируют наблюдаемые картины мира целиком. И, когда нам нужно найти что-то в памяти или представить что-то в будущее - мы мысленно достаем эти каталоги из наших чертогов разума. Раз важно, что как у себя в голове хранит - каталогизирует, то давайте для простоты говорить о каталогах. У нас три каталога. Я думаю, самое время познакомиться с ними поближе.

Каталог Ши
Самое главное: они маленькие.
Маленький народец - Ши.
Если объяснять доходчиво, то представьте, что перед вами маленькое существо. Небольшого роста гном или эльф. Насколько ему будет хорошо видно с высоты своего роста, скажем, куст земляники? Прекрасно - они отлично увидят детали. А насколько хорошо они видят, скажем, всю делянку с земляникой, если не залазить, конечно, на дерево? Ну, скорее всего, они просто видят, что кругом поляна, и все.
А видно ли им корни - если, опять же, не выкапывать специально? Разумеется, нет, и они вряд ли захотят выкапывать корни без причины.
А легко ли такому небольшому существу обойти очень большую полянку с земляникой? Нет, нелегко - будет уставать и делать паузы. причем случайные - потому что сколько той полянки - не видно, поэтому и перерывы на отдых могут быть буквально за метр до цели - а как узнать, что за углом точно цель?

А теперь от сказочной метафоры к нашим реалиям. Мы говорим о тех людях, которые очень четко и ярко воспринимают детали, но на лекции или совещании им сложнее собрать материал в одно целое сходу (это как полянка, которую они не видят целиком). Зато они намного быстрее реагируют на изменения ситуации, намного легче замечают, что вот, эта деталь начинает выбиваться из общей картины.
Они быстрее устают, и им важно делать перерывы в процессе, но они и восстанавливаются быстрее - небольшой паузы им хватает, чтобы зарядиться. Меня часто спрашивают о конкретном времени "чтобы устать" и "на отдых", но это в принципе вещи ситуативные, скажем, не выспались - уже быстрее устанете. Обращать внимание лучше на то, мне проще доделать дело до точки, или прерваться, не задумываясь, а много ли осталось. Им легче, когда совещание длится час, и понятно, на что настраиваться - чем когда оно длится, может, столько же, но - до результата.

Как узнать представителей маленького народца?
Как они говорят?
Они говорят быстрее, они говорят короче и зачастую их речь обрывиста. Часто их рассказ скорее хаотичен, чем последователен, им проще прыгать от детали к детали, чем выстраивать сразу логичную последовательность из ключевых моментов или развернутую картину. А еще очень характерным моментом иногда бывает, что в рассказе одинаковый вес могут иметь и остывший кофе, и проваленный контракт.
На письменной речи это зачастую сглаживается, но зато в блогах очень видно, насколько жизнь похожа на обход полянки, где столько разного происходит, тут упал листик, тут созрела ягодка, а там шуршал ежик. Немножечко не про себя, а про жизнь вокруг - про дорогу, по которой я иду.
Как они действуют?
В принятии решений для них очень важен комфорт процесса. Когда вы маленький, вопрос, будете ли вы идти по красивой чистой полянке или же вам придется идти буквально по уши в грязи - очень важен. Поэтому, говорим ли мы о выборе места учебы, работы или партнера в отношениях - очень важно, насколько легко дается дорога по этой полянке. Я не о том, что они избегают трудностей! Я исключительно о том, что им очень важно, а хватит ли сил на дорогу, в которой всегда туманно, как далеко топать.

ну, что мы здесь узнали?

4 контрольных вопроса

1. какое главное отличие между каталогами?

подсказка

(по фильтру восприятия. народ, я знаю, что это непонятно, блятьчтоэтотакое, как оно на практике, но мы еще об этом поговорим ниже, будет побольше примеров, и вы начнете в этом разбираться)
2. почему - каталоги?
3. почему - ши?
4. как узнать ши по телефону? по дайрику?

Бестии

поговорим про них

Самое главное: они Большие.
Например, Слон. Но вообще они еще больше, это существа размером с дом или самолет. Представьте себе, например, гигантского дракона. Почему размеры так важны? Потому что они определяют в данном случае все. Давайте разберемся с метафорой.
Что попадает во внимание громадного существа? Ему легче (особенно с высоты) рассмотреть дом - или узор на занавесках в окне? Конечно, дом, тут уже не до каких-то мелких деталей. С высоты полета легко увидеть главное (внизу деревня, справа лрека, слева лес), но детали или не так заметны, или теряются на фоне главного. Полянка с земляникой, на которой мы оставили гулять Ши, может быть видна, но - не являться ориентиром.
А как будет передвигаться существо, для которого, пожалуй, нужен аэропорт на взлете и и посадке? От одного, четко определяемого места к другому - от цели к цели. Ведь важно удобно взлететь и важно нормально приземлиться. Для Бестии необходимость приземлиться за 10 км до аэоропорта будет не легкой паузой Ши, а чем-то хаотичным и проблематичным, куда проще добраться, не останавливаясь и не ломая маршрут (в прогулке на полянке с земляникой нет такого понятия - "ломаем маршрут")
Большое существо не будет таким же легким и быстрым на подьем как крохотное Ши - динозавры не славились скоростью реакции. Огромному созданию для движения нужны ориентиры - откуда и куда я лечу. Я не могу просто покрутиться туда-сюда на месте - от места останется вытоптанная поляна, а Бестия будет чувствовать себя не у дел - нужен четкий ориентир - гора на горизонте подойдет.
Бестий можно делить на тех, кто "встал на крыло" - научился летать к целям и "нелетающих", кто еще по каким-то причинам не умеет ставить цели и двигаться к ним. У Ши и, забегая вперед, Оборотней такого четкого деления нет. Возможно, потому что там жизнь течет более стихийно, а вот для Бестии есть очень четкое деление - способен ли я взлететь, способен ли я увидеть цель, способен ли я лететь точно к цели? Достаточно ли я большой для этого - или еще нет?
Бестия, в отличие от Ши, которые могут то идти вперед, то присесть, чтобы собрать землянику не могут так легко и спонтанно из режима "я активно куда-то иду, я действую" переключиться - как самолет не может на минуточку остановиться, чтобы не лететь, а потом продолжить. Другие размеры, другие высоты. Поэтому у Бестий мы можем выделить два режима - в полете к цели или стоянка на месте.
У нас, конечно, не все Бестии летающие, но давайте для простоты оставим образ полета. Еще у нас существа, которые обычно не ассоциируются с большими размерами - Пчелы и Дельфины, но - мир они видят так же, как и другие Бестии - как будто они очень большие.

