Каталоги

[.molnija.]

Я услышала всех, кто просит текста и без заморочек с видео - специально для вас - давайте сначала текстом!
Пост пока только в дайри, чтобы было проще писать и править, потом скопирую в жж.

про каталоги и Ши

это еще только начало ))

Вы знаете правило 20 на 80? Что 20% усилий обеспечивает 80% результата? Пожалуй, в «Кроме Людей» это применимо к каталогам - если вы как следует разберетесь в этой теме, то вы поймете сразу очень много о типологии. А что конкретно вы поймете?
*Почему одним людям важны цели, а другим - нет?
Вот как так получается, что у кого-то цели есть, а кого-то нет, и почему одним без целей легко, а другим - просто жизнь не мила?

* Почему одни всегда говорят меньше, чем нужно, а другие - больше?
Как так получается, что один собеседник постоянно говорит мало, урывками, а другой рассказывает очень обстоятельно, и причем они так всегда, даже если их специально просить подробнее или покороче?

*Почему одни люди принимают решения быстро, а другие медленно?
И что конкретно может быть убедительным, если вы пробуете их уговорить?

Сначала немного о сложном, но, обещаю, к концу текста вы будете четко понимать, о чем речь!

о каталогах вообще, в двух словах

В типологии "Кроме людей" мы делим всех на три группы или три каталога - по восприятию. А что такое восприятие? Как говорит вики, это "непосредственное чувственное отражение действительности в сознании, способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира" Звучит зубодробительно, но суть простая. Это о том, что неважно, вы увидели или услышали, было ли нечто рядом с вами или вы об этом прочитали из фейсбука - окружающий мир теперь у вас в голове. Это и есть восприятие. И непринципиально, каким образом вы восприняли и что восприняли - восприняли, и точка. Понятно, что восприняли не механически, как есть, а немного исказив - отразив. И вот в этом, как именно вы воспринимаете, и есть самая соль.
Вы разбираетесь в теме восприятия - например, слышали про аудиалов и визуалов - что кому-то легче воспринимать на слух, а кому-то проще, если информация по зрительному каналу идет. Понятно, что при этом и аудиалы, и визуалы в норме одинаково видят и слышат, просто какой-то канал важнее, что-то воспринимается легче и лучше. То есть одну и ту же лекцию аудиалы запомнят на слух, как ее рассказывали, а визуал, например, скорее вспомнит слайды или свой конспект. Я утрирую, конечно, но для простоты нам пока этого хватит.

шутка: кинестетики - это такие люди, до которых не доходит, пока они не получат по голове

А как еще можно воспринимать все из внешнего мира? Если не по каналам восприятия, то как?
И тут начинается любопытное. Воспринимать мир можно, ставя фильтр, а что конкретно я буду воспринимать? У нас есть три таких фильтра, они отличаются размером ячеек (мелкий, средний и крупный соответственно):
— выделяя яркие ключевые детали (слайды);
— ориентируясь на главное-схему-алгоритм;
— и, наконец, целиком, панорманое видение;
Нам кажется, что мы все всегда воспринимаем мир целиком, при этом, разумеется, выделяя главное и подмечая любопытные детали, как же так, но - это исключительно наше восприятие! На самом деле обычно в приоритете что-то одно. Что-то мы делаем бессознательно, автоматически, не прикладывая специальных усилий - а вот остальное обычно делаем только специально, если потребуется. По умолчанию для экономии времени и сил мы что-то одно выделяем и собираем у себя в голове, или, если хотите, каталогизируем - потому что одни из нас составляют списки главного, другие - коллекцию деталей, а третьи каталогизируют наблюдаемые картины мира целиком. И, когда нам нужно найти что-то в памяти или представить что-то в будущее - мы мысленно достаем эти каталоги из наших чертогов разума. Раз важно, что как у себя в голове хранит - каталогизирует, то давайте для простоты говорить о каталогах. У нас три каталога. Я думаю, самое время познакомиться с ними поближе.

Каталог Ши
Самое главное: они маленькие.
Маленький народец - Ши.
Если объяснять доходчиво, то представьте, что перед вами маленькое существо. Небольшого роста гном или эльф. Насколько ему будет хорошо видно с высоты своего роста, скажем, куст земляники? Прекрасно - они отлично увидят детали. А насколько хорошо они видят, скажем, всю делянку с земляникой, если не залазить, конечно, на дерево? Ну, скорее всего, они просто видят, что кругом поляна, и все.
А видно ли им корни - если, опять же, не выкапывать специально? Разумеется, нет, и они вряд ли захотят выкапывать корни без причины.
А легко ли такому небольшому существу обойти очень большую полянку с земляникой? Нет, нелегко - будет уставать и делать паузы. причем случайные - потому что сколько той полянки - не видно, поэтому и перерывы на отдых могут быть буквально за метр до цели - а как узнать, что за углом точно цель?

А теперь от сказочной метафоры к нашим реалиям. Мы говорим о тех людях, которые очень четко и ярко воспринимают детали, но на лекции или совещании им сложнее собрать материал в одно целое сходу (это как полянка, которую они не видят целиком). Зато они намного быстрее реагируют на изменения ситуации, намного легче замечают, что вот, эта деталь начинает выбиваться из общей картины.
Они быстрее устают, и им важно делать перерывы в процессе, но они и восстанавливаются быстрее - небольшой паузы им хватает, чтобы зарядиться. Меня часто спрашивают о конкретном времени "чтобы устать" и "на отдых", но это в принципе вещи ситуативные, скажем, не выспались - уже быстрее устанете. Обращать внимание лучше на то, мне проще доделать дело до точки, или прерваться, не задумываясь, а много ли осталось. Им легче, когда совещание длится час, и понятно, на что настраиваться - чем когда оно длится, может, столько же, но - до результата.