А теперь от сказочной метафоры к нашим реалиям.
Мы говорим о тех людях, которым в жизни нужна цель. И вообще, они по жизни передвигаются как самолеты - из аэропорта в аэропорт, то есть от цели к цели. И цели им нужны во всем. Почему я здесь учусь, какая у меня цель? Зачем мне эти отношения - какая у них цель? Почему я хочу уметь рисовать или говорить по-английски - Бестии сложно лететь вперед, то есть добиваться успехов, если нет понимания, а куда конкретно я лечу. Без цели они могут жить, но это жизнь самолета в ангаре - я трачу время зря, я не вижу неба, я ржавею. Окружающие могут недоумевать - крыша над головой есть, в чем проблема, но для Бестии ангар вовсе не уютный дом.
Мы говорим о людях, которые достаточно быстро осваиваются с новым, достаточно хорошо адаптируются - потому что сразу выделяют главные ориентиры и их запоминают. Но им всегда принципиально видеть ту гору на горизонте, к которой они полетят дальше - те карьерные высоты или успехи в хобби. Даже в личных отношениях им важны цели - это те люди, которые больше значения придают официальному браку (потому что это четко и однозначно) или наличию детей. Это не значит, что они консервативны и цепляются обязательно за традиционные ценности (как раз чаще наоборот). Это значит, что они хорошо видят такие ориентиры и всегда учитывают их. Это значит, что Бестия с большим интересом может долго осмыслять важный ориентир - нужен ли брак вообще? Вообще, такое пристальное выделение ориентиров позволяет от них "отвязаться" - строить какой-то свой маршрут. Скажем, девочки должны быть такими - Бестия изучает набор ориентиров и говорит - ок, я тогда не буду девочкой. Проблемы парных отношений в том, что партнерам вечно не хватает внимания? Ок, я выбираю полигамию. Я настолько привык выделять ориентиры и выбирать - лечу туда или нет, что я намного свободнее обращаюсь со всеми ориентирами, без пиетета перед ними.


Как узнать Бестий?
Как они говорят?
Они всегда говорят по существу. Другое дело, что по существу в подаче Владыки Иллюзии может быть абсолютно несущественным для кого-то еще, но это уже, хм, неважно. Бестии всегда говорят о главном для них. О самом важном. Они при этом куда чаще разворачивают фразы в законченные мысли, но все равно это остаются достаточно короткие объяснения.
Им удобнее говорить куда формальнее - наши цели, наши приоритеты, постановка задачи. SMART. Agile. Такие конкретные определения и ориентиры для Бестий зачастую удобные указатели для полета. К тому же в полете, с высоты редко понятно, что в ситуации не так, да крутить головой некогда, поэтому Бестиям нужно куда больше времени, чтобы заметить и выделить проблему. Там, где Ши по вянущему листочку поймет, что засуха, Бестия с высоты разглядеть сложнее. Поэтому Бестий куда чаще занимает вопрос - как понять с высоты полета, что все хорошо? Что с отношениями все ок, с работой ок, с жизнью ок? У Бестий чаще чем у других бывает проблема, что мне трудно удерживать контроль над всеми сферами жизни одновременно - пока я летел к карьере, мой брак развалился - ну потому что в браке я уже прилетел (к браку), а в карьере я еще лечу (к повышению). Это как прилететь в Лондон и уелететь оттуда в Лос-Анджелес, а Лондон почему-то взял и развалился - как так, почему?

Как они действуют?
В принятии решения им очень важны ориентиры - цель и как ее достичь. Как лететь в правильном направлении и не сбиться. Когда они не видят цели, то они останавливаются в ожидании, пытаясь узнать, а какие цели доступны. Для Бестий не стоит вопрос, хватит ли сил, их вопрос - секретная карта аэродромов, почему она секретная и куда все-таки лететь?

ну, что мы здесь узнали?

4 контрольных вопроса

1. какая главная характеристика Бестий и почему она так важна?
2. как узнать бестию по дайрику? по телефону?
3. если человек вам говорит, что пока строил карьеру, брак развалился - это бестия? (на самом деле не всегда! говорить то все и всё могут )) но, если вы видите, что человек с цели на цель переключается очень явно - да, это бестия)
4. что значит "летающая" и "нелетающая" Бестия? Почему это важно? Стоит ли строить близкие отношения с "нелетающей Бестией" (этически спорный вопрос! но здорово будет, если вы сможете представить себе риски подобных отношений)
5. а почему Бестия может иметь очень своеобразную позицию про себя и отношения (вот это - важно! а то Бестии не прикалываются и не строят из себя нечто - они реально обычсно очень серьезно относятся к своим убеждениям и стараются жизнь строить по ним, поэтому так важно эти убеждения заранее выяснить)

Оборотни
Самое главное: они живут две жизни сразу.
В сказках больше обращают внимание на вторую ипостась, и играют на контрасте между "такой, как все" и "магически изменяющееся существо". Это красиво, это впечатляет. Но на самом деле даже в сказке нельзя просто обернуться и выкинуть из головы, что ты - волк или лиса. Вторая сущность остается внутри. Обротни могут помимо обычного восприятия одновременно видеть мир каким-то другим образом. Оборотень обычно живет, прислушиваясь к обеим своим ипостасям. Это его одновременно замедляет - по сравнению с Ши и Бестиями - и обогащает - потому что там, где все остальные видят мир плоским, двойное зрение Оборотней показывает мир в 3D. Поэтому им так важно увидеть картину целиком - потому что или ты видишь целую панораму, или все разваливается на отдельные малоинформативные паззлы. Отсюда растет их обстоятельность и запрос на глубину в подаче любой ценной для них информации.
Вторая ипостась может и в реальной жизни создавать тот же подвох, что в сказках - Оборотни могут сначала производить впечатление нерешительных и инертных людей (пока они собирают информацию), а потом, неожиданно и внезапно для окружающих просыпается вторая ипостась и действует, шокируя окружающих. На самом деле для Оборотней при этом все достаточно логично и ожидаемо - я собирал информацию, пока было время до полной Луны, а потом я понял и почувствовал - пора. Все остальные вынуждены просить обеспечить их календариками с полнолуниями. Я иронически, ведь полнолуние - это опять метафора, о том, как Оборотни чувствуют время, чувствуют подходящие моменты и реагируют на них.
Если Ши важно смириться и научиться жить с тем, что они маленькие, а для Бестий важно учиться учитывать свои размеры, чтобы никого не затоптать и, конечно, учиться летать (а это всегда неприятный риск упасть), то для Оборотней важно научиться себя слушать, научиться доверять обеим своим сущностям. Может показаться, что жизненный квест Оборотней легче прочих, но на самом деле очень сложно учиться слушать себя, когда твоя вторая ипостась говорит вещи, которые не замечают ни Ши, ни Бестии.
Оборотни территориальны. Территориальность многие понимают исключительно буквально - про то, что Оборотням важнее других нужна своя нора, свой дом. Но территориальность имеет и другое проявление. Если вы хотите показать Оборотню, что вам что-то важно - топчитесь по этой территории! Если вы хотите сделать ремонт, купить машину или что-то еще, а Ваш Оборотень сомневается - пройдитесь по теме снова и снова, и снова. И когда вся тема от вашего усердия будет в зарубках и вашей шерсти - это будет понятный и заметный знак. Помеченная вами территория. И это будет знаком начала переговоров. В жизни уставшие Бестии и Ши обычно уже разочаровываются в партнере и собирают чемоданы там, где Оборотень вот как раз, наконец, заметил. И настроился поговорить.
Когда я думаю о переговорах с Оборотнями, мне помогает фантазия о разговоре бледнолицей меня с индейцами, когда никакого разговора не получится, если сначала не пожить годик рядом не выкурить трубку мира и не обсудить массу нелогичных для меня, но важных для собеседников вещей. И да, Оборотни ценят и уважают ритуалы больше других каталогов, с их двойным зрением ритуалы помогают вас увидеть в истинном свете.

А теперь от сказочной метафоры к нашим реалиям.
В жизни Оборотни часто производят впечатление "обычных" людей, просто временами занудно-нерешительных, которым вы сделали выгодное предложение, а они все что-то уточняют и уточняют. Оборотней часто недооценивают, не учитывая их второй ипостаси - их могут считать копушами учителя и родители. Но Вы уже не сделаете такой ошибки! Вы уже знаете - они собирают панорамную картину, пользуясь своим двойным зрением, и они ждут, когда Луна встанет в нужной фазе.
Их принципы - наблюдать за стойкостью и упорностью, за тем, насколько человек готов долго заниматься темой-территорией, пока они на него смотрят, прислушиваясь к себе и наблюдая за Луной. Что ты представляешь собой, бледнолицый? Возможно, Вы видели таких людей у рычагов власти, на которые те не спешат нажимать - теперь вы лучше понимаете, как они устроены.

Как узнать тех, у кого две ипостаси?
Как они говорят?
Они обычно обстоятельны и подробны - в важных для себя вещах. Говоря о чем-то значимом они могут зайти с разных ракурсов и сторон, им нравятся исторические экскурсы, позволяющие описать, как с годами менялась позиция, моя жизнь в фандоме для них будет практически автобиографией, в которой вы узнаете панорамный подход.
Вообще, если вы завоевали интерес и расположение Оборотня, он не будет от вас отделываться туманными фразами, а очень и очень подробно расскажет о том, что он видит (или чего ему в картинке не хватает). Но этот кредит доверия в случае Оборотней завоевывается медленно и постепенно.
В дайри вы можете их узнать по обстоятельности рассуждений, особенно если тема их волнует, они могут даже приводить не один, а несколько примеров, чтобы все как можно лучше объяснить.
Как они действуют?
Тут больше сказывается наличие двух ипостасей - я сначала наблюдаю, а потом - действую. Наверное, немного похоже на Бестий, но процессы совершенно другие. Если Оборотень отправляется в путь, он не движется по заданной траектории, а постоянно сверяется своим двойным зрением с местностью. и Оборотень точно знает, где лучше всего остановиться для отдыха (в отличие от Ши, часто делающих это наугад) и легко может поменять цель в процессе.


ну, что мы здесь узнали?

4 контрольных вопроса

1 почему Оборотни кажутся медлительными и нерешительными - и так ли это на самом деле? иногда они бывают все же медлительными и нерешительными, как и все мы! но зачастую, на самом деле они чаще кажутся таковыми
2. как вести переговоры с Обротнями?