Как узнать представителей маленького народца?
Как они говорят?
Они говорят быстрее, они говорят короче и зачастую их речь обрывиста. Часто их рассказ скорее хаотичен, чем последователен, им проще прыгать от детали к детали, чем выстраивать сразу логичную последовательность из ключевых моментов или развернутую картину. А еще очень характерным моментом иногда бывает, что в рассказе одинаковый вес могут иметь и остывший кофе, и проваленный контракт.
На письменной речи это зачастую сглаживается, но зато в блогах очень видно, насколько жизнь похожа на обход полянки, где столько разного происходит, тут упал листик, тут созрела ягодка, а там шуршал ежик. Немножечко не про себя, а про жизнь вокруг - про дорогу, по которой я иду.
Как они действуют?
В принятии решений для них очень важен комфорт процесса. Когда вы маленький, вопрос, будете ли вы идти по красивой чистой полянке или же вам придется идти буквально по уши в грязи - очень важен. Поэтому, говорим ли мы о выборе места учебы, работы или партнера в отношениях - очень важно, насколько легко дается дорога по этой полянке. Я не о том, что они избегают трудностей! Я исключительно о том, что им очень важно, а хватит ли сил на дорогу, в которой всегда туманно, как далеко топать.

ну, что мы здесь узнали?

4 контрольных вопроса

1. какое главное отличие между каталогами?

подсказка

(по фильтру восприятия. народ, я знаю, что это непонятно, блятьчтоэтотакое, как оно на практике, но мы еще об этом поговорим ниже, будет побольше примеров, и вы начнете в этом разбираться)
2. почему - каталоги?
3. почему - ши?
4. как узнать ши по телефону? по дайрику?

Бестии

поговорим про них

Самое главное: они Большие.
Например, Слон. Но вообще они еще больше, это существа размером с дом или самолет. Представьте себе, например, гигантского дракона. Почему размеры так важны? Потому что они определяют в данном случае все. Давайте разберемся с метафорой.
Что попадает во внимание громадного существа? Ему легче (особенно с высоты) рассмотреть дом - или узор на занавесках в окне? Конечно, дом, тут уже не до каких-то мелких деталей. С высоты полета легко увидеть главное (внизу деревня, справа лрека, слева лес), но детали или не так заметны, или теряются на фоне главного. Полянка с земляникой, на которой мы оставили гулять Ши, может быть видна, но - не являться ориентиром.
А как будет передвигаться существо, для которого, пожалуй, нужен аэропорт на взлете и и посадке? От одного, четко определяемого места к другому - от цели к цели. Ведь важно удобно взлететь и важно нормально приземлиться. Для Бестии необходимость приземлиться за 10 км до аэоропорта будет не легкой паузой Ши, а чем-то хаотичным и проблематичным, куда проще добраться, не останавливаясь и не ломая маршрут (в прогулке на полянке с земляникой нет такого понятия - "ломаем маршрут")
Большое существо не будет таким же легким и быстрым на подьем как крохотное Ши - динозавры не славились скоростью реакции. Огромному созданию для движения нужны ориентиры - откуда и куда я лечу. Я не могу просто покрутиться туда-сюда на месте - от места останется вытоптанная поляна, а Бестия будет чувствовать себя не у дел - нужен четкий ориентир - гора на горизонте подойдет.
Бестий можно делить на тех, кто "встал на крыло" - научился летать к целям и "нелетающих", кто еще по каким-то причинам не умеет ставить цели и двигаться к ним. У Ши и, забегая вперед, Оборотней такого четкого деления нет. Возможно, потому что там жизнь течет более стихийно, а вот для Бестии есть очень четкое деление - способен ли я взлететь, способен ли я увидеть цель, способен ли я лететь точно к цели? Достаточно ли я большой для этого - или еще нет?
Бестия, в отличие от Ши, которые могут то идти вперед, то присесть, чтобы собрать землянику не могут так легко и спонтанно из режима "я активно куда-то иду, я действую" переключиться - как самолет не может на минуточку остановиться, чтобы не лететь, а потом продолжить. Другие размеры, другие высоты. Поэтому у Бестий мы можем выделить два режима - в полете к цели или стоянка на месте.
У нас, конечно, не все Бестии летающие, но давайте для простоты оставим образ полета. Еще у нас существа, которые обычно не ассоциируются с большими размерами - Пчелы и Дельфины, но - мир они видят так же, как и другие Бестии - как будто они очень большие.

А теперь от сказочной метафоры к нашим реалиям.
Мы говорим о тех людях, которым в жизни нужна цель. И вообще, они по жизни передвигаются как самолеты - из аэропорта в аэропорт, то есть от цели к цели. И цели им нужны во всем. Почему я здесь учусь, какая у меня цель? Зачем мне эти отношения - какая у них цель? Почему я хочу уметь рисовать или говорить по-английски - Бестии сложно лететь вперед, то есть добиваться успехов, если нет понимания, а куда конкретно я лечу. Без цели они могут жить, но это жизнь самолета в ангаре - я трачу время зря, я не вижу неба, я ржавею. Окружающие могут недоумевать - крыша над головой есть, в чем проблема, но для Бестии ангар вовсе не уютный дом.
Мы говорим о людях, которые достаточно быстро осваиваются с новым, достаточно хорошо адаптируются - потому что сразу выделяют главные ориентиры и их запоминают. Но им всегда принципиально видеть ту гору на горизонте, к которой они полетят дальше - те карьерные высоты или успехи в хобби. Даже в личных отношениях им важны цели - это те люди, которые больше значения придают официальному браку (потому что это четко и однозначно) или наличию детей. Это не значит, что они консервативны и цепляются обязательно за традиционные ценности (как раз чаще наоборот). Это значит, что они хорошо видят такие ориентиры и всегда учитывают их. Это значит, что Бестия с большим интересом может долго осмыслять важный ориентир - нужен ли брак вообще? Вообще, такое пристальное выделение ориентиров позволяет от них "отвязаться" - строить какой-то свой маршрут. Скажем, девочки должны быть такими - Бестия изучает набор ориентиров и говорит - ок, я тогда не буду девочкой. Проблемы парных отношений в том, что партнерам вечно не хватает внимания? Ок, я выбираю полигамию. Я настолько привык выделять ориентиры и выбирать - лечу туда или нет, что я намного свободнее обращаюсь со всеми ориентирами, без пиетета перед ними.


Как узнать Бестий?
Как они говорят?
Они всегда говорят по существу. Другое дело, что по существу в подаче Владыки Иллюзии может быть абсолютно несущественным для кого-то еще, но это уже, хм, неважно. Бестии всегда говорят о главном для них. О самом важном. Они при этом куда чаще разворачивают фразы в законченные мысли, но все равно это остаются достаточно короткие объяснения.
Им удобнее говорить куда формальнее - наши цели, наши приоритеты, постановка задачи. SMART. Agile. Такие конкретные определения и ориентиры для Бестий зачастую удобные указатели для полета. К тому же в полете, с высоты редко понятно, что в ситуации не так, да крутить головой некогда, поэтому Бестиям нужно куда больше времени, чтобы заметить и выделить проблему. Там, где Ши по вянущему листочку поймет, что засуха, Бестия с высоты разглядеть сложнее. Поэтому Бестий куда чаще занимает вопрос - как понять с высоты полета, что все хорошо? Что с отношениями все ок, с работой ок, с жизнью ок? У Бестий чаще чем у других бывает проблема, что мне трудно удерживать контроль над всеми сферами жизни одновременно - пока я летел к карьере, мой брак развалился - ну потому что в браке я уже прилетел (к браку), а в карьере я еще лечу (к повышению). Это как прилететь в Лондон и уелететь оттуда в Лос-Анджелес, а Лондон почему-то взял и развалился - как так, почему?

Как они действуют?
В принятии решения им очень важны ориентиры - цель и как ее достичь. Как лететь в правильном направлении и не сбиться. Когда они не видят цели, то они останавливаются в ожидании, пытаясь узнать, а какие цели доступны. Для Бестий не стоит вопрос, хватит ли сил, их вопрос - секретная карта аэродромов, почему она секретная и куда все-таки лететь?

ну, что мы здесь узнали?

4 контрольных вопроса

1. какая главная характеристика Бестий и почему она так важна?
2. как узнать бестию по дайрику? по телефону?
3. если человек вам говорит, что пока строил карьеру, брак развалился - это бестия? (на самом деле не всегда! говорить то все и всё могут )) но, если вы видите, что человек с цели на цель переключается очень явно - да, это бестия)
4. что значит "летающая" и "нелетающая" Бестия? Почему это важно? Стоит ли строить близкие отношения с "нелетающей Бестией" (этически спорный вопрос! но здорово будет, если вы сможете представить себе риски подобных отношений)
5. а почему Бестия может иметь очень своеобразную позицию про себя и отношения (вот это - важно! а то Бестии не прикалываются и не строят из себя нечто - они реально обычсно очень серьезно относятся к своим убеждениям и стараются жизнь строить по ним, поэтому так важно эти убеждения заранее выяснить)

Оборотни
Самое главное: они живут две жизни сразу.
В сказках больше обращают внимание на вторую ипостась, и играют на контрасте между "такой, как все" и "магически изменяющееся существо". Это красиво, это впечатляет. Но на самом деле даже в сказке нельзя просто обернуться и выкинуть из головы, что ты - волк или лиса. Вторая сущность остается внутри. Обротни могут помимо обычного восприятия одновременно видеть мир каким-то другим образом. Оборотень обычно живет, прислушиваясь к обеим своим ипостасям. Это его одновременно замедляет - по сравнению с Ши и Бестиями - и обогащает - потому что там, где все остальные видят мир плоским, двойное зрение Оборотней показывает мир в 3D. Поэтому им так важно увидеть картину целиком - потому что или ты видишь целую панораму, или все разваливается на отдельные малоинформативные паззлы. Отсюда растет их обстоятельность и запрос на глубину в подаче любой ценной для них информации.
Вторая ипостась может и в реальной жизни создавать тот же подвох, что в сказках - Оборотни могут сначала производить впечатление нерешительных и инертных людей (пока они собирают информацию), а потом, неожиданно и внезапно для окружающих просыпается вторая ипостась и действует, шокируя окружающих. На самом деле для Оборотней при этом все достаточно логично и ожидаемо - я собирал информацию, пока было время до полной Луны, а потом я понял и почувствовал - пора. Все остальные вынуждены просить обеспечить их календариками с полнолуниями. Я иронически, ведь полнолуние - это опять метафора, о том, как Оборотни чувствуют время, чувствуют подходящие моменты и реагируют на них.
Если Ши важно смириться и научиться жить с тем, что они маленькие, а для Бестий важно учиться учитывать свои размеры, чтобы никого не затоптать и, конечно, учиться летать (а это всегда неприятный риск упасть), то для Оборотней важно научиться себя слушать, научиться доверять обеим своим сущностям. Может показаться, что жизненный квест Оборотней легче прочих, но на самом деле очень сложно учиться слушать себя, когда твоя вторая ипостась говорит вещи, которые не замечают ни Ши, ни Бестии.
Оборотни территориальны. Территориальность многие понимают исключительно буквально - про то, что Оборотням важнее других нужна своя нора, свой дом. Но территориальность имеет и другое проявление. Если вы хотите показать Оборотню, что вам что-то важно - топчитесь по этой территории! Если вы хотите сделать ремонт, купить машину или что-то еще, а Ваш Оборотень сомневается - пройдитесь по теме снова и снова, и снова. И когда вся тема от вашего усердия будет в зарубках и вашей шерсти - это будет понятный и заметный знак. Помеченная вами территория. И это будет знаком начала переговоров. В жизни уставшие Бестии и Ши обычно уже разочаровываются в партнере и собирают чемоданы там, где Оборотень вот как раз, наконец, заметил. И настроился поговорить.
Когда я думаю о переговорах с Оборотнями, мне помогает фантазия о разговоре бледнолицей меня с индейцами, когда никакого разговора не получится, если сначала не пожить годик рядом не выкурить трубку мира и не обсудить массу нелогичных для меня, но важных для собеседников вещей. И да, Оборотни ценят и уважают ритуалы больше других каталогов, с их двойным зрением ритуалы помогают вас увидеть в истинном свете.

А теперь от сказочной метафоры к нашим реалиям.
В жизни Оборотни часто производят впечатление "обычных" людей, просто временами занудно-нерешительных, которым вы сделали выгодное предложение, а они все что-то уточняют и уточняют. Оборотней часто недооценивают, не учитывая их второй ипостаси - их могут считать копушами учителя и родители. Но Вы уже не сделаете такой ошибки! Вы уже знаете - они собирают панорамную картину, пользуясь своим двойным зрением, и они ждут, когда Луна встанет в нужной фазе.
Их принципы - наблюдать за стойкостью и упорностью, за тем, насколько человек готов долго заниматься темой-территорией, пока они на него смотрят, прислушиваясь к себе и наблюдая за Луной. Что ты представляешь собой, бледнолицый? Возможно, Вы видели таких людей у рычагов власти, на которые те не спешат нажимать - теперь вы лучше понимаете, как они устроены.