подсказки:

танцевать ритуальные танцы! курить трубку мира! ждать восхода красной Луны!
3. как убедить Оборотня в важности темы?вам стоит говорить и говорить об этом до того момента, как Оборотень, наконец, не откликнется, предложив сесть и ПОГОВОРИТЬ
4. двигаются ли Оборотни прямо к цели? да, конечно, просто сначала они рассматривают все, что касается цели, чтобы была панорамная картина, а затем могут позволить себе не лететь к цели напрямик (как Бестии), не блуждать в кустах (как Ши) - а идти извилистой, но удобной тропинкой, а поскольку вешки на пути не так важны, то и остановки будут где понравится, а не у указательных столбов.


поправки и дополнения приветствуются! отвечать буду как обычно немножко в рамках вечности с задержкой, но я все внимательно читаю!

запись создана: 18.11.2018 в 13:51

Вопрос: Оборотни - понятно ли получилось?

1. да, все супер!		31	(62%)
2. ничего не понятно!		4	(8%)
3. можно сделать лучше! сейчас посоветую!		4	(8%)
4. я просто погладить котиков		11	(22%)
Всего:		50

@темы: кроме людей

Comments

[Cherina]

- А претензия, что, мол, разбрасываешься, и то хочешь, и пятое, и десятое, а ещё мне петь охота - и в итоге большую часть дел не доводишь до конца - это именно претензия к оборотням? Ко всем?
- это скорее к ши
Если не доводят до конца - к ши. Оборотни до конца доведут... рано или поздно.

[Каймирэ]

Cherina,

Но вообще, мне кажется, этот момент - про ход рассуждений, когда он или как явный процесс предъявляется, или как готовый результат, когда вся "промежуточная" работа остаётся за кадром - это не КЛ, а больше к соционике и признакам рациональность/ иррациональность из неё.

И помнить только выводы - характерно для иррационалов? Потому что для меня споры тоже представляют проблему, и тоже именно по этой причине.

[Harmatan del Sahara]

Каймирэ, это ещё от положения Логики в психософии может зависеть.

[Reika Hatoruu]

Как человек, до этого с КЛ практически не знакомый, с интересом прочитала, поняла, что точно не Бестия XDD
Понятно, увлекательно. Намного проще читать большое количество текста, когда он не весь сразу, а постепенно появляется =)

[Tsuru]

Каймирэ,

И помнить только выводы - характерно для иррационалов?

Мне кажется иррацоналам наоборот проще проговорить все ранее аккумулированное. Я рационал первологик и у меня те же проблемы, что и некоторых присутствующих здесь оборотней. Хотя возможно это просто личные особенности, в конце концов, могу судить только по себе.

[Цукино Кагэнами]

Уф, прочла и было заскрёбшиеся сомнения в том, точно ли я оборотень, канули в лету)
Для статистики: иррационал-первологик, выдаю сразу выводы на текущий момент. Откуда я это взяла и каким путём вывела - не вспомню под угрозой расстрела, если только, как выше говорили, не сохраняла исходники в специальную папочку. Или если размышления не были письменными.

[_Ир-Рианн_]

Про двойное зрение: внезапно, но правда и очень правда!
Про обратить на себя внимание: лучше промаркировать, что вот эта тема очень важна, поэтому приоритетна. А иначе это будет просто белый шум или доставучая назойливость, тут я покусаю за бесячесть или свалю куда подальше.
Про ритуалы: ненавижу, унесите, они сковывают свободу манёвра и истинные проявления, и требуют-требуют-требуют соответствия, данунах. А вот договориться о, скажем так, протоколе, дресс-коде и так далее - это работает. С каждым конкретным переговорщиком свои протоколы, изменяемые по востребованию
Про разные ракурсы: о да! А ещё все каталоги от меня немношк шарахаются, если я к Очень Важной Теме подхожу дооолгими кругами, выясняя отношение к ней и его проявления. Ну и как я вам могу сразу сказать, что я хочу, если я не уверена, насколько это безопасно???))))) А основное хочу - это именно всё-всё-всё про это собрать.)))

По комментам: я иррационал-первологик, зверь кошк, могу и весь ход своих и чужих рассуждений досконально запомнить, а могу напрочь забыть и путь, и результат, или что-то запомнить, что-то нет, всё зависит от моей заинтересованности и актуальности для меня, а ещё связанности с контекстом.

[Cherina]

Каймирэ,

оффтоп про соционику

И помнить только выводы - характерно для иррационалов? Потому что для меня споры тоже представляют проблему, и тоже именно по этой причине.

Да, для иррационалов. Рационалы обычно озвучат посылка-тезис-вывод: А->Б->В->Г->Д, а иррационалы или сразу "прыгнут" в Д, или будут кружить между Б,Г,А,В кругами, вспоминая, как именно им в это Д удалось прийти. Но, опять же, привет профдеформации - иррационал-проподаватель, юрист или математик знает, что для убедительности надо излагать именно А->Б->В->Г->Д, и потому, при случае, может сойти за рационала. А рационал с болезненным эго может в силу статуса или иерархии решить, что не обязан вам отчитываться и что-либо доказывать, сказал Д, значит Д.

[Cherina]

werepine,

ох, ну прям мой папа-медведь как живой.
у меня всегда было ощущение, что чтобы с ним общаться, мне надо косплеить психа.

Ээээ... да нет, зачем??? Для меня достаточной силы сигнал, например, если меня взять за руку и поймать взгял глаза-в-глаза и просто сказать прямым текстом словами, глядя в глаза. Потому что часто люди пробубнят что-то в спину, и считают, что этого достаточно - особенно когда я посуду мою или интернет читаю. То есть, чтобы моё внимание было на что-то обращено, нужно, чтоб все мои другие процессы в текущий момент были завершены.
Или вот ситуация: ко мне приезжала сестра, и мы с мужем, думая, как её развлекать и что в прошлый раз ей понравилось куда-то поехать на пару дней, организовываем поездку в соседний город. Поездка обернулась... лучше не буду говорить чем. Это цензурными словами не расскажешь.
И когда я её "прижала к стенке" допытала, в чём дело, оказалось, она вообще не хотела ехать никуда и она - типа - мне об этом говорила. То есть, вот этот вежливый бубнёж "ой, да не надо беспокойства, да мне бы просто на солнышке посидеть" - это было надо понимать не как "я тут вся такая вежливая перед твоим новым мужем", а "я не хочу никуда ехать". Достаточной силы сигналом для меня было бы прямо сказать "Я не хочу ехать в эту поездку". Тем более, что мы билеты заказывали уже при ней после её приезда - то есть, нам бы ничего не стоило всё отменить или поехать без неё. Вообще, вежливые люди - мой личный кошмар. Я всегда оказываюсь идиоткой, потому что намёков не понимаю.

[Кодзю Тацуки]

Cherina А рационал с болезненным эго может в силу статуса или иерархии решить, что не обязан вам отчитываться и что-либо доказывать, сказал Д, значит Д.

Похоже, оно про меня. ЛИИ-ВЭЛФ, не скажу, что эго болезненное, но по причине 1в его МНОГО, потому регулярно ухожу в позицию "ну значит, я не умею объяснять, оставайтесь там, где стоите, а доказывать, что я авторитетна, ниже моего достоинства". И по причине 3л отдельно бешусь, когда цепляются к словам.

[werepine]

Cherina, ну, надо сказать, с отцом мне тяжело общаться не потому что он медведь, а потому что он в принципе эээ... тяжелый человек. Так-то можно бы было запомнить, как с ним общаться.
С ним это может быть, например, так - приглашает в любимый ресторан и не дает не то что меню, а даже рта раскрыть, тут же заказывает всем одинаковое, свои любимые блюда, причем в таком количестве, что съесть нереально. Ну, можно, конечно, тут же обратиться к официантке, сказать, нет, спасибо, дайте почитать меню, но это и есть для меня экстрим. Так же как и прямо и невежливо сказать, что не так. Потому что я, допустим, уже несколько раз тонко намекнула, несколько раз толсто, а также несколько раз сказала прямо, но деликатно, и вообще не для того я учила все эти правила вежливости, чтоб от них отказываться по 10 раз на дню по подобным поводам. Ну и как-то даже неловко дальше давить, потому что человек настроился, поймал волну, и вообще-то это хорошее качество - так ловить волну. И мне все время страшно - а вдруг я передавлю, и он потеряет свою фирменную уверенность в себе, ну или хз как это назвать, и как он тогда будет? Ну ок, допустим, сейчас повод не очень, а сколько раз это его качество его выручало.
И да, фразу "не хочу ехать" он бы тоже воспринял как пустую вежливость. Ну, такой человек.

Для меня достаточной силы сигнал, например, если меня взять за руку и поймать взгял глаза-в-глаза и просто сказать прямым текстом словами, глядя в глаза. Потому что часто люди пробубнят что-то в спину, и считают, что этого достаточно - особенно когда я посуду мою или интернет читаю.

Мне кажется, это универсально. И причем я, например, по крайней мере все слышу (ну, не когда вода включена, конечно), но могу просто серьезно не отнестись, а бестии, если то, что сказано, в их текущую картину мира не вписывается, кажется, просто не слышат.

[Кодзю Тацуки]

ЭхЪ... началось про отцов, и тут я поняла, что есть еще такая хрень, которую Княжна когда-то обозвала Жизненной Философией. И если она есть - я реально не знаю, какой силы сигнал может ее пробить. Иногда только такой, которая объект убьет.
- Папа, ну почему ты дал моей двоюродной сестре ключ от расселяемой квартиры???
- Потому что я НЕ ЗНАЛ, что она может ТАК поступить. *вывезла и продала почти весь семейный антиквариат, копившийся не одно поколение и переживший войну*
- Папа! Как можно было не знать, когда тебе об этом говорили АБСОЛЮТНО ВСЕ??? Ладно я и мама, но твой собственный покойный брат!!! Что, отец не знал цены своей дочери???
*после молчания*- Давай не будем о твоей сестре. Давай лучше поговорим о книге, которую ты пишешь. *и эта фраза про "давай не будем про сестру, давай про книгу" была повторена еще не менее трех раз за вечер*
Так что... я тоже Оборотень, но моя жизненная философия сводится к "если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек" и "всяк следует своей природе", поэтому до меня подобный сигнал дойдет даже сквозь шум воды. Я на всякий случай просто поверю, как завещала одна умная еврейка. До матери подобное может не дойти сквозь шум воды, но если усадить на диван, посмотреть в глаза и взять за руку - обычно доходит. А до отца дошло, только когда уже все случилось.

[Cherina]

есть еще такая хрень, которую Княжна когда-то обозвала Жизненной Философией

о да, та ещё штука, но это поразить может любую голову, от типа не зависит, увы

[Cherina]

werepine,

И мне все время страшно - а вдруг я передавлю, и он потеряет свою фирменную уверенность в себе, ну или хз как это назвать, и как он тогда будет?

Ээээ, это, наверное, оффтоп, но это мне кажется охуенной такой гордыней - считать, что вот так одним словом можно убить в отце его уверенность в себе, нет?

Мне кажется, это универсально. И причем я, например, по крайней мере все слышу (ну, не когда вода включена, конечно), но могу просто серьезно не отнестись, а бестии, если то, что сказано, в их текущую картину мира не вписывается, кажется, просто не слышат.

Я на знакомых ши наблюдала несколько раз, как чел в такой ситуации бросает мыть посуду и переключается на решение проблемы обратившегося, забыв даже кран закрыть (и потом уже за "потеряную воду" получает втык от того же обратившегося, но это оффтоп).

[werepine]

Ээээ, это, наверное, оффтоп, но это мне кажется охуенной такой гордыней - считать, что вот так одним словом можно убить в отце его уверенность в себе, нет?