Как узнать тех, у кого две ипостаси?
Как они говорят?
Они обычно обстоятельны и подробны - в важных для себя вещах. Говоря о чем-то значимом они могут зайти с разных ракурсов и сторон, им нравятся исторические экскурсы, позволяющие описать, как с годами менялась позиция, моя жизнь в фандоме для них будет практически автобиографией, в которой вы узнаете панорамный подход.
Вообще, если вы завоевали интерес и расположение Оборотня, он не будет от вас отделываться туманными фразами, а очень и очень подробно расскажет о том, что он видит (или чего ему в картинке не хватает). Но этот кредит доверия в случае Оборотней завоевывается медленно и постепенно.
В дайри вы можете их узнать по обстоятельности рассуждений, особенно если тема их волнует, они могут даже приводить не один, а несколько примеров, чтобы все как можно лучше объяснить.
Как они действуют?
Тут больше сказывается наличие двух ипостасей - я сначала наблюдаю, а потом - действую. Наверное, немного похоже на Бестий, но процессы совершенно другие. Если Оборотень отправляется в путь, он не движется по заданной траектории, а постоянно сверяется своим двойным зрением с местностью. и Оборотень точно знает, где лучше всего остановиться для отдыха (в отличие от Ши, часто делающих это наугад) и легко может поменять цель в процессе.


ну, что мы здесь узнали?

4 контрольных вопроса

1 почему Оборотни кажутся медлительными и нерешительными - и так ли это на самом деле? иногда они бывают все же медлительными и нерешительными, как и все мы! но зачастую, на самом деле они чаще кажутся таковыми
2. как вести переговоры с Обротнями?

подсказки:

танцевать ритуальные танцы! курить трубку мира! ждать восхода красной Луны!
3. как убедить Оборотня в важности темы?вам стоит говорить и говорить об этом до того момента, как Оборотень, наконец, не откликнется, предложив сесть и ПОГОВОРИТЬ
4. двигаются ли Оборотни прямо к цели? да, конечно, просто сначала они рассматривают все, что касается цели, чтобы была панорамная картина, а затем могут позволить себе не лететь к цели напрямик (как Бестии), не блуждать в кустах (как Ши) - а идти извилистой, но удобной тропинкой, а поскольку вешки на пути не так важны, то и остановки будут где понравится, а не у указательных столбов.


поправки и дополнения приветствуются! отвечать буду как обычно немножко в рамках вечности с задержкой, но я все внимательно читаю!

запись создана: 18.11.2018 в 13:51

Вопрос: Оборотни - понятно ли получилось?

1. да, все супер!		31	(62%)
2. ничего не понятно!		4	(8%)
3. можно сделать лучше! сейчас посоветую!		4	(8%)
4. я просто погладить котиков		11	(22%)
Всего:		50

@темы: кроме людей

Comments

[Кодзю Тацуки]

.molnija. Слайды - да-да-да!!! Мой Орк с каждой поездки привозит по тыще (не метафора) фото и показывает ИХ ВСЕ. Без них внятно рассказать не может - а у меня к концу первой сотни мозги из ушей текут, и я уже ничего не могу воспринимать.
А когда я в прошлом году уехала в Анапу и не взяла с собой совсем никакого фотоаппарата, он прямо обиделся - "я хочу ВИДЕТЬ, какой у тебя вид с балкона на море!!!"

[.molnija.]

nenorma,

дружу с Калликанзаридрой, и вот она в этой кусковости восприятия и скорости обработки информации кажется Ши).

ну да, есть такой подвох ))

Я рядом как раз ощущаю себя большой неповоротливой махиной, которая сложно решает, что ей нужно, потом решает и включается в "нужное", игнорируя остальное.

Обычно это рядом с Ши такие проблемы, но вообще описание очень удачное, спасибо!

goblincat,

Мне очень понравилась метафора размеров

здорово! потому что для меняя в нее очень много укладывается вещей, которые сами по себе разваливаются - вот эти бестийные два режима и движение к цели без этой метафоры общее еще поди объясни, а так уже попроще ))

было бы интересно сравнить, как, к примеру, представители разных каталогов описывают путешествие или прочитанную книгу. Проявятся ли в этом их особенности?

да. обычно - да, надо бы нам как-то это сделать - собрать такие вхарактерные истории, но это попозже! ))

[.molnija.]

Кодзю Тацуки,

Слайды - да-да-да!!!

)))

А когда я в прошлом году уехала в Анапу и не взяла с собой совсем никакого фотоаппарата, он прямо обиделся - "я хочу ВИДЕТЬ, какой у тебя вид с балкона на море!!!"

как Ши я это очень понимаю - ну точно же яркая деталь! ))

[.molnija.]

на остальные комментарии уже завтра отвечу, иду по привычке снизу вверх ))

[Кодзю Тацуки]

.molnija. А вот теперь вопрос - то, что из-за отсутствия бинокулярного зрения я с раннего детства контролирую объем пространства УШАМИ, а не глазами - это оборотневое, или так смог бы каждый с моим недостатком?
И с моей точки зрения фото вида с балкона передает абсолютно недостаточно - я же не могу вложить в это фото то ощущение объема, который создается голосами, плеском волн, шорохом ветра, музыкой издалека... Если мы ездим с Орком вдвоем, я иногда специально прошу его зафиксировать то-се, но сама даже пробовать не хочу.

[.Хельга.]

Вопрос. Если человек на заданный вопрос отвечает крайне исчерпывающим трактатом с пронумерованными пунктами - оборотень ли это автоматом, или бестии так тоже могут?

[Изольда.]

Слайды - да-да-да!!! Мой Орк с каждой поездки привозит по тыще (не метафора) фото и показывает ИХ ВСЕ. Без них внятно рассказать не может - а у меня к концу первой сотни мозги из ушей текут, и я уже ничего не могу воспринимать.

Эммм... Если это отсылка к моему комменту про подачу информации в исполнении Ши "картинками-слайдами", то я не совсем это имела в виду. Точнее, совсем не это).
Вы когда-нибудь делали из текстового куска слайд для презентации? Всё лишнее вырезаешь, оставляешь буквально 2-3 предложения и визуально оформляешь их так, чтобы ключевая мысль была понятна сразу. Коротко, емко, без повторений парой-тройкой деталей/примеров обрисовать общую картину и всё.