Ну не одним, но вообще-то на людей можно влиять, ничего нового в этом нет. По-моему, это скорее наоборот неадекватно - считать, что все вокруг железные и ничего им не сделается, обтекут.

[Каймирэ]

Для меня достаточной силы сигнал, например, если меня взять за руку и поймать взгял глаза-в-глаза и просто сказать прямым текстом словами, глядя в глаза. Потому что часто люди пробубнят что-то в спину, и считают, что этого достаточно - особенно когда я посуду мою или интернет читаю.

У меня есть автоответчик. Он умеет имитировать активное слушанье, но не умеет сообщать, что мозг не с нами (ибо требовалось замаскировать им отсутствие меня здесь-и-сейчас). Уже несколько раз оказывалось, что люди со мной о чем-то договаривались, и я им даже что-то обещала - именно когда я очень глубоко задумалась и максимум помню, что да, у меня что-то спрашивали

[Кодзю Тацуки]

Каймирэ У меня он тоже есть. Самое прикольное в том, что он может решить чью-то проблему, если она решается не отходя от кассы - но да, запись на него не ведется, и все услышанное в данном режиме сбрасывается, как только коммуникация прервана.
И кстати, это еще одна вещь, которой уже я выбешиваю своего Орка - не тем, что он у меня есть, а тем, что я постоянно забываю, что У НЕГО-ТО сего устройства нет, и ему, чтобы ответить на мой мелкий запрос, реально надо вынырнуть из материала про бронекатера и оказаться в реальности )))

[.molnija.]

я вижу, если я буду отвечать подряд всем - я зависну надолго, поэтому я попробую ответить только где могу и по существу поста. извините, если получится невежливо, что кого-то пропущу ((

_Ир-Рианн_,

Про обратить на себя внимание: лучше промаркировать, что вот эта тема очень важна, поэтому приоритетна. А иначе это будет просто белый шум или доставучая назойливость, тут я покусаю за бесячесть или свалю куда подальше.

так, вот это мне выразить не удалось - про топтание. но смысл именно такой - надо продемонстрировать важность темы.

Про разные ракурсы: о да! А ещё все каталоги от меня немношк шарахаются, если я к Очень Важной Теме подхожу дооолгими кругами, выясняя отношение к ней и его проявления. Ну и как я вам могу сразу сказать, что я хочу, если я не уверена, насколько это безопасно???)))))

все тот же КУ )))

Reika Hatoruu,

Намного проще читать большое количество текста, когда он не весь сразу, а постепенно появляется =)

спасибо! постараюсь так и делать ))

и отдельно спасибо за мнение от человека нового в теме - хотелось понятно именно для тех, кто еще только хочет разобраться, чтобы не читать очень много сразу.

[.molnija.]

Изольда.,

Эммм... Если это отсылка к моему комменту про подачу информации в исполнении Ши "картинками-слайдами", то я не совсем это имела в виду. Точнее, совсем не это).
Вы когда-нибудь делали из текстового куска слайд для презентации? Всё лишнее вырезаешь, оставляешь буквально 2-3 предложения и визуально оформляешь их так, чтобы ключевая мысль была понятна сразу. Коротко, емко, без повторений парой-тройкой деталей/примеров обрисовать общую картину и всё.

я поняла именно так, но еще раз спасибо - за уточнения!

werepine, спасибо ))

у меня вопрос, можно ли выучиться на бестию?

вообще - да, выучить чужие стратегии можно, другое дело, что это всегда неродное и ну примерно как с аквалангом дышать.

мне бы хотелось побольше на тему летучих и нелетучих. или это у всех по-разному и будет при описаниях каталогов?

это стоит в принципе делать темуболее подробного описания каталогов, но это правда лучше после линеек, потому что пока я вижу иногда путаницу между линеечным и каталожным. а вот разберемся там - можно будет думать ))

в качестве оборотня вы, кажется, описали кису. которая вначале тормозит, траекторию вычисляет, а потом каак прыгнет ))

я Оборотней вижу именно так обычно ))

Lloy,

Мне вот понравились про цели у бестий, да и вообще про бестий. Когда цели не видно, то чувствуешь себя, как в мутном болоте - нет разницы, плывешь ты куда-то или стоишь на месте.

ну это еще просто то, что я в работе чаще всего слышу от Бестий, когда они пытаются объяснить, что их тревожит.

werepine, по дополнениям:

Это то, что я с детства слышала, так же как, уверена, многие из нас. Это была главная и вообще единственная ко мне претензия взрослых.

Я в детстве была можно сказать идеальным ребенком. Любила садик, школу, всех взрослых по умолчанию, помогала маме, хорошо училась, уроки делала сама сразу после школы, и так далее. Кто угодно был бы счастлив иметь такую дочь. Но мои родители и советская педагогика не могут, если ребенка не за что ругать. Вот и меня ругали, за то, что я тормозная. Потому что больше не за что.

Мне тоже регулярно приходится кого-то ждать. Разница в том, что я не делаю из этого проблемы.

спасибо. Мне кажется, это действительно хорошее дополнение! Потому что да - Оборотню куда легче обычно подождать другого. И второе - если нет возможности критиковать за качество - критикуй манеру работы, поэтому, может, часть претензий дествительно именно надуманы.

[.molnija.]

mark, darling,

пример с индейцами - супер!))

Спасибо!
Про примеры - понимаю, что их хорошо бы ну хоть какие-то, я буду думать об этом, а то пока получается неиллюстративно ((

Copycat gal, спасибо! ))

Недослушивали, не воспринимали сказанное как ценное - да.

а вот отсюда обычно и растет претензия - потому что люди обычно не говорят "я недослушал", они говорят "ты долго раскачивался".
Вместе с тем, что werepine пишет, очень интересная картина вырисовывается, где уже мне лучше понятна подоплека претензий. Я к тому, что в среднем по больнице, как говорится, Оборотня чаще не пытаются выслушать и понять и к Оборотням чаще претензии по скорости - если придраться надо, и еще сами Обоортни претензии к чужой скорости куда реже выдвигают, чем два остальных каталога.

Иногда приходится давать инструкции по обращению с другими оборотнями, если человек не понимает, почему не получается привлечь внимание к проблеме Берешь проблему и каждое утро размахиваешь ей перед человеком, держа в другой руке табличку со стрелкой и надписью "ЭТО ВАЖНО"

да. еслит брать каталог вообще, в среднем, то работает именно так! спасибо за подтверждение

.Хельга.,

Кстати. Спасибо про Бестий и Цель. Это всегда был непонятный момент, и наконец-то стал понятен. И почему так плохо, когда цели нет - тоже. И почему всё так или иначе попадает в цель и очень редко бывает "просто так".
Иногда, конечно, получается "план чертили на бумаге, да забыли про овраги". но тут уже вырулим как-то, самолет "подождать" и правда не может, он либо долетает, либо разбивается)))

здорово, что тут получилось сформулировать! )) потому что это просто-таки фундаментальное в отношениях Бестий с собой.

Cherina, вау, огромное спасибо!

Про две жизни сразу - это просто супер метафора! И про то, что в оборотне всегда внутри остаётся его/её вторая сущность.

ок! ))

про силу сигнала - вот это уже линеечное часто. В смысле, про, например, конформной линейке или власти вообще можно просто тревожно вздыхать. И еще все же часто зависит от контекста общения.

суть не в том, чтобы танцевать танцы и курить трубку, а в том, чтобы не требовать ответа вот-прям-щас.

да-да-да! я вот это пыталась передать темой курения трубки мира. когда долгая пауза на размышление. А то и еще дольше - уходим советоваться с духами, все такое.

Целей всегда больше, чем одна. Очень хорошая была метафора про 3Д, и с целями - так же. Цели могут быть параллельны друг другу, дополнять или противоречить одна другой, или - банально - быть разноуровневыми.

вот, очень хорошее уточнение!

То есть, оборотень выстраивает маршрут так, чтоб по-максимуму вписать ВСЕ нужные оборотню цели. Это как паззл, который нужно собрать: как проложить максимально эффективный и миниально затратный с точки зрения ресурсов путь, чтоб по пути к одной (большой или этапной) цели "собрать" десяток попутных целей. Именно поэтому окружающие так офигивают по итогам: вроде чел сидел тихо и копошился в какой-то ерунде, а потом - раз, и оказался на совершенно новом уровне.

именно так! ))

А самый вредные (бесполезные и раздражающие) советы, который оборотню обычно дают бестии - это "сосредоточиться на чём-то одном", "сначала сделать вот это, а потом браться за вот то", "идти к цели, не взирая на обстоятельства" (т.е. не озадачиваться в процессе достижения вопросом, сохраняют ли цели свою значимость в меняющихся обстоятельствах).

немножечко воет
да. особенно сплошь и рядом я это наблюдаю в консультировании, когда Бестия-психолог советует пациенту-Оборотню сфокусироваться. И оба остаются по факту недовольны друг другом. Бестия при этом может искренне желать благоа и верить, что, если бы пациент-Оборотень бросил распыляться, он был бы уже ого-го и в космосе.

[.molnija.]

bog_fire,

бестии - схемы - 2 д
оборотни - ........ - 3 д
в принципе можно сотреть кино в 2д а многих в 3д кино укачивает, но вот реальная жизнь она все таки 3д

Бестийно-изящное описание в двух словах, там, где я как-то яркими картинками пытаюсь )) спасибо!

айронмайденовский,

А претензия, что, мол, разбрасываешься, и то хочешь, и пятое, и десятое, а ещё мне петь охота - и в итоге большую часть дел не доводишь до конца - это именно претензия к оборотням? Ко всем?

werepine, отвечает верно - это чаще всего все же к Ши
просто Бестиям на эту претензию еще и отбиться проще ))

[.molnija.]

Эрин О-Ллири,

а ещё берешься за дело с какого-нибудь такого конца, что все остальные тут же решают что ты дурак (ну там начал писать реферат по истории Англии с любимых туфель королевы) и из-за этого выглядишь раздолбаем в чужих, а потом и своих, глазах.

проблемы Ши как они есть, да! ))

_Ир-Рианн_,

там, где оборотню неинтересно, он картину точно не собирает. Знает, что есть набор каких-то фактов, каких-то закономерностей и взаимосвязей, но укладывать это в единую картину - зачем, если фиолэтово?...

да, ценное уточнение. То есмть оборотень - это не зануда, повернутый на постоянном копании вглубь, информация будет собираться, только если она действительно нужна, и разговоры обстоятельные будут - только если они нужны. Поэтому не стоит пытаться типировать Оборотня по вопросу "как пройти в библиотеку?" и все такое.

[.molnija.]

я не смогу ответить всем-всем-всем, поэтому я постаралась откомментировать самые важные для меня моменты и совпадения, большое всем спасибо и ивзините, что меня не хватает на активную дискуссию!

Пока самая важная для меня тема - это что правда существует претензия к Оборотням, которая звучит как "они тормозят" (аналогично к Ши - "они торопятся", бросая дело не то, что на полпути, а не выключив воду в раковине, не ко всем Ши, но ко многим действительно такое предьявляют но мы успеваем вернуться и выключить воду как раз когда чайник наполнился). Тут об этой претензии уже высказали новые факты.
Я эту претензию к Оборотням слышу реально регулярно. Но я только сегодня задумалась, а что, если иногда к Оборотням правда иначе не придраться и еще - а ведь со стороны Оборотней такие претензии ну точно на порядок реже.