Мне как-то пытались показать 100+ фото - я умерла на 30й, потому что это издевательство.))
Если бы сама начала так показывать и рассказывать, умерла бы на 15й, наверное).

[Tsuru]

Они обычно обстоятельны и подробны - в важных для себя вещах.

На счет обстоятельных рассуждений это наверное индивидуально. Изучить подробный обзор интересной темы - всегда да. Кому-то что-то подробно рассказывать - всегда нет, проще, быстрее и "правильнее" дать ссылки на источники, чтобы не искажать информацию и не напрягаться.

[werepine]

имхо, каждое новое описание лучше предыдущего.

насчет бестий у меня вопрос, можно ли выучиться на бестию? мне бы хотелось побольше на тему летучих и нелетучих. или это у всех по-разному и будет при описаниях каталогов?

и еще не в тему, но в качестве оборотня вы, кажется, описали кису. которая вначале тормозит, траекторию вычисляет, а потом каак прыгнет ))

[werepine]

Оборотней важно научиться себя слушать, научиться доверять обеим своим сущностям.

Я хочу высказаться насчет этого, и заодно насчет обстоятельности рассказов.

Сколько живу, столько этому и учусь.
Углубиться можно куда угодно, хоть в тему "как варить борщ". Но потом половина забудется, поскольку объем мозга весьма ограничен, и останется только некое смутное ощущение, что так правильно, а так не очень. Но поскольку мы не берем конкретную тему в вакууме (это бестии так умеют), то оно смешивается с ощущениями от других тем, и становится совсем сложно.
Я замужем за бестией, потому худо-бедно научилась разворачивать свою мысль, но даже долгие годы работы в техподдержке не помогли, самым популярным аргументом у меня было "а вы попробуйте так, вдруг получится". "Вдруг" тут очень важно, чтоб у меня не спрашивали авторитетного мнения, почему должно помочь.
Если о чем-то думаю прям щас, я это могу озвучить, но если именно думаю, а не чувствую, не пробую делать, не выбираю, и т.д., и если процесс обдумывания закончен, то от него остается часто вообще какой-то психоделичный коан типа "во всей вселенной пахнет нефтью", если вообще хоть что-то. То есть в общем случае я существо бессловесное, и если я уверена, с аргументацией у меня туго. Легче подобрать аргументы под то, с чем не согласна, чем под свою позицию.

[Аркадий Цурюк]

.Хельга., Бестия может.

пример

Тот Василиск, с которым я работаю, делает это 1) раз в пять быстрее меня и 2) его письма раз в пять объёмнее и обстоятельнее, 3) довольно часто действительно пронумерованы, содержат таблички, иллюстрации и чуть ли не инфографику.

оффтоп

Почему я, собственно, и не понимаю, зачем нужны Оборотни, если Бестии это могут лучше.)))

[Lloy]

Мне вот понравились про цели у бестий, да и вообще про бестий. Когда цели не видно, то чувствуешь себя, как в мутном болоте - нет разницы, плывешь ты куда-то или стоишь на месте.

[Гость]

Если о чем-то думаю прям щас, я это могу озвучить, но если именно думаю, а не чувствую, не пробую делать, не выбираю, и т.д., и если процесс обдумывания закончен, то от него остается часто вообще какой-то психоделичный коан типа "во всей вселенной пахнет нефтью", если вообще хоть что-то.

То же самое. В процессе да, могу с кем-то поговорить по теме, потому что поглощаю быстро и много всего, иногда хочется поделиться какой потрясающей отрытой штуковиной. По завершению же вся аргументация и матчасть оседает по стенкам черепушки и преобразуются в какие-то интуитивные знания и ощущения, и в итоге, когда кто-то чем-то у меня интересуется, отвечаю в духе "я считаю так, но это неточно" и отправляю в сторону матчасти

[werepine]

Еще мне бы хотелось поговорить на тему "как мы дошли до жизни такой", то есть как становятся оборотнями.

О себе напишу на примере этой цитаты.

Оборотней часто недооценивают, не учитывая их второй ипостаси - их могут считать копушами учителя и родители.

По-моему, это самая популярная тема насчет оборотней - "почему оборотни такие тормоза", или "я - оборотень, как мне перестать быть тормозом", и это мне всегда было непонятно, особенно вторая, а конкретно - как люди дожили до своих лет оборотнями и все еще ставят так вопрос.

Мне кажется, оборотень на то и оборотень, что умеет посылать в пень. Особенно в таком вопросе. Это то, что я с детства слышала, так же как, уверена, многие из нас. Это была главная и вообще единственная ко мне претензия взрослых.

Я в детстве была можно сказать идеальным ребенком. Любила садик, школу, всех взрослых по умолчанию, помогала маме, хорошо училась, уроки делала сама сразу после школы, и так далее. Кто угодно был бы счастлив иметь такую дочь. Но мои родители и советская педагогика не могут, если ребенка не за что ругать. Вот и меня ругали, за то, что я тормозная. Потому что больше не за что.
Напр. маме на родительском собрании сказали, что я медленно бегаю стометровку. Мама прониклась и отвела меня на легкую атлетику. Но тренерша была профессионалом, и она меня вообще не заставляла бегать на короткие дистанции, раз способностей нет, зато с длинными все было зашибись, и я только их и бегала. Так что я не долго туда проходила, мама меня забрала. То есть эта стометровка - прям охренеть какая проблема была.
И мне кажется, оборотнем становишься как раз когда учишься пропускать это все мимо себя и поступать как считаешь нужным. Понятно, что и училась я хорошо, потому что была усидчивая, мне было не лень. А физкультуру я в 11м классе прогуляла вообще всю. Еще и в конце года можно было на выбор либо что-то пробежать и куда-то допрыгнуть, либо мне в аттестате просто напишут, что я освобождена, и я выбрала второе. Потому что не хочу и не буду.
Мне тоже регулярно приходится кого-то ждать. Разница в том, что я не делаю из этого проблемы.
И мне кажется, когда я это стала понимать, я и стала оборотнем, научилась посылать все в пень и уходить в себя. И не возвращаться.

[Sumiregava]

Попытки рассказать сюжет обречены на провал, потому что я буду вспоминать кучу жизненно важных (с моей точки зрения) деталей и за ними всё потеряется. Путешествие тоже состоит из указателя в кустах, смешного названия города, того как меня чуть не сдуло и кустов шиповника.

Эрин О-Ллири, обожеда Потому что для меня именно эти детали делают книгу, и именно эти кусты-название-ветер делают путешествие.
недавно как раз кстати дважды описывала две разные книги. Оба раза описания состояли из важных и ярких эпизодов. Сюжет? Он был, а еще было *вставить сцены*

[Tsuru]

Оборотней часто недооценивают, не учитывая их второй ипостаси - их могут считать копушами учителя и родители.

Ну кстати нет, я с таким не сталкивалась. Скорее наоборот.

[айронмайденовский]

А претензия, что, мол, разбрасываешься, и то хочешь, и пятое, и десятое, а ещё мне петь охота - и в итоге большую часть дел не доводишь до конца - это именно претензия к оборотням? Ко всем?

[mark, darling]

про оборотней классно написано, пример с индейцами - супер!))
Интересно, а кто в ПЛиО из ярких персонажей оборотень? Сам Мартин - оборотень.

[.Хельга.]

Аркадий Цурюк, ты неправильно вопрос формулируешь. Зачем нужны - вопрос философский, а вот чем тогда отличаются... я так понимаю, что у оборотня не всегда будет последовательно, но всегда подробно и всеобъемлюще - а у бестии наоборот, часто последовательно и практично, но не всегда всеобъемлюще?)

Очень классно про всех, спасибо, Молния!

Оборотней часто недооценивают, не учитывая их второй ипостаси - их могут считать копушами учителя и родители.
Ну кстати нет, я с таким не сталкивалась. Скорее наоборот.

Я тоже не сталкивалась обычно с тем, что меня воспринимали как тормоза, даже подгонять никто не пытался. Недослушивали, не воспринимали сказанное как ценное - да. Ну и мне в первом классе было сложно втянуться, но потом я поняла, что как, и оно как ОГОГО как пошло-поехало! Со мной тогда просто немного занимались, а потом оставляли сидеть над уроками столько, сколько мне там надо было, и я могла до ночи сидеть поначалу А потом, когда понимаешь сам принцип изучения нового, уже можешь себя организовать, чтобы не зависать на начальном этапе настолько долго.

Оборотень точно знает, где лучше всего остановиться для отдыха (в отличие от Ши, часто делающих это наугад) и легко может поменять цель в процессе

А претензия, что, мол, разбрасываешься, и то хочешь, и пятое, и десятое, а ещё мне петь охота - и в итоге большую часть дел не доводишь до конца - это именно претензия к оборотням? Ко всем?

Меня один раз укорили, что я не знаю, чего хочу. Я не поняла, потому что изнутри-то все понятно и логично: я получила в процессе новую информацию и изменила траекторию, все ок. Но это был вообще один раз в моей жизни, и человек был не очень Обычно все как раз очень адекватно воспринимают, что я могу так сделать. Да и как бы среди взрослых и адекватных людей очень много понимания к чужим особенностям обычно вне зависимости от каталога и линейки. То есть, людям даже типологию знать в большинстве случаев не надо, просто объясняю, что и как, и люди так "ок, как тебе удобно".

Может показаться, что жизненный квест Оборотней легче прочих, но на самом деле очень сложно учиться слушать себя, когда твоя вторая ипостась говорит вещи, которые не замечают ни Ши, ни Бестии.

ДА-ДА-ДА
Когда нутро орет "ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО", а все вокруг так "да ладно, не важно, прокатит и так", И ПОТОМ НЕ ПРОКАТЫВАЕТ, И Я ТАК "НУ Я ЖЕ ГОВОРИЛА и подстелила себе тут соломки, пока вашими руками все не прокатывало" (извините за капс, прям очень часто бывает )

Про разговоры с оборотнями: мне за счет одного каталога обычно интуитивно понятно и просто вот так ходить и топтаться - я понимаю, что это хорошо считываемый сигнал, и когда мне так топчутся, тоже хорошо понимаю. Иногда приходится давать инструкции по обращению с другими оборотнями, если человек не понимает, почему не получается привлечь внимание к проблеме Берешь проблему и каждое утро размахиваешь ей перед человеком, держа в другой руке табличку со стрелкой и надписью "ЭТО ВАЖНО"

[.Хельга.]

Кстати. Спасибо про Бестий и Цель. Это всегда был непонятный момент, и наконец-то стал понятен. И почему так плохо, когда цели нет - тоже. И почему всё так или иначе попадает в цель и очень редко бывает "просто так".
Иногда, конечно, получается "план чертили на бумаге, да забыли про овраги". но тут уже вырулим как-то, самолет "подождать" и правда не может, он либо долетает, либо разбивается)))
(и отдельно стало понятно, что ж я такой странный зверь. оказывается, это таки типное и не то чтобы редкое).

[Cherina]

От себя, медведя, скажу за оборотней. Разумеется, сужу, в основном, по себе. В близких знакомых у меня тольшо ши и бестии, из тоже-оборотней только муж, и то... может он и не, уверена я только в том, что он точно не ши.

Про две жизни сразу - это просто супер метафора! И про то, что в оборотне всегда внутри остаётся его/её вторая сущность.

Что показалось неточным - совет топтаться по территории:
Если вы хотите показать Оборотню, что вам что-то важно - топчитесь по этой территории! Если вы хотите сделать ремонт, купить машину или что-то еще, а Ваш Оборотень сомневается - пройдитесь по теме снова и снова, и снова. И когда вся тема от вашего усердия будет в зарубках и вашей шерсти - это будет понятный и заметный знак. Помеченная вами территория. И это будет знаком начала переговоров. В жизни уставшие Бестии и Ши обычно уже разочаровываются в партнере и собирают чемоданы там, где Оборотень вот как раз, наконец, заметил. И настроился поговорить
Проходиться по территории снова и снова, имхо, - бесполезно. Важна не частота повторения, а сила сигнала. То есть, если бубнить одно и то же двадцать раз - оно и на 21й будет "белым шумом". Имхо, нужен качественно другой сигнал - такой, чтоб оборотень (сильная нервная система, инертность - так?) - опознал как раздражитель, заметил и услышал.
То есть, когда от оборотня партнёр уходит - вот именно это и становится сигналом, который оборотень опознаёт как "что-то не так". А не "наконец заметил". Фишка именно в силе сигнала: если надо, чтобы оборотень что-то заметил, надо подать сигнал необходимой силы.