[_Ир-Рианн_]

.molnija.,

.molnija., люди обычно не говорят "я недослушал", они говорят "ты долго раскачивался".
В моем опыте люди имели достаточно такта, чтобы не высказывать подобное вслух. То есть, люди если и думали, то не говорили, и либо не имели со мной дел, если не знали, как (или не хотели, но в любом случае я об их позиции не знала и не знаю), либо пытались поучаствовать в организации обсуждения так, чтобы все могли высказаться и друг друга услышать, давали возможность мне самой поменять подход к ним. Ну и максимум подкалывали, что до меня долго доходит, и я при этом не была окружена другими оборотнями всю жизнь.
Ну и если бы они все же решили такое высказать, это бы стало очень веской причиной не иметь дела уже с ними Я бы эту проблему не к каталожной отнесла, а к воспитанию окружающих оборотня людей в принципе. То есть, ну, я бы не стала разбирать, почему человек предъявил ко мне подобное, я бы просто решила, что он не умеет с людьми общаться, и не надо уже думать, как до него свою мысль донести. Я понимаю, что особенности каталога могут утомлять или иногда раздражать других, вызывать недоумение - вот с этой позиции мне подход понятен, да, давайте посмотрим, почему люди со стороны видят такую картину.
Претензии как раз были о другом - что я надумываю и заморачиваюсь там, где кому-то не надо. Но дело еще в том, что важное для себя я и сама сделаю так, как именно мне надо, а если меня кто-то спрашивал и решил не следовать всей инструкции, то сам с последствиями пусть и разбирается. Это если опускать всякие еще ситуации прямого газлайтинга или желания игнорировать реальность/выставить все в определенном свете, когда я еще при первом знакомстве с ситуацией/человеком начинаю ощущать, что что-то не так.

[Cherina]

.molnija.,

про силу сигнала - вот это уже линеечное часто. В смысле, про, например, конформной линейке или власти вообще можно просто тревожно вздыхать.

Это интересный момент, буду ждать более подробного описания линеек.

да. особенно сплошь и рядом я это наблюдаю в консультировании, когда Бестия-психолог советует пациенту-Оборотню сфокусироваться. И оба остаются по факту недовольны друг другом. Бестия при этом может искренне желать благоа и верить, что, если бы пациент-Оборотень бросил распыляться, он был бы уже ого-го и в космосе.

Мне кажется, если оборотень приходит в консультирование с каким-нибудь жизненным кризисом, то будет ожидать помощи в том, чтобы сформулировать в слова все-все большие и маленькие цели и проранжировать их в порядке приоритетности по важности и срочности. Для меня как-то стало открытием упражнение "Запускающая цель" - это когда выписываешь на отдельных бумажках имеющиеся на данный момент цели, и играешься с ними - раскладываешь на столе в разном порядке, меняя порядок достижения. Запускающая цель - это такая цель, начав достигать которую, запустишь процесс и по остальным целям.

[Баобабка]

Невеселая картинка для тех оборотней, которые думают, что до них не доходит сигнал, потому что "намеками":

Имеется муж (медведь с медвежьим здоровьем и медвежьей же силой) и достаточно болезненный подросток-сын, скорее всего Ши.
6 лет назад начались проблемы с головными болями, усиливающимися после чрезмерной физнагрузки.
Я: у ребенка после физнагрузки долго и сильно болит голова. Это проблема. Не заставляй его носить тяжести.
Муж: Это фигня. Он лодырь и симулянт. От помощи отцу еще никто не умирал.

Прошли серьезное обследование у невролога. Поставлен диагноз - таки да, голова болит, и даже вроде как причину нашли.
Я:у ребенка после физнагрузки долго и сильно болит голова. Это проблема. Не заставляй его носить тяжести.
Муж: Да, болит. У меня тоже болит голова - это что, проблема? От помощи отцу еще никто не умирал.

Прошло несколько лет. Проблема усугубляется.Еще одно обследование, подтверждающее, что таки да, голова болит именно от чрезмерной физнагрузки.
Я:у ребенка после физнагрузки долго и сильно болит голова. Это проблема. Не заставляй его носить тяжести.
Муж: Да, болит. Вижу, доктор написал. Ничего чрезмерного я его делать не заставляю. От помощи отцу еще никто не умирал.

Буквально на днях. Последнее обследование в серьезной клинике. До кучи к имеющимся диагнозам на МРТ с контрастом находят немаленькую венозную ангиому, которая в перспективе может лопнуть. Доктор черным по белому пишет: физнагрузки противопоказаны
Мужу пересылается фото заключения врача. С ним разговариваем по очереди его сестра, его мать, я.
Муж: ну да, я понял.

Оборотни, вот все предыдущее, это по вашему, намеками?

[Кодзю Тацуки]

Баобабка Как по мне, налицо та самая вышепомянутая мной Жизненная Философия. Тут она даже сформулирована - "от помощи отцу еще никто не умирал". Лично я все поняла бы после обследования у невролога и начала бы убивать на месте всех не понимающих.
А дальше начинается интересное. Мой отец-Волк сделал бы то же самое, ибо, как фармацевт, в плане здоровья изрядный параноик, и на эту область жизни его предвзятость не распространяется. А вот матери-Козе могла бы понадобиться либо третья стадия (Норма же), либо очень большой покус мной после непонимания на второй стадии (скорее произошло бы второе). Но после третьей стадии / убедительного болезненного покуса паранойя началась бы и у нее, и она перешла бы к другой крайности - "не клади лишнюю книгу в вещмешок, тебе НЕЛЬЗЯ!!!"

[Баобабка]

Кодзю Тацуки, может и так, наверное вы правы.
Это я просто сейчас злая до чертиков, и мне каждое лыко в строку.

[Tsuru]

Оборотни, вот все предыдущее, это по вашему, намеками?

Абсолютно нетимная ситуация, как по мне.