2. как вести переговоры с Обротнями? танцевать ритуальные танцы! курить трубку мира! ждать восхода красной Луны!
Э... мне кажется, более эффективным было бы озвучить проблему как проблему и вывалить на оборотня всю имеющуюся у себя информацию... и дать время на обдумывание (в процессе которого можно и танцы, и трубку, и на Луну смотреть), и напомнить о теме через пару дней-неделю.
То есть, суть не в том, чтобы танцевать танцы и курить трубку, а в том, чтобы не требовать ответа вот-прям-щас.

3. как убедить Оборотня в важности темы?вам стоит говорить и говорить об этом до того момента, как Оборотень, наконец, не откликнется, предложив сесть и ПОГОВОРИТЬ
Нет - НЕ надо "ездить по ушам". К вам начнут относиться или как к радио, которое невозможно выключить, или как к мухе, которую хочется прибить. Опять же, если тема важна для вас - не факт, что эта же тема важна для оборотня. Тут опять - важна именно СИЛА сигнала.

4. двигаются ли Оборотни прямо к цели? да, конечно, просто сначала они рассматривают все, что касается цели, чтобы была панорамная картина, а затем могут позволить себе не лететь к цели напрямик (как Бестии), не блуждать в кустах (как Ши) - а идти извилистой, но удобной тропинкой, а поскольку вешки на пути не так важны, то и остановки будут где понравится, а не у указательных столбов.
Целей всегда больше, чем одна. Очень хорошая была метафора про 3Д, и с целями - так же. Цели могут быть параллельны друг другу, дополнять или противоречить одна другой, или - банально - быть разноуровневыми. Например, я иду на курсы изучения языка - да, чтоб выучить язык. Но это только одна из целей. Кроме этого - практикую и улучшаю свои коммуникативные навыки, вооружившить Карнеги (ведь на каждом уроке - маленький смалл-талк) и расширяю свой круг общения, ищу новых друзей и т.д. Но и сама цель "выучить язык" на самом деле - ступенька более объёмных целей "хочу более оплачиваемую работу" и "хочу больше путешествовать и более свободно себя в путешествиях чувствовать". Если работа более денежная найдётся и без языка - то курсы могут быть и заброшены. Или не заброшены, потому что см. другие цели.
То есть, оборотень выстраивает маршрут так, чтоб по-максимуму вписать ВСЕ нужные оборотню цели. Это как паззл, который нужно собрать: как проложить максимально эффективный и миниально затратный с точки зрения ресурсов путь, чтоб по пути к одной (большой или этапной) цели "собрать" десяток попутных целей. Именно поэтому окружающие так офигивают по итогам: вроде чел сидел тихо и копошился в какой-то ерунде, а потом - раз, и оказался на совершенно новом уровне.
Сложности бывают в том, чтобы согласовать цели - когда они конфликтны или ресурсозатратны, и расставить приоритеты.
Поэтому для оборотней, если "застрял", часто (имхо) работает совет "главное - начать", и "путь в тысячу ли начинается в первого шага", и "верблюда надо есть по кусочкам"- когда начинаешь идти, открываются новые горизонты, получаешь новую информацию и картинка достраивается сама собой.
А самый вредные (бесполезные и раздражающие) советы, который оборотню обычно дают бестии - это "сосредоточиться на чём-то одном", "сначала сделать вот это, а потом браться за вот то", "идти к цели, не взирая на обстоятельства" (т.е. не озадачиваться в процессе достижения вопросом, сохраняют ли цели свою значимость в меняющихся обстоятельствах).

[bog_fire]

Почему я, собственно, и не понимаю, зачем нужны Оборотни, если Бестии это могут лучше.)))

как я это вижу со своей кочки

бестии - схемы - 2 д
оборотни - ........ - 3 д
в принципе можно сотреть кино в 2д а многих в 3д кино укачивает, но вот реальная жизнь она все таки 3д

тихо ржу, сначала прочитала коменты и ответила на них а потом полезла читать дополнение про оборотней
заодно и подтвердила для себя, что мой муж - оборотень

[Кодзю Тацуки]

werepine описали кису. которая вначале тормозит, траекторию вычисляет, а потом каак прыгнет ))

В общем, да ))) С описанием согласна (долго запрягаем, быстро едем )), но именно поэтому не получается отождествить себя с лисой, а только с какой-то крупной дикой кошью типа каракала.

и если процесс обдумывания закончен, то от него остается часто вообще какой-то психоделичный коан типа "во всей вселенной пахнет нефтью", если вообще хоть что-то.

ДА!!! Но тихо подозреваю, что это не оборотневое, а конкретно Лисовое. Отец (одинокий волк) как раз все всегда не торопясь разжевывает и излагает весь ход дохождения до мысли такой, который мне очень часто нафиг не сдался. А вот у меня - да, очень быстро выпадают все промежуточные этапы, все источники, из которых вызнала то-се, и остается только вывод, который я в результате не могу ДОКАЗАТЬ, при этом будучи убеждена в его правильности на триста процентов и помня, что пришла к нему не с кондачка, а абсолютно логически.
При этом я как раз зверинька трепливая, и про свои, к примеру, сюжетные разработки или нарытые материалы по какой-то теме могу грузить часами. Но все это, пока разработки разрабатываются, а материалы обрабатываются. Как только все это обретает завершенный результат - все, кроме этого результата, очень быстро куда-то девается из кэша.

А вот что до тормознутости - наоборот, никогда никто меня в этом не обвинял, наоборот, чуть ли не в противоположном. Но у меня родители Коза и Волк, и им моя скорость временами кажется засветовой (особенно почему-то та, с которой я одеваюсь - я все время всех жду и парюсь в теплой куртке )))
И насчет посылания на тоже не уверена, что это обще-Оборотневое, а не наше Лисовое. Мать-Коза как раз чрезвычайно озабочена, что скажет Марья Алексевна, а также Софья Петровна и прочие бабушки на лавочке, у отца та же вечная оглядка на семью и коллег. А вот мое "хорошо, я согласна быть для всех плохой, только деньтесь уже куда-нибудь" их шокирует до невероятия.

[Кодзю Тацуки]

2. как вести переговоры с Обротнями? танцевать ритуальные танцы! курить трубку мира! ждать восхода красной Луны!
Э... мне кажется, более эффективным было бы озвучить проблему как проблему и вывалить на оборотня всю имеющуюся у себя информацию... и дать время на обдумывание (в процессе которого можно и танцы, и трубку, и на Луну смотреть), и напомнить о теме через пару дней-неделю.
То есть, суть не в том, чтобы танцевать танцы и курить трубку, а в том, чтобы не требовать ответа вот-прям-щас.

Плюс овердофига. Трубка мира курится не ПЕРЕД изложением проблемы, а в процессе ее совместного осмысления. И да, оборотень не гарантирует, что САМ знает, когда взойдет красная луна - может быть, через неделю, а может и через три часа.

Опять же, если тема важна для вас - не факт, что эта же тема важна для оборотня. Тут опять - важна именно СИЛА сигнала.

Опять овердофига. "Если вы двадцать раз скажете, что Хопер - отличная компания, то добьетесь лишь того, что меня будет тянуть блевать от одного слова "Хопер" (с) ))) Лучше усиливать не повторением, а эмоциями, аргументами и т.п., но самое надежное усиление - КОНТЕКСТ, итить )))

[werepine]

Фишка именно в силе сигнала: если надо, чтобы оборотень что-то заметил, надо подать сигнал необходимой силы.

ох, ну прям мой папа-медведь как живой.
у меня всегда было ощущение, что чтобы с ним общаться, мне надо косплеить психа.
ну а я (лиса) скорее наоборот среагирую отдельно на силу сигнала, отдельно на его содержание. насколько эта сила адекватна проблеме. возможно, до содержания вообще не дойдет.
в общем, мне кажется, это не к оборотням, а скорее к эмоциональной линейки.

[Кодзю Тацуки]

И еще, про "слушать себя": лично я себя ощутила матерым и эффективным зверем не тогда, когда стала "слушать себя", а когда стала слушать ТОЛЬКО или хотя бы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ себя. Либо опыт чужой, и тогда он для меня бесполезен - либо же он принят, освоен, усвоен и сделался частью моего собственного.

[werepine]

Кодзю Тацуки,

В общем, да ))) С описанием согласна (долго запрягаем, быстро едем )), но именно поэтому не получается отождествить себя с лисой, а только с какой-то крупной дикой кошью типа каракала.

Мне тоже! Из всех животных мне легче себя представить рысью. Мне кажется, я похожа на это животное.

А вот что до тормознутости - наоборот, никогда никто меня в этом не обвинял, наоборот, чуть ли не в противоположном.

Я родилась, видимо, с задатками оборотня. И то, эта тормознутость, она же относительно кого-то. Все в каких-то ситуациях тормозят. Ну там, в детстве, я на короткие дистанции бегать не хотела, а кто-то из детей над математикой тупил так, что мне и не снилось.
Просто, я думаю, если бы я стала искать какие-то решения, которые кого-то там удовлетворят, я была бы не оборотнем, а кем-то другим. Ну а так, если я хочу тормозить, я буду, и даже не потружусь сделать вид, что занята чем-то еще.
И вот, если оборотня упрекают в тормознутости, если это такой человек, как я, с рождения был с задатками оборотня, вдумчивым, основательным, то по идее должен быть уже наработанный самосброс на эту тему. Мне кажется, что фига в кармане - это типичный признак оборотня, и она там формируется всегда, когда мнения и требования кого и чего угодно, и всякие абстрактные "надо" входят в противоречие с оборотневой сущностью. Но, может, мне кажется.

тихо подозреваю, что это не оборотневое, а конкретно Лисовое. Отец (одинокий волк) как раз все всегда не торопясь разжевывает и излагает весь ход дохождения до мысли такой, который мне очень часто нафиг не сдался.

Может быть. Мой отец (медведь) тоже зануда каких свет не видывал. Помню, когда-то он хотел научить меня менять розетки. Он прочел мне лекцию, рассказав все, что знает об электричестве, я нифига не поняла и розетки менять тоже не научилась, потому что к тому моменту уже мозг впал в спячку. Хотя сейчас я не представляю, что там вообще уметь. Еще бы лекцию, как свет включить, прочитал.
Я тоже, в принципе, могу быть занудой, и кого угодно перезанудствовать, если поймать соответствующую волну. Но только она обычно не ловится. Может быть, это потому что реактивная линейка? Не соответствует ситуации, вот она и не ловится. Если бы меня это не заботило, я бы поймала. И всех бы одолела. Ну там, чтоб все уснули, а я бы съела все ништяки.

Мать-Коза как раз чрезвычайно озабочена, что скажет Марья Алексевна, а также Софья Петровна и прочие бабушки на лавочке, у отца та же вечная оглядка на семью и коллег.

Мне тоже важно одобрение окружающих. Но не вперед своего мнения. Ну, просто без одобрения нет того комфорта.

[werepine]

айронмайденовский,

А претензия, что, мол, разбрасываешься, и то хочешь, и пятое, и десятое, а ещё мне петь охота - и в итоге большую часть дел не доводишь до конца - это именно претензия к оборотням? Ко всем?

это скорее к ши

[Cherina]

ДА!!! Но тихо подозреваю, что это не оборотневое, а конкретно Лисовое. Отец (одинокий волк) как раз все всегда не торопясь разжевывает и излагает весь ход дохождения до мысли такой, который мне очень часто нафиг не сдался. А вот у меня - да, очень быстро выпадают все промежуточные этапы, все источники, из которых вызнала то-се, и остается только вывод, который я в результате не могу ДОКАЗАТЬ, при этом будучи убеждена в его правильности на триста процентов и помня, что пришла к нему не с кондачка, а абсолютно логически.
У меня та же фигня: как только вывод сделан, остаётся только вывод, а вся аргументация выветривается из головы. Поэтому ужасно не люблю спорить или кому-либо что-либо доказывать. Если знаю, что по вопросу потом предстоят дискуссии, где мне придётся обосновывать или доказывать вывод/решение - специально сохраняю в специальную папочку нарытую инфу, чтоб потом было что предъявить по запросу. Но вообще, мне кажется, этот момент - про ход рассуждений, когда он или как явный процесс предъявляется, или как готовый результат, когда вся "промежуточная" работа остаётся за кадром - это не КЛ, а больше к соционике и признакам рациональность/ иррациональность из неё.